Безумцы на престолах Европы - Все так - 2017-09-16
16.09.2017
Виталий Дымарский
―
Добрый вечер! Это программа «Все так» с Натальей Ивановной Басовской, которую я вам с удовольствием представляю, хотя…
Наталья Басовская
―
Добрый вечер! Всем добрый вечер!
В. Дымарский
―
… не нуждается. Здравствуйте, Наталья Ивановна! Меня зовут Виталий Дымарский. И я сегодня вот по пути из Петербурга в Петербург заехал в Москву, не мог пропустить такой случай, и представилась возможность поговорить с Натальей Ивановной в программе «Все так». Сегодня у нас, как вот мы поговорили с Натальей Ивановной, такая задумка. У нас сегодня как бы вводная беседа будет…
Н. Басовская
―
Да.
В. Дымарский
―
… к циклу, который Наталья Ивановна задумала и предлагала…
Н. Басовская
―
Работаю над этим последнее время.
В. Дымарский
―
Да. И, по-моему, это безумно интересно.
Н. Басовская
―
Безумно.
В. Дымарский
―
Я уже употребил слово «безумно». Что же я сделал?
Н. Басовская
―
Потому, что цикл называется…
В. Дымарский
―
Я все выдал, потому что цикл называется «Безумцы…»
Н. Басовская
―
«Безумные правители на престолах Европы».
В. Дымарский
―
«Безумные правители на престолах Европы». Я хотел сказать проще: «Безумцы на европейских тронах». Но это примерно…
Н. Басовская
―
И то, и то правильно.
В. Дымарский
―
Да. И то, и то правильно. И вот такой у нас ожидается цикл. Не буду сейчас рассказывать всех участников этого цикла, хотя мы…
Н. Басовская
―
По ходу расскажем. Да.
В. Дымарский
―
… говорили. Да. Это уж по ходу – да, – сегодняшнего разговора Вы выдадите все секреты, все тайны.
Н. Басовская
―
Но не все.
В. Дымарский
―
Но не все. Будут, будут и сюрпризы. Да?
Н. Басовская
―
Да.
В. Дымарский
―
Там я помню, что много Генрихов будет.
Н. Басовская
―
Попадаются.
В. Дымарский
―
Так вот, Наталья Ивановна, тогда слушайте, тогда 1-й вопрос. Он такой я бы сказал концептуальный.
Н. Басовская
―
Да.
В. Дымарский
―
На Ваш взгляд… Вы их всех хорошо знаете, всех хорошо изучили. На Ваш взгляд, власть делает их безумными? Или только безумец может хотеть власти?
Н. Басовская
―
Мне кажется, тяготение к власти заложено в природе человека. Увы! Как и многие другие не лучшие качества: алчность, агрессия. Все это есть в биологической природе человека. Но есть условия, при которых эти качества обостряются или приглушаются. Так вот придворная жизнь, нахождение в семье монарха есть питательная, блестящая среда для развития не лучших качеств, в том числе безумного честолюбия и властолюбия. И все те персонажи, о которых я полагаю поговорить, они этим отчаянно заражены. И это делает их жизнь очень трагичной, но вместе с тем сколько-то нравоучительной. Как все просветители я надеюсь, что все-таки человечество чему-то научается. Хотя пример Плутарха... Мой предшественник. Горжусь. Который верил, что на примерах сравнительной биографии: вот этот хорошо себя вел, а этот плохо, и что можно кого-то научить. Нет. И он сам уже великий этот грек понимал, что научить вряд ли получится. Но знать тем не менее полезно. Ибо знание и прежде всего знание истории обладает некоей самоценностью.
В. Дымарский
―
Ну, это знание нас не предостережет от очередных безумцев.
Н. Басовская
―
Нет.
В. Дымарский
―
На… на престолах.
Н. Басовская
―
Но надеяться всегда надо. И вот начать бы мне хотелось…
В. Дымарский
―
Наталья Ивановна, перед тем, как Вы начнете, я сделал одну ошибку, что не сказал нашим слушателям, что у нас прямой эфир. И по сему у нас работает смс +7 985 970 45 45, аккаунт @Vyzvon на «Твиттере». Поэтому участвуйте в нашем разговоре вашими вопросами, ремарками. Мы их будем все учитывать. Извините.
Н. Басовская
―
Очень хорошо. Так вот это питательная среда, придворная среда и монархическое правление, особенно когда это абсолютная монархия, достигает апогея. Условия для расцвета этих не лучших качеств чрезвычайно богатые. А что касается обучения – да, история учит только тому, что она ничему не учит.
В. Дымарский
―
Что она ничему не учит.
