Бастарды и узурпаторы на троне Ричарда III - Все так - 2017-10-28
28.10.2017
Алексей Венедиктов
―
18 часов и 9 минут в Москве. Всем добрый вечер! Наталья Ивановна Басовская, добрый вечер!
Наталья Басовская
―
Добрый вечер!
А. Венедиктов
―
Вы слушаете программу «Все так». Вы ее слушаете. Вы ее можете смотреть на канале «Youtube» и на «Сетевизоре». И соответственно у нас есть чат, вы можете задавать вопросы. Сегодня наша тема: «Бастард и узурпатор на троне Ричард III», ну, наш любимый, я хотел сказать, великий хромец. Потом вспомнил, что это Тимур. А… ну, не важно.
Н. Басовская
―
А про этого говорили, что у него одно плечо выше, другое ниже. Но все это скорее легенды.
А. Венедиктов
―
Да. И я хочу сразу сказать, что в конце ноября, через месяц в Историческом музее мы проведем «Дилетантские чтения» с Натальей Ивановной Басовской на тему «Борис Годунов как русский Ричард III».
Н. Басовская
―
Есть много общего и интересного.
А. Венедиктов
―
Мы обнаружили это. А и самое главное, я напомню вам, что всего 3-4 года тому назад была найдена могила Ричарда III. Мы делали, Наталья Ивановна, с Вами программу…
Н. Басовская
―
Но это вопрос.
А. Венедиктов
―
… до находки. До находки.
Н. Басовская
―
Могила ли эта – вопрос.
А. Венедиктов
―
Ну, тем не менее ДНК пока показывает. Его захоронили как короля-узурпатора…
Н. Басовская
―
… поколение.
А. Венедиктов
―
Да, да. Его захоронили действительно как короля-узурпатора. И те, кто из вас был в городе Лестер или будет в городе Лестер, пройдите, цветочки-то положите на могилку-то от нас от всех. Наталья Ивановна, давайте поговорим об этом…
Н. Басовская
―
Ему лучше модели короны… Много, много моделей короны.
А. Венедиктов
―
Давай бумажные короны. Давайте мы поговорим о Ричарде III…
Н. Басовская
―
Интересно.
А. Венедиктов
―
Да.
Н. Басовская
―
Интересно.
А. Венедиктов
―
Давайте, Наталья Ивановна.
Н. Басовская
―
Кто он в истории? Одна из самых спорных фигур в истории позднесредневековой Англии. Он родился в 1452-м, а правил с 1483-го. Напомню…
А. Венедиктов
―
… У нас этот самый Иван III.
Н. Басовская
―
Да.
А. Венедиктов
―
У нас стояние на Угре. Конец. Да?
Н. Басовская
―
Мы пока стоим.
А. Венедиктов
―
Мы пока стоим. А он… а он… Да. А он еще – да, – сражается.
Н. Басовская
―
Дело в том, что 30 лет гражданской войны, войны Роз, Йорков и Ланкастеров закончились именно при Ричарде III. И многие хотят приписать ему это что-то в положительное. Я еще скажу, что он пытался делать положительного. Но сравнение с Годуновым неслучайно. Итак, споры идут в историографии. Я же склоняюсь к позиции Шекспира. Мы с Шекспиром. Многие историки хотят доказать, ну, не может быть человек таким плохим. Шекспир считает: может. А его драма «Ричард III» - самая известная у этого гениального драматурга. Почему? Я так думаю, потому, что он именно здесь хотел дойти до самых темных глубин человеческого сознания и препарировать их. Он как ученый тут действует. А с комментариями нашего великолепного шекспироведа Аникста, это совсем получается интересно. Итак, склоняюсь к позиции Шекспира. Позже процитирую. Родственник Шекспира, некто Мортон много рассказывал юному Вильяму о Ричарде III. И Томас Мор написал драму «История Ричарда III».
А. Венедиктов
―
Ну, историю всегда пишут победители, Наталья Ивановна.
Н. Басовская
―
Конечно. Шекспир написал драму «Ричард III». И вот сегодня пытаются осуществить реабилитацию. Но у нас это будет эпилог. Это будет эпилог. Итак, «Ричард» – самая знаменитая среди исторических драм Шекспира. Ее ставили без конца. На театре. И вот тут не могу не назвать нашего великого актера Михаила Ульянова. Я сама видела это в театре, в театре вахтанговском. Это была потрясающая роль. А когда много-много лет назад мы с Алексеем Алексеевичем слегка коснулись этой темы, кто-то из нас сострил, неважно кто, сыграно не хуже, чем председатель.
А. Венедиктов
―
Да, да.
Н. Басовская
―
Он в этой роли не хуже председателя. А в конце там висит над сценой какой-то флаг, значок в виде капли крови огромной. И вот на фоне этой крови. Итак, от его имени, что, конечно, вольно, но литературе позволено, Шекспир устами Ричарда говорит, как он сам себя видит. «Меня природа лживая согнула и обделила красотой и ростом. Уродлив, исковеркан и до срока. Я послан в мир живой, я не недоделан». Вот есть целая серия произведений под эгидой фразы «Я не доделан». А устами убийцы, одного из убитых. Там хватает, как всегда у Шекспира море крови. Устами убийцы о совести: «Совесть опасная штука. Она превращает человека в труса». Во как! Как изворачиваются, а? «Человек хочет украсть - совесть его осуждает. Так прислушайся же». И у Ричарда совсем… Ему лучшие слова всегда достаются, самые яркие. «Ведь совесть – слово, возданное трусом…» Этот сильный… Неудачно… Что сильных… Чтоб сильных неудачников остеречь. То есть переводить Шекспира трудно, читать нелегко, но когда в него слегка вчитаешься, невозможно.
А. Венедиктов
―
Это все как «Матильда». Это литература.
Н. Басовская
―
Это литература.
А. Венедиктов
―
Это литература. Все-таки давайте, что это не исторический источник. Это наоборот.
Н. Басовская
―
Источников много.
А. Венедиктов
―
Да, вот, кстати…
Н. Басовская
―
Прежде всего, это хроники.
А. Венедиктов
―
Они какие-то были письменным народом уже в XV веке, англичане.