Н. Басовская
―
Давняя истина. И все-таки знают… люди не могут не интересоваться прошлым. Это им не дано. У них в самой природе, как дышать, интерес к прошлому. Глубоко первобытные люди, едва переходя грань между родоплеменным строем и началом государственности будущей, они уже задавали вопрос, кто мы, откуда мы взялись, кто наши предки. И придумали явление тотемизм, оно очевидно отсюда. Мы от звезды. Мы от медведя. Мы от морского чудовища и так далее. И вот эти тотемы – это поиск истины. Наивный. По-детски наивный, потому что это…
В. Дымарский
―
При минимуме знаний.
Н. Басовская
―
… строй. Да. Но мы будем говорить об эпохе, которая в основном тоже невежественна. Она достаточно невежественна, а всякое невежество – это тоже питательная среда для тирании, алчности, несправедливости. А она достаточно невежественная. До эпохи Возрождения просвещение вообще в загоне. Его почти нет.
В. Дымарский
―
Наталья Ивановна, раз у нас пошел такой почти философский разговор, у меня еще знаете какой вопрос? Вот по поводу этой знаменитой фразы, которую Вы сегодня уже нам привели, что история ничему не учит.
Н. Басовская
―
Английский лорд. Фамилия сейчас забыла. Да.
В. Дымарский
―
Что история учит тому, что она ничему не учит.
Н. Басовская
―
Что она ничему не учит.
В. Дымарский
―
А вот почему она ничему не учит? Почему каждое следующее поколение, даже изучая историю, не хотят на ней учиться? Потому, что, видимо, считают, что они могут быть другими? Что они могут ее исправить? Что этот опыт не столько поучителен, сколько такой как пример? А я… а я этого сумею избежать. А я сделаю по-другому.
Н. Басовская
―
Умственно нельзя преодолеть то, аналитически, что заложено в биологической природе. Даже если есть такое горячее желание…
В. Дымарский
―
Научиться.
Н. Басовская
―
… не преодолеешь эти качества, они есть. И когда для них питательная среда существенная, плотная, они расцветают пышным цветом. Это одна из причин массового такого широко распространенного безумства в монархических… в монархических семьях, среде. Но не единственная. Дело в том, что в целях сохранения своей власти, по крайней мере в ту эпоху, о которой мы говорим, очень распространены в монархической среде близкородственные браки.
В. Дымарский
―
Ну…
Н. Басовская
―
Династический товар, там я называю вот этих детишек несчастных, по-своему очень несчастных. Ибо династические браки были главным методом дипломатии, главным путем заключения военных и военно-политических союзов. И вот эти бесконечно сближенные браки приводят к тому, что у них болезни, в том числе и душевные, а часто сочетание и того, и другого. И идет это с глубочайшей древности.
В. Дымарский
―
Сколько у нас? Из поколения в поколение вот тех же Романовых… Да?
Н. Басовская
―
Да.
В. Дымарский
―
Сплошные больные люди, больные дети. Да.
Н. Басовская
―
Очень большой процент. Редко вырвется какая-то относительно здоровая фигура.
В. Дымарский
―
… сколько умирало…
Н. Басовская
―
И сразу станет великой, но обязательно не очень-то русского происхождения.
В. Дымарский
―
Ну, да.
Н. Басовская
―
Екатерина Великая. Господи, ну, что тут говорить? Так кто же будут наши…
В. Дымарский
―
А кто наши герои?
Н. Басовская
―
… предметы изучения. Я их сначала просто перечислю, а потом краткие аннотации. Как Вы сказали: «Много Генрихов». Попадаются. Итак, я хронологически. Карл VI Безумный en français, французский король, 2-я половина XIV – начало XV века времен Столетней войны. Он и вошел в историю с этим прозвищем. Он был просто невменяем. Периодически абсолютно. Но при этом производил на свет множество детей. Вот опять характерная особенность: боясь, что не будет наследника королевские семьи стараются рожать, как можно больше детей, подстраховав…
В. Дымарский
―
Устраивают демографические взрывы.
Н. Басовская
―
… подстраховав себя от гражданских войн. Как правило, ничего не получается. Затем Карл VII, его сын, известный в истории, ну, и в общественности известный как милый дофин Жанны д’Арк. Так она его назвала при 1-й встрече. Тем не менее, в итоге-то он запечатлелся как победитель и с этим прозвищем вошел, слегка выздоровел, но в юности, в детстве он пережил такие ужасы! Старый преданный их семейству коннетабль… Это война бургиньонов и арманьяков, гражданская война. Преданный семейству коннетабль тащил его по залам дворца королевского, скользя в лужах крови. И мальчик навсегда оказался травмированным, с трудом потом преодолевая это. Кстати, Жанна очень помогла ему…
В. Дымарский
―
Она ему очень помогла.
Н. Басовская
―
… преодолеть эту болезнь.
В. Дымарский
―
Она помогла болезнь… не только болезнь…
Н. Басовская
―
Она убедила его, что он законный сын, прежде всего.
В. Дымарский
―
Конечно.
Н. Басовская
―
Ибо его мать объявила, что он вовсе не сын короля. Изабелла Баварская. Итак, она в этом помогла. Потом, когда он стал одерживать победы, укрепился на престоле, и был уже не буржский король, а настоящий французский король, он поверил в себя. И, конечно, его душевные страдания были облегчены. И надо сказать, что он не был неблагодарной скотиной. Простите за грубое…
В. Дымарский
―
По отношению к Жанне?
Н. Басовская
―
Да. За грубое выражение.
В. Дымарский
―
Я просто хотел спросить, это разные версии ведь?
Н. Басовская
―
Он не спас ее во время суда.
В. Дымарский
―
Не спас.
Н. Басовская
―
Это было невозможно. Ее пытался спасти замечательный граф Дюнуа, изуми… светлая личность. И странный такой человек очень Жиль де Ре, Синяя борода. Он не был Синей бородой. Но был сторонником Жанны. Но Карл VII оказался не вполне неблагодарным. Когда он укрепился на престоле, он организовал процесс реабилитации. Достаточно приятное слово особенно в отношении невинно-осужденных.
В. Дымарский
―
Особенно по отношению к Средним векам, где… особенно гуманизмом не отличались.
Н. Басовская
―
Это был мощно подготовленный процесс. Были приглашены ее родственники, ее односельчане, ее соратники. Они выступали, давали показания. А надо сказать, что инквизиторы в каком-то смысле, в кавычках, друзья исторической науки. Они очень тщательно все протоколировали.
В. Дымарский
―
Записывали.
Н. Басовская
―
Да. И это источники. Так вот процесс реабилитации был проведен по этим же правилам с тщательным протоколированием. И эти протоколы изданы, в том числе и переведены на русский язык. Процесс Жанны д’Арк переведен. И это показывает, как он из этого жалкого, несчастного, никому ненужного ребенка превратился в действительно существенного правителя Франции. Следующая фигура, ну, она вообще… Это апогей. Хуана I Безумная. С тем же прозвищем. Отсюда и моя идея про безумцев.
В. Дымарский
―
Про безумцев.
Н. Басовская
―
Хуана I Безумная. Это конец XV и середина XVI веков. Королева Кастилии и Арагона. Формально 51 год с короной на голове. Даже корон. Их было несколько. Но по существу реально правили, боролись за власть другие люди. Она прожила 76 лет, из них, вслушаемся, 46 фактически в заточении. И безумие ее было очевидным. Она, например, не позволяла похоронить тело своего мужа, общалась с покойным и так далее. То есть это будет апогей вот нашей эпопеи безумств. И очень интересная, не очень известная ее история. Не самый знаменитый человек, но я бы назвала его шекспировской фигурой, Генрих VI Ланкастер.
В. Дымарский
―
Да, это Генрих уже. Я тоже хотел сказать. Уже вот дошли до Генриха.
Н. Басовская
―
Генрих. Да. Дошли. Вот они начались. Генрих VI Ланкастер, я бы сказала, несчастнейший из королей. Шекспир это тоже… Великий гуманист Шекспир, он это чувствовал и в своих исторических хрониках представил очень яркий его образ невинной жертвы этой безумной битвы за власть. Последний Ланкастер на английском троне. Единственный коронованный двумя – и какими! – двумя коронами Англии и Франции. Причем английской короной дважды. Был в Англии в минуты роковые. 2-я половина Столетней войны. Поражение во Франции. И война Алой и Белой розы. 16 лет это войны Алой и Белой розы, гражданской войны жесточайшей, приходятся на время его правления. Ну, каким он мог быть, если не безумным? Ну, как говорится, пройдемся дальше по Генрихам.
В. Дымарский
―
Наверное, 7-й?
Н. Басовская
―
У этого нет…
В. Дымарский: 8
―
й.
Н. Басовская: 8
―
й.
В. Дымарский: 8
―
й.
Н. Басовская: 7
―
й был очень здравый, разумный.
В. Дымарский
―
Да 8-й, 8-й. Да.
Н. Басовская
―
Он не был высочайшего такого происхождения. Это был из дворян уэльских, довольно здоровых, мало смешанных с королевской семьей. А вот Генрих VIII! Его официально не считают безумным. Но поведение этого человека…
В. Дымарский
―
Сколько у него жен-то было?