Н. Басовская
―
Очень, очень много писали.
А. Венедиктов
―
Да?
Н. Басовская
―
Холиншед – это самая знаменитая хроника.
А. Венедиктов
―
Хроники.
Н. Басовская
―
Они старались описать все, каждую мелочь. И даже ранние произведения Шекспира, а в нашем 8-томнике Ричард III в 1-м томе. Это… Он сам их называл исторические хроники. Убийца Тиррелл – фигура историческая.
А. Венедиктов
―
Да.
Н. Басовская
―
То есть перед Вами будут делать…
А. Венедиктов
―
Историческая.
Н. Басовская
―
Да.
А. Венедиктов
―
Тиррелл – историческая.
Н. Басовская
―
Некоему Тирреллу известно. Глостер, а это и есть Ричард III, герцог Глостерский. По приказу Глостера вручили на несколько дней ключи от Тауэра. И там оказались племянники Ричарда, 7 и 10 лет. И вот устами Тиррелла, исторической фигуры, слова: «Кровавое свершилось злодеяние, Ужасное и жалкое убийство, В каком еще не грешен был наш край!» Дети спали, обняв друг друга невинными и белыми руками. Ну, сердце разрывается, когда это читаешь. Теперь еще… еще ближе к истине, к тому, каким был натуральный Ричард. Он был абсолютно натуральный узурпатор.
А. Венедиктов
―
Ну, ну…
Н. Басовская
―
После…
А. Венедиктов
―
… ну, ну…
Н. Басовская
―
… поясняю.
А. Венедиктов
―
… ну, Наталья Ивановна.
Н. Басовская
―
После 30-летней войны, 1555-1585, гражданской войны не было очевидной победы ни у Ланкастеров, ни у Йорков. Его предшественник, он из Йорков, Ричард Йоркский развязал эту войну.
А. Венедиктов
―
Папа?
Н. Басовская
―
Да. И не заслуга Ричарда, что она рано или поздно закончилась. Страна истекала кровью, голодала. Страдали посевы. То есть каких-то… и все хронист. Я прочла целую кучу хроник. Они описали, в общем, картину конца света. Ну, как всякая смута. Мы когда будем говорить… сравнивать…
А. Венедиктов
―
Ну, гражданская война на самом деле…
Н. Басовская
―
Да. Наших. Наших сравнивать будем.
А. Венедиктов
―
Смута. Хорошее слово «смута».
Н. Басовская
―
Очень подходящее…
А. Венедиктов
―
И тушинские перелеты, я бы добавил.
Н. Басовская
―
Очень – да, – подходящие русские выражения. Ричард не был, конечно, таким кривым, косым…
А. Венедиктов
―
Не был, не был. Кстати, по скелету, очень интересно, у него реально, вот если это скелет его, который был найден в 2012, у него реально сколиоз детский был. Реально детский сколиоз. Но у него, значит, внизу у таза, значит, в одну сторону, а у шеи в другую. Поэтому он все время был прямой. На самом деле постановили его.
Н. Басовская
―
Ну, что…
А. Венедиктов
―
У него было два… два искривления, и шея была прямая. Он ходил прямо и не хромал.
Н. Басовская
―
Он очень много упражнялся с мечом.
А. Венедиктов
―
Это правда. Да.
Н. Басовская
―
Опять рассказывают современники, придворные в мемуарах, он очень много, сознавая, что он физически не очень…
А. Венедиктов
―
Слабее, чем, конечно, братья… чем брат. Да.
Н. Басовская
―
… от природы. Да.
А. Венедиктов
―
Чем брат. Да.
Н. Басовская
―
И он упражнялся, он… Кларенс был сильнее, крупнее, выразительнее. Эдуард VI, которому он успел послужить, кстати, верой и правдой, тоже был здоровенный. Но они рано уходили из жизни. Кларенса убили. По… Глостер убил. А тот ушел своей… Очень много гулял. Лувр был при нем такой веселый-развеселый. А этот пришел, как говорится, к власти, ну, от части законно. Он в родстве с королевским домом, но предшественника – Кларенса, – пришлось убрать. И когда он пришел…
А. Венедиктов
―
Ну, пришлось же.
Н. Басовская
―
Ну, бедненький.
А. Венедиктов
―
Ну, что Вы, Наталья Ивановна?! Ну, пришлось же.
Н. Басовская
―
Бедненький. Совершенно замучился.
А. Венедиктов
―
Да.
Н. Басовская
―
И он пытался, придя к власти, делать благие дела. Вот тут опять великий Шекспир вместе со мной. «Мы с Шекспиром» - выражение, которое мне отчаянно нравится. Это человек из незнатной семьи. Я принадлежу к тем абсолютно признающим Шекспира. Когда была у нас в Пушкинском выставка английского придворного портрета, там были 2 работы подлинные того времени, которые англичане считают неоспоримо отражающими облик Шекспира, нам известный, достаточно традиционный. А любители сенсаций, вокруг таких фигур их всегда очень много, сочиняют, что либо это кто-то из придворных Елизаветы, ведь она Тюдор, из того рода, который пришел на смену Ланкастерам и Йоркам, что это кто-то из ее придворных или даже она сама. Вот не было у нее другого времени. То Дрейком занимается, то Уолтером Рейли, то вдруг напишет гениальное произведение. Я к таким скептикам не принадлежу. Но в историографии есть для них очень даже выразительное название: модернизм и постмодернизм. Я же твердо придерживаюсь школы анналов, французская школа, вообще такой профранцузски настроенный немножко человек. Французская школа анналов, которая показывает, что нельзя утверждать как постмодернисты. Историю сочиняют историки! Это нравится математикам нашим, которые вышли из моды. Фоменко и его, так сказать, группа.
А. Венедиктов
―
Ну, и некоторым министрам.
Н. Басовская
―
Да. Да что Вы говорите?!
А. Венедиктов
―
Да правду говорю. Но не образования.
Н. Басовская
―
Давно не встречалась с министрами.
А. Венедиктов
―
… не встречал. Да.
Н. Басовская
―
Наверное, тяжелой какой-нибудь промышленности. Итак, он из скромной семьи, маленького города…
А. Венедиктов
―
Это Вы о ком сейчас?