Н. Басовская
―
У него было 7, но казнил он всего 2-х.
В. Дымарский
―
Ну…
Н. Басовская
―
Когда-то…
В. Дымарский
―
… гуманист.
Н. Басовская
―
… у нас был диалог с Алексеем Алексеевичем Венедиктовым на эту тему. И он начал… Я сказала ему, что казнил-то всего 2-х из 7, а шуму! Он этим открыл наш разговор. А закончили тем, что… Ну, говорит, Басовская, отмазала Генриха VIII. Я показала просто, что он не всегда был таким. Вот именно воздействие власти… Он начинал как король-гуманист. Эразм Роттердамский написал ему оду на восшествие на престол. Томас Мор, великий гуманист, искренне дружил с ним.
В. Дымарский
―
Дружил…
Н. Басовская
―
Обнимал его. Общался, советовался. И казнил…
В. Дымарский
―
Он и советником был его. Да?
Н. Басовская
―
Лорд-канцлер. Выше некуда. 1-я фигура после короля. И все-таки я думаю, он заслуженно может занять место среди безумцев, о которых мы будем говорить.
В. Дымарский
―
Наталья Ивановна, а вообще извините уж, я сейчас такую мужскую честь буду, наверное, отстаивать. Да? А за что его? Только за то, что… только за 7 жен?
Н. Басовская
―
А Томас Мор?
В. Дымарский
―
За что… За что Вы его в безумцы?
Н. Басовская
―
К тому же Томас Мор. Нет, ну, это, конечно, безумие. Елизавета чудом избежала безумия. У нее папа казнил маму. Маму, которую он так домогался, в которую – Анна Болейн, – был так влюблен страстно. А когда достиг своей цели, казнил. Нет, вполне вменяемым это считать невозможно. Мы с Вами на прямую мало будем касаться русской истории, по касательной…
В. Дымарский
―
А, кстати, но я хотел тем не менее спросить…
Н. Басовская
―
… ну, в русской истории…
В. Дымарский
―
… в русской истории?
Н. Басовская
―
Я бы сказала…
В. Дымарский
―
Кого бы Вы…
Н. Басовская
―
… что Ивана Васильевича Грозного…
В. Дымарский
―
Легко туда, да?
Н. Басовская
―
… можно назвать…
В. Дымарский
―
Безумцем?
Н. Басовская
―
… разумным очень условно.
В. Дымарский
―
Ну, на первых порах он вполне же был…
Н. Басовская
―
Но детство-то тоже страшное. То самое страшное детство, которое определяет параметры безумия. Надо сказать, что знаменитая картина Ильи Ефимовича Репина, величайшего реалиста, рисует его лицо как лицо безумца. Но в Воронеже в музее художественном есть вариация, которую тоже написал Илья Ефимович. И там…
В. Дымарский
―
Где он убивает сына?
Н. Басовская
―
Да. Картина официально называется «Иван Грозный и сын его… и сын его…»
В. Дымарский
―
… Иван 16 ноября, если я не ошибаюсь. Да?
Н. Басовская
―
Да. И там совершенно безумное лицо безумца, причем буйно помешанного. Так же в какой-то мере условно можно назвать вполне вменяемым…
В. Дымарский
―
Не вполне вменяемым.
Н. Басовская
―
Вполне вменяемым и Петра I. Не хочется. Обидно. Это яркая страница нашей истории. Досадно. Но, конечно, в его поведении… И тоже детство. И тоже определялось его детством, борьбой кланов.
В. Дымарский
―
Борьбой.
Н. Басовская
―
Борьбой за то, кому…
В. Дымарский
―
Нарышкиных…
Н. Басовская
―
Да! С Мстиславскими.
В. Дымарский
―
С Мирославскими.
Н. Басовская
―
Кому достанется престол. Мальчик изувечен с детства. Вот эта трагическая судьба монархических семейств, она как-то, как я заметила, особенно не привлекала внимания специалистов. И я думаю, что будем интересно этот цикл шаг за шагом раскрывать, потому что это бездонный материал и очень яркий материал, который говорит о том, что бытие, конечно, определяет сознание, но и духовные моменты этого бытия есть мощные факторы формирования личности. И, кажется, о счастливое дитя в королевском семействе! Это несчастные дети. Я думаю, что интересно будет на материале этих персонажей, которых я назвала, эту тему по возможности раскрыть.
В. Дымарский
―
Я Вам хочу сказать, что наши слушатели активно реагируют…
Н. Басовская
―
Приятно.
В. Дымарский
―
… на наш разговор и подсказывают новых персонажей.