Н. Басовская
―
О Шекспире.
А. Венедиктов
―
О Шекспире, да?
Н. Басовская
―
Чтоб нам понять…
А. Венедиктов
―
Ну, мне показалось, что Вы о Йорке. Думаю, ну, ничего себе!
Н. Басовская
―
Скромненький.
А. Венедиктов
―
Скромненький. Все о Шекспире. Мы сейчас о Шекспире. Да.
Н. Басовская
―
Чтобы понять эту трактовку.
А. Венедиктов
―
Да, давайте о Шекспире.
Н. Басовская
―
Из скромного города Стратфорда-на-Эйвоне, река, 30 километров от Бирмингема, глубинка, в которую Вы наших туристов направляете. Дед вообще из деревеньки, 3 мили от Стратфорда, совершенно незнатный. Отец – ученик перчаточника, потом перчаточник. Потом слегка разбогател, стал констеблем, ну, полицейским, казначеем города, олдерменом и бейлифом, городским главой.
А. Венедиктов
―
Ну, это карьера.
Н. Басовская
―
Отец сделал…
А. Венедиктов
―
Это серьезная карьера.
Н. Басовская
―
… блестящую карьеру. Мать – скромная женщина Мэри Арден из мелких землевладельцев. Но я это позволило Вильяму, 3-му ребенку из 8, получить хорошее образование. Для чего я это говорю? Назвать произведения Шекспира просто фантазией…
А. Венедиктов
―
Ну, конечно…
Н. Басовская
―
Он слишком образован. А мы с Шекспиром, а Шекспир мог сказать: «Мы с Плутархом».
А. Венедиктов
―
Да.
Н. Басовская
―
И возможно, даже что-то подобное говорил.
А. Венедиктов
―
За ним не заржавеет. Это правда.
Н. Басовская
―
Воссоздание биографий – дело и увлекательное, и очень полезное, наводит на размышления. Он закончил, можно сказать, спецшколу, где главным предметом была латынь. Но пороли. За что? Вот интересно, за что пороли?
А. Венедиктов
―
За что пороли?
Н. Басовская
―
За разговоры на английском языке.
А. Венедиктов
―
Да?
Н. Басовская
―
Который считался достаточно варварским, примитивным. Только благородная латынь характеризует образованного человека. Там вот за это пороли. В итоге, Вильям Шекспир, который не просто фантазирует, повторяю, когда он пишет о Ричарде, он прочел кучу литературы. Он говорил по-латыни, знал греческий, французский, итальянский. Вот такие люди, а не только мы с Алексеем Алексеевичем, увлеклись этой выразительнейшей фигурой.
А. Венедиктов
―
Кстати, Наталья Ивановна, просто не могу пропустить. Единственное прошу, подписывайтесь, ребят. Из Воронежской области… Из Воронежской области нам пишут, что в правление Ричарда III по политическим делам было казнено всего 10 человек.
Н. Басовская
―
Это правда.
А. Венедиктов
―
Так что Шекспир, почитатель Шекспира в Воронеже, скорее всего немного привирает про реки крови и миллионы вдов.
Н. Басовская
―
Да. Миллионы вдов – нет. Было много помилований. Сейчас к этому делу мы подступаем. Когда мы будем сравнивать его с нашим условным Борисом Годуновым, одно из направлений сравнения, как узурпатор больше, чем по прямой линии наследник, стремится понравится. Он стремится понравится. Он надеется запомниться какими-то яркими и достаточно благими делами. В этом смысле узурпаторы особенно интересны. Итак, что же делал Ричард? Он усовершенствовал налоговое… налоговые порядки. Он усовершенствовал судопроизводство. Запретил насильственные поборы с городов. Начал политику меркантилизма. Для Англии она стала навсегда такой генеральной линией. Напрасно. Он мог сказать как герой Пушкина: «Они же меня…»
А. Венедиктов
―
За это…
Н. Басовская
―
«… проклинали». Он им открыл амбары. Вот что такое чувство исторической вины, признает ее человек или нет. Народ с его одновременно и серостью, и удивительной чуткостью, он следует этому довольно точно. Как он стал королем? Что позволяет мне все-таки говорить об узурпации власти? Его брат… Сначала он служил брату. Ну, сколько же можно было? Он сначала прилично служил брату Эдуарду IV. Служил, служил. А тот все живет. И все вечный праздник у нас где-то там в дворцах королевских. Это раздражает человека, который настроен на корону. А Вы: цветочки. Корону, корону, корону, корону. Его отец Ричард Йоркский погиб с картонной короной на голове. Это была картонка, оклеенная серебряной бумагой, в какую кладут шоколад. Какова же была страсть к этому предмету! И разрубленная она валялась в кустах, когда он погиб в очередном сражении. Эта страсть совершенно точно передалась нашему сегодняшнему персонажу. У Йорков, которые у власти были коротко и не очень-то выразительно, выразительными станут Тюдоры, у Йорков были союзники, очень важные союзники. Это вечный соперник Англии – Франция. Там во Франции нашел себе прибежище представитель дома Тюдоров. Ну, его генеалогия – это вообще сказка. Это будет Генрих VII Тюдор.
А. Венедиктов
―
Узурпатор.
Н. Басовская
―
Да, отец Генриха VIII. Генеалогия поразительная. Это финал Столетней войны. Это близко к концу. 1420 год. Подписывает договор в Труа. Не существует и не существовало французского историка, который не сказал бы «позорный договор в Труа». Это для них стойкое сравнение. В этом позорном договоре Франция как будто потерпела полное поражение и признала его. Генрих V, воинственный английский король и не узурпатор, а папа узурпатор. Генрих V…
А. Венедиктов
―
Ну, папа узурпатор.
Н. Басовская
―
… женится на французской принцессе, красавице Екатерине, которая оказалась… Она была дочерью безумного короля Карла VI. Она принесла это безумие в Англию. Да. Когда Карл VI подписывал договор, считается, что он мало понимал, чего он подписывает. Он воображал, что он стеклянный сосуд, все время боялся, что его разобьют. Бегал по этажам Лувра… по этажам королевского дворца, кричал, что его могут разбить. То есть это все очень печальная история, когда в разгаре большой войны и долгого противостояния с Францией устраивается здесь война роз. А во Франции бургиньонов и арманьяков. Почему? Тут тоже все очень понятно. Когда идет большая война, у знати, аристократии феодальной, позднефеодальной появляется возможность очень усилить свои позиции, посадить всюду своих людей…
А. Венедиктов
―
Слабого короля.
Н. Басовская
―
Да. Отодвинуть генеральные штаты и парламент куда-нибудь в даль. И этим воспользовались во Франции бургиньоны и арманьяки, а здесь Ланкастеры и Йорки. Вот такое предшествие очень существенное. Что он пытался еще сделать? Его нахождение на престоле нам очень интересно.
А. Венедиктов
―
Ну, это у нас он еще только брат брата. Нет?
Н. Басовская
―
Нет, его.
А. Венедиктов
―
Нет, ведь он же…
Н. Басовская
―
Брат же пиршествовал.
А. Венедиктов
―
Брат пиршествовал.
Н. Басовская
―
Значит, во-первых, потихонечку Глостер пролагал себе дорогу к власти путями совершенно недозволительными. По его указке был убит Кларенс, брат.
А. Венедиктов
―
Изменник.
Н. Басовская
―
Да.
А. Венедиктов
―
Ну, изменник.
Н. Басовская
―
Всех обвиняли в измене.
А. Венедиктов
―
Ну, он был изменник. Слушайте, он же действительно, реально со своими войсками в метяжах там у Уорика принимал участия.
Н. Басовская
―
То принимал, то не принимал.
А. Венедиктов
―
Да, то принимал, то не принимал. Это абсолютно правильно.
Н. Басовская
―
Они все так…
А. Венедиктов
―
То принимал, то не принимал.
Н. Басовская
―
И как его убили – это вопрос. Либо утопили в ванной, перегрев ее предварительно. Если русский человек горячую баньку выносил, то англичанин нет. Или еще занятнее: в бочке утопили с мальвазией.
А. Венедиктов
―
С вином испанским. То есть, ну, не такая плохая смерть.
Н. Басовская
―
Как сказать.
А. Венедиктов
―
Как сказать.
Н. Басовская
―
Как обидно уходить из жизни, когда еще столько не допито. Русские бы точно сказали: «Тут же не допито».
А. Венедиктов
―
Тут же не допито.
Н. Басовская
―
Я не хочу уходить из жизни в этих условиях.
А. Венедиктов
―
Напомним, что к этому времени было их 3 брата: Эдуард – старший, Кларенс – средний и Ричард – младший. И вот средний…
Н. Басовская
―
И он очищал себе дорогу.
А. Венедиктов
―
Ну, мятежник все равно.
Н. Басовская
―
Потихоньку…
А. Венедиктов
―
Все равно брат был мятежник.
Н. Басовская
―
Ну, они все. После 30-летней гражданской войны общество не может быстро очнуться, прийти в себя. Ему нужно время. И, кстати, вот совершенно неглупый человек Ричард III взялся за это наведение порядка. Налоговая… Он наладил судопроизводство. Наверное, это самое главное. Было много помилований, Алексей Алексеевич. Предвзятые к нему люди, конечно, пишут о тысячах жертв. Нет. В сражении при Босворте, заключительном, около тысячи человек погибли. Но сказать «многие тысячи мирных жителей» - это просто неправда. Запретил насильственные поборы с городов. Города к концу Средневековья стали очень-очень важной, заметной опорой королевской власти. И начал политику меркантилизма. А они ж его, беснуясь, проклинали.
А. Венедиктов
―
Наталья Ивановна Басовская в программе «Все так». Мы говорим об обстоятельствах прихода к власти Ричарда III Английского Йорка. Сразу после новостей и рекламы мы продолжим наш разговор с Натальей Ивановной Басовской.**********
А. Венедиктов
―
18 часов 35 минут в Москве. Мы с Натальей Ивановной Басовской в программе «Все так» говорим о том, каким же образом Ричард III стал таким – как бы сказать? – злодеем из злодеев. Найди себе фигуру в истории кроме там Тимура и Аттилы, пожалуй, ну, эти-то делали холмы из черепов, а этот-то вполне себе ничего.
Н. Басовская
―
Вы так неосторожно позавидовали утоплению в мальвазии…
А. Венедиктов
―
Да.
Н. Басовская
―
Ну, так я Вам скажу, были и другие методы. И, конечно, самое страшное – это убийство детей. Это были племянники, племянники Ричарда III. Ну, не мог он этого пережить. При этом одного из них старшего 10-летнего уже успели провозгласить королем. Это не коронация. Но объявили, что он будет наследником. Собралась некая толпа в Лондоне. И кто-то из приспешников Глостера крикнул: «Глостера в короли!» Этого оказалось достаточно. Он всех своих людей привел, они загомонили, закричали: «Глостера!» Ну, Бориску на царство.
А. Венедиктов
―
Ну…
Н. Басовская
―
Вот эти времена…
А. Венедиктов
―
А что пацана-то на царство?
Н. Басовская
―
Смотрите, как они у нас…
А. Венедиктов
―
Мутные, мутные времена, а Вы хотите пацана.
Н. Басовская
―
А этот может судопроизводство улучшит? Как у нас все время эти времена перекликаются. И надо сказать, что вот я, подзабыв немного, давно о нем не вспоминала, не сразу нашла драму великую «Ричард III» шекспировскую. Она, оказывается, в 1-м томе. Как гениален должен был быть человек, чтобы в 1-м томе его замечательного 8-томника, оказалась одна из глубочайших драм в истории вообще мировой драматургии. Наверное, этот человек был безмерно счастлив. Однако давайте заглянем в сонеты. Сонет 66-й. Это то, где поэт наедине с собой высказывает самые затаенные мысли: «Устал я жить и умереть хочу, Достоинство в отрепье видя рваном…» Видите ли какая штука? Он так обнажил эти человеческие ужасы, что отсюда может быть это настроение. Тут знание латыни не спасет. «Ничтожество – одетое в парчу, И Веру, оскорбленную обманом, И девственность, поруганную злом, И почестей неправых омерзенье, И Силу, что Коварство оплело, И Совершенство в горьком униженье, И Прямоту, что глупой прослыла, И Глупость, проверяющую знанье…» Это прямо экзамен университетский приходит в голову.