Н. Басовская
―
Ну-ка! Ну-ка!
В. Дымарский
―
Так что Вы потом посмотрите…
Н. Басовская
―
Внимание.
В. Дымарский
―
Ну, и, например, здесь нам пишут Карл II Испанский Габсбург.
Н. Басовская
―
Можно.
В. Дымарский
―
Сейчас я Вам скажу. Безумный король Эйрис II Таргариен.
Н. Басовская
―
Просто не знаю.
В. Дымарский
―
Вот видите.
Н. Басовская
―
Но подумаем.
В. Дымарский
―
Да. Но надо… Да. И что-то здесь еще… Да, и, кстати говоря, есть, ну, так власть городов с комментариями. У власти есть…
Н. Басовская
―
Ну, это хорошо.
В. Дымарский
―
… наркотик. Конечно.
Н. Басовская
―
Задача в том и состоит, чтобы мы общались.
В. Дымарский
―
Здесь нас, кстати, спрашивают. Я хотя и франкофон, но как-то никогда не задумывался о Доде. И здесь нас просят такое уточнить. Почему французские монархи как бы переводятся… Да? Анри у нас Генрихи по-русски. Луи у нас Людовики. От чего эта традиция?
Н. Басовская
―
Транскрипция всегда условна. Моя бабушка, высокообразованная женщина, кончавшая там высшие женские курсы, она очень удивлялась, что говорят Гамлет. В ее времена говорили только Гамлéт. А скажи англичанам «Шекспир», он не сразу догадается, что это Shakespeare.
В. Дымарский
―
Да.
Н. Басовская
―
То есть транскрипция – это условность. И я думаю…
В. Дымарский
―
Ну, все-таки Луи и Людовик – это не транскрипция, это перевод имени явно совершенно.
Н. Басовская
―
Ну, перевод, но с особенностью произношения.
В. Дымарский
―
Да, да.
Н. Басовская
―
Наверное, это не самое главное, но хорошо, что над этим думают люди.
В. Дымарский
―
Ну, да, вот задумались. Да.
Н. Басовская
―
И когда будут читать какую-то литературу, чтоб они опознали соответствующих правителей.
В. Дымарский
―
Ну, да, чтоб знали. Чтоб знали, о ком речь идет. Да?
Н. Басовская
―
О ком и о чем.
В. Дымарский
―
Да. Так. Ну, так власть и есть самый страшный наркотик, но свидетельствует…
Н. Басовская
―
Согласна.
В. Дымарский
―
… как актуально про безумных правителей. Здесь нас просят прокомментировать. Но это мы уже во 2-й части сделаем…
Н. Басовская
―
Мне приятно, что уже что-то вроде одобрения темы.
В. Дымарский
―
Да. Да. Я так думаю. Так это понимаю во всяком случае. Здесь просят нас как раз прокомментировать, насколько влияет на психику людей еще срок пребывания у власти. Да?
Н. Басовская
―
Конечно.
В. Дымарский
―
Ну, а сейчас мы послушаем новости и продолжим уже…
Н. Басовская
―
И к этой теме вернемся.
В. Дымарский
―
… следующие полчаса разговор с Натальей Ивановной Басовской.**********
В. Дымарский
―
Еще раз добрый вечер! В прямом эфире программа «Все так». Наталья Ивановна Басовская. И сегодня мне поручено беседовать с Натальей Ивановной. Меня зовут Виталий Дымарский. Мы в 1-й части программы как бы представили цикл, который задумала Наталья Ивановна. Это безумные правители на европейских престолах. Да? Так? Правильно?
Н. Басовская
―
Или безумцы на королевских престолах Европы. Все равно.
В. Дымарский
―
Все равно смысл понятен в данном случае. Наталья Ивановна представила 1-й свой список…
Н. Басовская
―
Да.
В. Дымарский
―
Да. Который… который…
Н. Басовская
―
Который еще может пополняться.
В. Дымарский
―
Да. Вот я как раз и хотел сказать…
Н. Басовская
―
Кстати, среди русских безумцев, российских я не назвала последнего Рюриковича, царя Федора Иоанновича. Самый тихий из безумцев.
В. Дымарский
―
О! Здесь, знаете, сколько нам уже написали уже? Эрик XIV Безумный, Швеция.
Н. Басовская
―
Швеция. Да.
В. Дымарский
―
Современник Ивана IV.
Н. Басовская
―
Знаю такого.
В. Дымарский
―
Король Баварский Людвиг II.
Н. Басовская
―
Ну, интерес явно…
В. Дымарский
―
Хотя это не средневековье.
Н. Басовская
―
Мы будем думать про это.