А. Венедиктов
―
Да, да.
Н. Басовская
―
«И глупость, проверяющую знанье».
А. Венедиктов
―
Да, да.
Н. Басовская
―
Или школьное. «И робкое Добро в оковах Зла, Искусство, присужденное к молчанью, - про все времена. - Устал я жить и смерть зову скорбя. Но на кого оставлю я тебя?!» Кого тебя, так никогда и не узнали.
А. Венедиктов
―
Ну, нам люди говорят, а детей-то добил все-таки Тюдор.
Н. Басовская
―
Это вопрос. Значит…
А. Венедиктов
―
Это очень интересный… Один из самых интересных… Скажите – да? – один из самых интересных вопросов…
Н. Басовская
―
Да. Как сложилась судьба детей?
А. Венедиктов
―
Да.
Н. Басовская
―
Сначала они… Их часто видели. Он когда отдал приказание их туда в целях безопасности…
А. Венедиктов
―
А в Тауэр только в целях безопасности.
Н. Басовская
―
Конечно. Посадить. Он уехал. И сначала часто видели люди, что дети играют во дворе. Мало понимая, что происходит, они играли во дворе.
А. Венедиктов
―
Надо просто напомнить, что Тауэр был не только тюремный, но и королевский замок.
Н. Басовская
―
Да.
А. Венедиктов
―
Резиденция. Реальная резиденция королей в то время.
Н. Басовская
―
И на случай опасности…
А. Венедиктов
―
Да.
Н. Басовская
―
… укрытие.
А. Венедиктов
―
Укрытие.
Н. Басовская
―
Как и Бастилия во Франции.
А. Венедиктов
―
Да, да. Укрытие. Абсолютно.
Н. Басовская
―
И вот в отсутствие, конечно, реального узурпатора детишки появляются все реже и реже, а потом исчезают из двора Тауэра. Но считаются, что убиты. Вот Тиррелл – это была фигура реальная, я его цитировала, который на пару дней получил почему-то ключи от Тауэра. Ну, лично никто не присутствовал. Кинопленки нет, как он убивает. Но прошло… прошли сотни лет, начали строить новую парковку в этом районе Лондона. И считается, археологи возбудились, возрадовались не меньше, чем в Киргизии, вот, вот останки короля! Англичане очень любят, чтобы все короли лежали в одном месте, чтобы как можно меньше на них было таких страшных кровавых пятен, чтоб был порядок и при их жизни и после нее. И поэтому они порядки в этой вопросе наводят. Но как удивительно, что создавший все это Шекспир, поразивший людей на много столетий, чувствовал себя глубоко несчастным. Это ощущение художника. Итак, каковы же они в итоге вот расклад и соотношение сил? Эпилог. Так мы приближаемся к нему, время еще есть. В жизни археологи нашли при строительстве автостоянки некие останки. Реальность говорила, что после битвы при Босворте некие его противники или возмущенный народ схватили тело и выбросили в речку. Так долго считалось. И вдруг археологи находят в подвале, рядом расположенного замка, находят в этом подвале останки, которые они считают детскими телами, намекающими на то, что это дети, и начинается большая битва археологии английской против всего остального света за то, что на самом деле Ричард III был похоронен с почетом, потому что за ним были и благие дела. Я считаю, что эта реабилитация все равно никогда не удастся. Прошло несколько лет, шумиха стихла. В нескольких популярных или научно-популярных журналах рассказ об этой находке был, но переворота он не совершил. А вот образ вот этого злодея, тирана, которые гениально создавали, воссоздавали великие актеры, он останется навсегда и, наверное, символом…
А. Венедиктов
―
Нет, это точно, Наталья Ивановна, это независимо от находки…
Н. Басовская
―
Я очень благодарна Алексею Алексеевичу за совершенно потрясающую идею сделать сравнительную характеристику Годунова…
А. Венедиктов
―
Да.
Н. Басовская
―
… и Ричарда III. Мы найдем аналоги. Мы найдем аналоги в смысле убийства детей.
А. Венедиктов
―
Вот это очень важно.
Н. Басовская
―
Русская история, к несчастью, богата темой убийства детей. Это трагично. Со времен великой Смуты, начало XVII века, когда был убит несчастнейший ребенок Марины Мнишек от 2-го…
А. Венедиктов
―
Вороненок так называемый.
Н. Басовская
―
Да.
А. Венедиктов
―
От слова «вор» Вороненок. Воренок. Воренок.
Н. Басовская
―
Да. Воренок.
А. Венедиктов
―
Воренок. Повесили. Сколько ему? 7 лет было.
Н. Басовская
―
Убит был мальчик. Ему было 7 лет. Его несут к виселице. А он… Ну, уже очевидцев полно было.
А. Венедиктов
―
Да, да.
Н. Басовская
―
А он спрашивает: «А куда мы идем?» Я не знаю, как это можно пережить. Это и в кино-то трудно увидеть. В юности я в такие моменты просто убегала из кинозала, не в силах перенести.
А. Венедиктов
―
Нет, ну, а при Иване Грозном, когда семьями в царском дворе, в опричном дворе семьями с младенцами, хвались князь Вяземский, – да? – который казнил там семьями.
Н. Басовская
―
Не взирая на.
А. Венедиктов
―
Не взирая на.
Н. Басовская
―
И начало…
А. Венедиктов
―
Ну, это открыто.
Н. Басовская
―
… династии Романовых…
А. Венедиктов
―
Да.
Н. Басовская
―
… вот с этой страшной казни началось. Часто задают вопрос: «А почему надо было?» А почему Ричарду надо было убить детей? То, что у них были права. И с этим ничего не поделаешь. А вот почему этого малыша надо было убить, Марины Мнишек…
А. Венедиктов
―
Потому, что у него часть признавала его прав…
Н. Басовская
―
Его кто-то… Или он был всегда бы знаменем…
А. Венедиктов
―
Да.
Н. Басовская
―
… тех, кто хотят просто смуту возродить. Кроме того, почему публично? Если этого не сделать публично, при тогдашних средствах массовой информации очень легко запустить дезинформацию.