В. Дымарский
―
Будем думать. Так что спасибо вам, уважаемые наши слушатели, за активное участие в этом цикле, который только начинается. Наталья Ивановна, ну, что мы будем…
Н. Басовская
―
Приступим к 1-му безумцу.
В. Дымарский
―
С Карла VI начнем?
Н. Басовская
―
Карл VI…
В. Дымарский
―
С Карла VI.
Н. Басовская
―
Безумный. Официальный титул.
В. Дымарский
―
Да он ou le Bien-Aimé был.
Н. Басовская
―
Да.
В. Дымарский
―
Вот. Уже…
Н. Басовская
―
И он в мои времена…
В. Дымарский
―
Да.
Н. Басовская
―
Безумствовал в мои времена. Кто он в истории? Представитель династии Валуа, правивший в пору страшную гражданской войны бургиньонов и арманьяков. Две придворные группировки. Пережил восстание кабошьенов в Париже. Кабоши – это такой, ну, будущий буржуа. Страшное движение было в Париже. Пережил страшное для Франции время – английскую победу 1415 года при Азенкуре. И он же подписал, как считалось, без сознания подписал позорный договор в Труа. Нет французского историка, который просто бы сказал «договор в Труа», только «позорный договор в Труа». Это 1420 год.
В. Дымарский
―
Это уже после заболевания.
Н. Басовская
―
Это он болен. Считалось, что его рукой водила королева Изабелла Баварская, нелюбимая. Во Франции этих времен женщин не любили. Женщин у власти просто не выносили. И это позорный договор с Генрихом V Английским, сильным правителем, победителем при Азенкуре. Отец Карла VII Победителя, бывшего дофина Жанны д’Арк. Итак, Безумный. Почему же он такой страшно безумный? 2-я половина…
В. Дымарский
―
Отец у него был Мудрый.
Н. Басовская
―
Да.
В. Дымарский
―
Карл V. Да?
Н. Басовская
―
Одерживал победы в Столетней войне, был вполне глубоко вменяем.
В. Дымарский
―
У него и прозвище было Мудрый.
Н. Басовская
―
Да, Мудрый. Выдвинул главным своим полководцем безвестного рыцаря Бертрана дю Геклена, уэльского рыцаря, который успешно повернул, казалось бы, колесо фортуны в сторону Франции, но не окончательно. Итак, в 1385-м Карл VI на престоле. Он венчается в Амьене со своей женой, той самой Изабеллой Баварской. И вот поразительная вещь случается: чем хуже живут, тем больше праздников, и тем они пышнее. С 1380…
В. Дымарский
―
… закон, по-моему.
Н. Басовская
―
Пожалуй, да.
В. Дымарский
―
Да.
Н. Басовская: С 1385
―
го по 1392-й – 7 лет праздников и торжеств. Ему это вредно. Он болезненный от природы. Тяжелое детство не сделало его здоровее. Но все делают вид, что все хорошо. И на фоне этих торжеств постоянное рождение детей как до безумия, начала безумия, так и после. Всего 12 детей. С ума сойти. 6 на 6, мальчики и девочки. Это вот то самое, о чем мы уже говорили. Опасения. Смертность детская велика…
В. Дымарский
―
Оставить… оставить без…
Н. Басовская
―
Остаться без наследника. Велика детская… Это одно соображение.
В. Дымарский
―
Смертность огромная. Да.
Н. Басовская
―
В отношении мальчиков. А в отношении девочек – как можно выгоднее их распределить по дворам европейским, чтобы иметь союзников, как можно выгоднее их пристроить. Но в 1592 году у этого многодетного отца случается 1-й признак безумия. Карл VI убил на охоте людей, якобы перепутав их с дичью. Обознался. После этого он не узнает жену. Не моется. Современная медицина считает очень важным признаком безумия вот этот отказ смывать что-то с себя, он там внутри себя держит все, что на нем. Воет как зверь, бегая по коридорам Лувра. Все слышат. Придворные партии образовались и оформились, теперь ясно, что короля фактически нет. Младенец…
В. Дымарский
―
Но примерно решения принимает какие-то?
Н. Басовская
―
Нет.
В. Дымарский
―
Нет, да?
Н. Басовская
―
Все. Отключился. Воет как зверь. А безумец или младенец на троне – это мечта высшей аристократии. Значит, мы возьмем в свои руки реальную власть и будем ею широко пользоваться. 1-ю партию возглавил брат короля. Вообще вот фигура брата короля, отца племянников очень характерная для придворных борений. Этот человек всегда думает, это Шекспир дивно передает: «Чем я хуже?!» Особенно если он бастард. Я не хуже. Может быть лучше. Но потому, что он родился чуть раньше, все достается ему. Это тоже источник постоянных борений при дворах.
В. Дымарский
―
А вот Вы рассказывали, мы с Вами когда говорили, – да? – что турки решили этот вопрос радикально.
Н. Басовская
―
Радикально, по-турецки. У них в тот момент, когда принято решение, кто будет султаном, полагалось, на вполне…
В. Дымарский
―
По закону.
Н. Басовская
―
… на вполне законном основании перебить…
В. Дымарский
―
Всех братьев.
Н. Басовская
―
… всех братьев и близких родственников. И это считалось благое дело во имя государства. Это было даже при знаменитом Лоренцо Великолепном, который уж казалось такой более или менее цивилизованный человек. Это утвердилось как норма. Да, это восток, это несколько другая цивилизация, но все-таки характерно генетические связи…
В. Дымарский
―
И характерно…
Н. Басовская
―
… связи между этими явлениями…
В. Дымарский
―
Характерны потенциальные угрозы, исходящие оттуда…
Н. Басовская
―
Они же есть эти явления. Итак, брат короля Людовик Орлеанский возглавил так называемую партию войны. Публика считала, что он любовник королевы Изабеллы Баварской. Доказать это невозможно. 2-я партия во главе с родственником королевского дома герцогом Бургундским Жаном Бесстрашным была тоже за войну, но в союзе с Англией. И они вступят в этот союз. Это ж предательский союз. Безумие Карла VI нарастает. Он воображает себя хрупким стеклянным сосудом, требует латы, чтобы его не разбили. И это во время гражданской войны. Когда я в свое время только начинала заниматься историей Столетней войны, мои друзья, которым я бесконечно лепетала о своих маленьких открытиях, спросили: «Кто там у тебя был стеклянный стакан?» Русичи переименовали этот сосуд в стакан. И во время гражданской войны происходит такой ужас. И 21 мая 1420 года подписан позорный договор в Труа с Филиппом III Добрым. В чем позорность договора? Наследником престола объявляется Генрих V, успешный английский полководец, победитель при Азенкуре. При этом он женится на дочери безумца Екатерине. В ней, конечно, были гены этого безумия. Она перенесла его в Англию, где оно вовсю начало культивироваться. Вот такой трагический договор в Труа. Не зря говорили в эти времена, женщина губит Францию. Надолго этот предрассудок закрепился. Он сыграл трагическую роль, например, в судьбе Марии-Антуанетты. Женщина губит Францию. Она должна быть погубительницей. Но Морис Дрюон в своем замечательном цикле романов прекрасно отразил вот это твердое убеждение, что женщина, не гоже лилиям прясть, погубительница Францию. Итак, она ненавистна. Она ненавистна стране. Брак с королем Франции был предопределен Карлом V, но его мудрость здесь ему изменила. Ну, как он мог представить, к чему приведет этот брак?
В. Дымарский
―
Чем это закончится.
Н. Басовская
―
Перед смертью он завещал регентам женить дофина, будущего Карла VI, маленького на немке. Причина: перед началом Столетней войны английский король Эдуард III победитель, который начинал победоносно для Англии Столетнюю войну, то есть примерно 50 лет назад, он успешно покупал себе союзников в Германии. Его династический и удачный брак с Филиппой Геннегауской был одной из составляющих английских побед в 30-50-х годах XIV века. И вот ему кажется, сейчас устрою немецкий брак, опять куплю этих союзников, и вернутся времена побед времен великого Эдуарда III. Великое заблуждение. Итак, союз заключен. Стороны осторожничают. Изабелла под присмотром дяди отправляется в Амьен для паломничества в реликвиям Иоанна Крестителя, встречается с королем в Амьене. До этого ее 2 раза переодевали. Ой, бедно, говорят, одета. Французы такие спесивые. Надо ее переодеть. Ну, она красива, только ее надо прилично одеть. Слишком бедное у нее платье. То есть травмы подкарауливают этих якобы счастливых представителей королевских домов на каждом шагу. Эти многодетные семьи, они не устроены. Эта постоянная забота. Это удачные браки. Это неудачные браки. Это болезни и постоянный… постоянная угроза гражданской войны, которая становится нормой, нормой монархической жизни. Надо сказать, что вот мы упоминали, на русской престоле безумцы тоже были, и тоже страх, постоянный страх вспышки гражданской войны, образования партий Нарышкиных, Милославских, он преследует правителей России.
В. Дымарский
―
Слушайте, ну, я думаю, что это всех правителей преследует.
Н. Басовская
―
Да.