А. Венедиктов
―
Да.
Н. Басовская
―
И люди не поверят…
А. Венедиктов
―
Мы не видели.
Н. Басовская
―
… что ребенок был казнен.
А. Венедиктов
―
Сбежал. Сбежал.
Н. Басовская
―
И говорят, что Марина Мнишек, перед смертью превратившись в такую ночную птицу, предала проклятью род Романовых. Оно сбылось. Особенно на почве детей. Ведь известно, что вся царская семья во главе с самим родителем и царевич Алексей, и девочки…
А. Венедиктов
―
И 5 дочерей. Да.
Н. Басовская
―
Вот эти девочки с бантиками. Вот это все… Но часто мы, русские, склонные к тому, чтобы… к какому-то самобичеванию, говорим «Только у нас, только у нас», может быть, таким легким-легким утешением некоторым будет то, что далеко не только у нас. Это явление страшное. Явление связано с такой формой правления как монархия. Ну, надо сказать, что англичане, убежденные монархисты на протяжении тысячи лет, и сегодня не сдают позиции, что монархия, мол, –это плохо, а без нее еще хуже. Известно высказывание Аристотеля: «Демократия – ужасная форма правления, но не изобретено ничего лучшего». Что-то подобное звучит и здесь. Но гениальные произведения, какими являются шекспировские, передают меру случайности.
А. Венедиктов
―
О! Услышьте. Меру случайности.
Н. Басовская
―
Меру случайности. Потому, что, ну, допустим, великие катастрофы в России, мировая война, переворот большевиков – это глобально. А вот случайность – кто-то умер преждевременно, кого-то отравили, кого-то вот не поверили, что он казнен, и под его флагом начинается бунт. При монархии особенно деспотической обязательно мера случайности очень возрастает. Вот случайностью был один из предшественников Ричарда III Генрих VI Ланкастер…
А. Венедиктов
―
Это он какой… Какой же он уже случайность-то?
Н. Басовская
―
Разгар войн.
А. Венедиктов
―
Ну, он уже в 3-м поколении законный король. Генрих IV узурпатор…
Н. Басовская
―
Ну, совсем…
А. Венедиктов
―
Генрих V…
Н. Басовская
―
Завоеватель.
А. Венедиктов
―
Да. Генрих V уже как бы он наследовал, женился на французской инфанте…
Н. Басовская
―
Принцессе…
А. Венедиктов
―
Принцессе. Да…
Н. Басовская
―
Да, да. На испанский манер.
А. Венедиктов
―
Да, да. И Генрих VI в 3-м поколении законный британский король.
Н. Басовская
―
И вот во время кровавых войн, вот мера случайности…
А. Венедиктов
―
Да.
Н. Басовская
―
… он не может. Вот его предшественник, Ричарда, Генрих VI, он не может бешено драться за власть, хотя этого требует эпоха. И вот он… «Походит битва на рассветный час, Где слабый мрак с растущим светом спорит, Когда пастух, себе на пальцы дуя, Не скажет, день ли это или ночь. То бой уносится вперед, как море, Гонимое приливом против ветра; То вспять несется он, как то же море, Когда его отбросит ярость ветра. То пересилит натиск волн, то ветер; Здесь верх берет один, а там - другой; Ведут, грудь с грудью, за победу бой, - вот он с ужасом… - Но ни один не победил; не сломлен, Так равны силы в этой злой войне». «О боже! Мнится мне, счастливый жребий Быть бедным деревенским пастухом, Сидеть, как я сейчас, на бугорке…» Никто не позволит представителю дома, претендующего на власть сидеть на бугорке, когда грудь к груди… Вот Ричард III в этом смысле типичный. Его отец в картонной короне, а он в настоящей при Босворте насмерть… Половина войска ему изменила.
А. Венедиктов
―
Да.
Н. Басовская
―
Там тесть перешел на сторону…
А. Венедиктов
―
Ген… будущего Тюдора.
Н. Басовская
―
Да. На сторону Тюдоров. Все по ходжу сражения….
А. Венедиктов
―
… И, кстати, не помогло, казнили в конце концов. Кого возвел на престол – да? – того и казнили.
Н. Басовская
―
Алексей Алексеевич…
А. Венедиктов
―
Благодарность тогда была не в чести.
Н. Басовская
―
Не в моде.
А. Венедиктов
―
Не в моде. Это у Шекспира это видно. Никакой благодарности вообще нигде ни у кого.
Н. Басовская
―
Нет, нет.
А. Венедиктов
―
Вообще нигде! Ни у кого!
Н. Басовская
―
Если сегодня внимательные слушатели обладают пылкий воображением, им сегодня просто не уснуть. Этот удар боевым топором по голове, на которой корона, он даже не ставит точку, он просто… новый ручей крови вливается в общую речку. Но ни казней, а сражений. Поэтому, еще раз говорю, мне очень трогательна и благотворна идея соединения таких исторических фигур, где есть некоторые очень важные аналогии. Я хотела бы сказать нашим слушателям, что не смотря на все те ужасы, которые мы обрисовали, мы с Алексеем Алексеевичем…
А. Венедиктов
―
Ну, такая была эпоха, такая…
Н. Басовская
―
Я то с Шекспиром, то с Алексеем Алексеевичем. Мы с ним оптимисты, верим в добро и считаем, что оно рано или поздно на каких-то фронтах должно победить зло.
А. Венедиктов
―
Не никогда.
Н. Басовская
―
Ну, вот. Взял и все испортил.
А. Венедиктов
―
Потому, что… Нет, а потому, что то, что считалось, если вернуться в XV век, – да? – что там было добро, что там было зло? Это потом Шекспир уже как…
Н. Басовская
―
Мы оцениваем…
А. Венедиктов
―
… член партии победителей…
Н. Басовская
―
А он опережает. Да.
А. Венедиктов
―
Да. Не-не. А вот Вы сами начали говорить, что Генрих проводил правильные реформы…
Н. Басовская
―
Да.
А. Венедиктов
―
В том числе в отношении массового населения в города.
Н. Басовская
―
В города.
А. Венедиктов
―
Генрих не казнил, по своим причинам миловал, казнил только ближайших соратников.
Н. Басовская
―
Хотел быть любимым.
А. Венедиктов
―
Да. Так это ж хорошо или плохо?
Н. Басовская
―
Хорошо.
А. Венедиктов
―
Добро или зло? Да?
Н. Басовская
―
Но побеждает в итоге, конечно, к сожалению, зло, хотя добро иногда оказывает очень серьезное реальное сопротивление. Я думаю, что вот эти разговоры о монархических семьях, их странностях, их безумствах, их патологиях медицинских и не медицинских, оно все равно на пользу человечеству, чего мы с Алексеем Алексеевичем реально желали бы. Призраки короны, надежда править единолично сгубили ни одного человека…
А. Венедиктов
―
Вот это правда. Единолично это вот все… Когда корона держится на волоске, что называется. Вам… Вас спрашивает Коста Гаврос, это у меня в «Ютьюбе»…
Н. Басовская
―
Так.
А. Венедиктов
―
… идет чат. Не можете ли Вы, Наталья Ивановна, порекомендовать комментатора по работам Шекспира, исторических хроников? Он пишет: «Я читал комментарии Азимова по «Ричарду III»…
Н. Басовская
―
Аникст.
А. Венедиктов
―
Еще?
Н. Басовская
―
Значит, 8-томное советское издание Шекспира. Там очень много комментариев и послесловий Аникста. И есть его книжечка в серии «ЖЗЛ». На мой взгляд, Аникст – великий знаток Шекспира, любящий его…
А. Венедиктов
―
Именно по историческим хроникам спрашивают.
Н. Басовская
―
Именно по хроникам. Все первые тома этому посвящены. И у Аникста там самые большие комментарии. Как человек умный и очень образованный он понимал, что комментировать «Короля Лира» уже не так интересно, ибо там все исписано. Вот. Так что советую.
А. Венедиктов
―
Ну, на самом деле по «Ричарду III» и по Шекспиру написана масса книг, масса томов. Я думаю, что, по-моему, Морозов написал 1-ю книгу «Наш Шекспир». Что-то такое, да?
Н. Басовская
―
Не могу вспомнить.
А. Венедиктов
―
Не можете, да? По-моему, Морозов, если мне не изменяет память. Очень много сейчас появилось о тюдоровских мифах, книги, потому что мальчик-то, который пришел на смену Ричарду III, Генрих VII, ох, был совсем не сладкий.
Н. Басовская
―
Очень…
А. Венедиктов
―
Он был совсем не белый рыцарь. И мы это видим. Все те люди, которые его возвели на престол, лишились головы. Все те… Никому не верил.
Н. Басовская
―
Такова была эпоха.
А. Венедиктов
―
Даже собственному тестю. Да, да. Даже Генрих VIII, вот наш который с 6-ю женами, рядом со своим папашей, я бы сказал, выглядит, ну, не как агнец…
Н. Басовская
―
… Вы себе Генриха VII…
А. Венедиктов
―
Да, да. А как Вы… Сериал «Тюдоры» Вы смотрели, да?
Н. Басовская
―
Смотрела.
А. Венедиктов
―
Вот давайте Вы сейчас, поскольку есть еще немножко времени…
Н. Басовская
―
Давайте.
А. Венедиктов
―
5 минут про сериал «Тюдоры».
Н. Басовская
―
Значит, мне кажется, что это большая удача. Стилистика великолепная. Подлинность, стремление к подлинной каждой мелкой детали вызывает одобрение. Это очень…
А. Венедиктов
―
Да, это такое старание. Это такое старание.
Н. Басовская
―
Это очень по-английски. Я совершенно не выношу, когда художник так видит. Ну, например, знаменитые попытки по-новому прочесть «Евгения Онегина», где Ленский в треухе стреляет в Онегина, но Онегин убивает его из ружья, ну, это меня ужасает. Англичане таких вещей со своей историей никогда не позволяли и не позволяют. Поэтому сериал «Тюдоры»… В интернете все доступно.
А. Венедиктов
―
Посмотрите, посмотрите…
Н. Басовская
―
Любителям истории от души…
А. Венедиктов
―
Потратьте время.
Н. Басовская
―
… рекомендую. Очень рекомендую.
А. Венедиктов
―
И есть еще такое… Англичане сделали такой кунштюк очень забавный, Наталья Ивановна, может Вы не знаете, а они сняли еще один сериал, который называется «Волчий зал». Это как бы та же самая эпоха, только там, скажем так, Томас Мор хороший, ну, в «Тюдорах».
Н. Басовская
―
Ну, хороший.
А. Венедиктов
―
А в «Волчьем зале» он отвратительный.
Н. Басовская
―
Я сразу…
А. Венедиктов
―
То есть это та же эпоха, только другой взгляд, понимаете?
Н. Басовская
―
Сразу видно, что слово «кунштюк» я понимаю плохо.
А. Венедиктов
―
Да.
Н. Басовская
―
Потому, что…
А. Венедиктов
―
Наоборот хорошо. Поворотно.
Н. Басовская
―
Ни с того, ни с сего…
А. Венедиктов
―
Да.
Н. Басовская
―
… сказать, что все наоборот…
А. Венедиктов
―
Не все наоборот, просто трактуется по-другому. И Анна Болейн трактуется по-другому.
Н. Басовская
―
Ну, это поиски популярности.
А. Венедиктов
―
Происки. Но это тем не менее можно же сравнивать.
Н. Басовская
―
Конечно, конечно.
А. Венедиктов
―
Мы же не знаем… На самом деле мы представление…
Н. Басовская
―
Чем больше видишь, тем лучше.
А. Венедиктов
―
Да, да. Это совершенно верно. И…
Н. Басовская
―
Я вот не люблю постмодернистов, но это не значит, что я позволила себе их не читать.
А. Венедиктов
―
Да. И вот Вы свою точку зрения сами вырабатываете. Но будет очень здорово, если вы посмотрите, сравните, потому что в детстве мы все себя с кем-то ассоциировали, с героями, с книжными героями. Д’Артаньян – Ришелье. Вы на какой стороне, да? Спартанцы – персы…
Н. Басовская
―
У меня граф Монте-Кристо и то с годами я в нем разочаровалась.
А. Венедиктов
―
Во-во-во! Так вот исторические персонажи, они на самом деле они же люди, а люди – существа сложные или почти сложные. И, конечно, черная краска и белая краска – очень редкие люди. Такие очень редко. Цветные.
Н. Басовская
―
Мы вот с Алексеем Алексеевичем подумаем…
А. Венедиктов
―
Да.
Н. Басовская
―
… и еще чего-нибудь накунштюкаем.
А. Венедиктов
―
Накунштюкаем чего-нибудь. У нас тут, кстати, спрашивали, почему вы про святых ничего не делали…
Н. Басовская
―
В общем, с удовольствием…
А. Венедиктов
―
Нет, Фома Аквинский… Имеются в виду те, кто закладывал монашеские ордена.
Н. Басовская
―
Можно я отвечу?
А. Венедиктов
―
Да.
Н. Басовская
―
Это мне очень интересно. Я в прошлом сезоне в Музее изобразительных искусств имени Пушкина читала лекцию про Франциска Ассизского. Боже! Как трудно человеку не святому…
А. Венедиктов
―
Это правда. Это правда.
Н. Басовская
―
… читать лекцию о святом. Так же я уверена о Сергием Радонежском. Когда это настоящие святые, когда они не украшены богатыми одеждами и всякой прочей мишурой, понять его, прочувствовать его… Я понимаю, что он хороший, но мне страшно представить человека, который перестал мыться, живет где-то на горе, потом в пещере. Он был героем молодежных вечеринок, Франциск Ассизский.
А. Венедиктов
―
Да, да.
Н. Басовская
―
Что-то во сне ему явилось, и он полностью отринул свою прежнюю жизнь. Я не могу этого понять. А прочесть лекцию… Простите, я еще не выздоровела.
А. Венедиктов
―
Водичку, Наталья Ивановна.
Н. Басовская
―
Да. Прочесть лекцию с симпатией, с чувством, ну, не очень хочется.
А. Венедиктов
―
Ну, а тут нам Ирина Крестовская пишет: «Я разочаровалась даже в Карлсоне, когда читала вслух дочери».
Н. Басовская
―
Ну, почему Карлсон…
А. Венедиктов
―
Ну, почему-то.
Н. Басовская
―
Вот уж не святой.
А. Венедиктов
―
Ну, да, да. Жрал много. Да.
Н. Басовская
―
Это мужчина в самом расцвете сил… Я никогда… у меня он тоже любимым героем не был. В детстве человек очень искренне и наивно выбирает своего любимого героя, не считаясь с тем, что ему навязывают родители. Вот я когда-то чуть не умерла от смеха, когда читала «Старика Хотабыча», но со… Вот мне казалось, ну, ничего смешнее нет. Я вообще разучилась так смеяться. Так что детские впечатления самые яркие и искренние. И сегодня я вовсе не рассчитываю, что нас слушали дети, но знаю детей, которые ходят с родителями ко мне в лекторий, и по мере подрастания они начинают читать мои книжки и слушать аудиокассеты.
А. Венедиктов
―
Ну, это правильно. На самом деле к людям нужно относиться… историческим людям тоже как к людям, а не как к ходульным персонажам, которые несут на себе злодеяния или добродетель.
Н. Басовская
―
Совершенно с Вами согласна.
А. Венедиктов
―
Да. А уж о средневековом человеке, Наталья Ивановна, Вы… Вы же настоящую… Вы же настоящую…
Н. Басовская
―
Судить трудно.
А. Венедиктов
―
… диссертацию писали?
Н. Басовская
―
Я надеюсь.
А. Венедиктов
―
Вы знаете, диссертацию…
Н. Басовская
―
И знаю, на кого намекаете.
А. Венедиктов
―
Я ни на кого не намекаю. Это настоящая диссертация по средневековью. И он был движим другими мотивами и другой этикой.
Н. Басовская
―
Конечно. Конечно.
А. Венедиктов
―
Не только эстетикой, но и этикой другой.
Н. Басовская
―
И это мы учтем.
А. Венедиктов
―
Это Вы учли, когда писали диссертацию.
Н. Басовская
―
У меня даже не было мысли, что можно не самой писать. У меня были такие строгие, объективные, образованные учителя, они бы не поняли, о чем это я.
А. Венедиктов
―
Ну, бывает. Ну, бывает.
Н. Басовская
―
Только сами. Самим.
А. Венедиктов
―
Но опять же в Столетней войне, о которой Вы писали, что было главное, Наталья Ивановна…
Н. Басовская
―
Моя книжка была 1-я. Моя книжка была 1-я на русском языке, посвященная специально Столетней войне. До этого мой старший друг, обожаемый человек, Владимир Ильич Райцес, написал о Жанне д’Арк. Это был замечательный человек. но вот книги о Столетней войне не было. Поэтому я там ряд каких-то очень небольших открытий сделала. Горжусь. Это позволяет мне в лекциях студентам раскрывать то, что я открыла сама как исследователь.
А. Венедиктов
―
А вот тогда сразу вопрос: а как Вы относились-то к Жанне д’Арк как к человеку?
Н. Басовская
―
С обожанием.
А. Венедиктов
―
С обожанием?
Н. Басовская
―
Вальтер меня не заставил поколебаться. Он…
А. Венедиктов
―
Ни Вальтер, ни Вальтер Скотт, я бы сказал.
Н. Басовская
―
Вальтер. Он считал, что она монархистка. А это для нее узко и мелко. Для нее король был сама Франция. Так что с тех пор я соглашаюсь с Владимиром Ильичом Райцесом. Я советую студентам эти книги и вам советую. Книга Райцеса очень маленькая, написана человеческим языком. Мы на этом с ним всегда были согласны.
А. Венедиктов
―
Наталья Ивановна Басовская. В конце ноября мы вас ждем на ее лекции, на встречи с ней. Готовьтесь. Борис Годунов как русский Ричард III. Спасибо.
Н. Басовская
―
Два дуэта: Венедиктов – Басовская и Ричард III – Борис Годунов.
А. Венедиктов
―
Это что-то Вы такое завернули…
Н. Басовская
―
Такого не было никогда.
А. Венедиктов
―
Кунштюк, я бы сказал.