В. Дымарский
―
Да? Это… Как без этого может обходиться…
Н. Басовская
―
Такова это норма.
В. Дымарский
―
… двор, да?
Н. Басовская
―
Такова эта норма.
В. Дымарский
―
Царский или королевский двор, да?
Н. Басовская
―
Она неизбежно болеет…
В. Дымарский
―
Наталья Ивановна, а что касается заболевания Карла, там же считается, что он, так сказать, тронулся, как у нас говорят, умом…
Н. Басовская
―
Умом.
В. Дымарский
―
… вот после этого случая в лесу, да?
Н. Басовская
―
Да.
В. Дымарский
―
Ну, потому, что…
Н. Басовская
―
Во время охоты…
В. Дымарский
―
Ну, да, да. Во время или на этой почве.
Н. Басовская
―
Во время охоты он перепутал…
В. Дымарский
―
Ну, да, я понимаю.
Н. Басовская
―
… животных и людей.
В. Дымарский
―
Он перепутал, потому что он к тому времени уже тронулся…
Н. Басовская
―
Обезумел.
В. Дымарский
―
… обезумел, или он обезумел от того, что он перепутал?
Н. Басовская
―
Нет.
В. Дымарский
―
Да?
Н. Басовская
―
Что вряд ли. Вряд ли бы он так расстроился…
В. Дымарский
―
… психическое расстройство…
Н. Басовская
―
… если бы он пристрелил кого-то. Случаи, несчастные случаи на охоте были весьма характерны для повседневности монархов этих времен. Охота – любимое занятие.
В. Дымарский
―
Любимое занятие…
Н. Басовская
―
Охота надолго. Охотой они гордятся. Но охота – и место, где можно расправиться с соперником. Ранние представители нормандской династии в Англии тоже этим пользовались. Вильгельм Рыжий. Несчастный случай на охоте. Ах, я опять перепутал! Знаменитая история величайшего абсолютистского… абсолютного правителя Франции Людовика XIV. Он сильно задержался на охоте.
В. Дымарский
―
Король-солнце.
Н. Басовская
―
Да, наше солнце сильно задержался. Министры несколько часов его ждали. И когда он пришел, он отметил недостаточно восторженное выражение их лиц. Этого достаточно, чтобы вызвать королевский гнев. Топнув ногой, он сказал: «Вы думаете, это Вы правите?! Нет! Правлю я и только я!» И с тех пор он настолько крепко взял власть в свои руки, как никто до него. При Мазарини он был еще мальчиком, играл на музыкальных инструментах, играл в театре. Мазарини это поощрял. Только не лезь во власть. А затем с уходом Мазарини он берет власть в свои руки. В одном… Мемуары одного из придворных описывают эту трансформацию личности. На утро его не узнали, этого вчерашнего музыкального мальчика. Что делает власть?! Она даже внешне меняет человека. Вот давайте вспомним деятеля новейшей истории Муссолини. Эта его выпяченная губа, высокоподнятый подбородок. Это демонстративное что-то. Я выше вас всех. То есть вот эта…
В. Дымарский
―
Ну, конечно.
Н. Басовская
―
… власть, она влияет на все.
В. Дымарский
―
Конечно.
Н. Басовская
―
До грани безумия.
В. Дымарский
―
Манера… Ну, кстати говоря, если уж мы заговорили о ХХ веке, то манеры, в том числе ораторские и Гитлера, кстати…
Н. Басовская
―
Не вполне вменяемы.
В. Дымарский
―
Абсолютно.
Н. Басовская
―
Это истерия.
В. Дымарский
―
Кстати говоря, великолепный фильм я здесь недавно посмотрел. Сейчас не могу вспомнить вот английский или американский, который просто прослеживает карьеру Гитлера…
Н. Басовская
―
Ораторскую.
В. Дымарский
―
Ну…
Н. Басовская
―
В том числе ораторскую.
В. Дымарский
―
В том числе да. Как он из ничего становится, значит…
Н. Басовская
―
Актерствуя.
В. Дымарский
―
Да. Вот через актерство, через это безумие.
Н. Басовская
―
Безусловно тут есть связь. И то, что на лицах это так ясно и ярко отпечатывается, это свойство неограниченной формы правления.
В. Дымарский
―
Ну, и про Сталина говорят, про паранойю. Да?
Н. Басовская
―
Безусловно. Все-таки он, ну, по крайней мере, последний годы своей жизни жил в постоянном страхе…
В. Дымарский
―
Страхе. Да.
Н. Басовская
―
… заговоров, покушений. Уж когда-то Берия устраивал искусственные покушения, а потом это было уже не надо, он и без того постоянно их ждал. Ну, если даже на Брежнева было что-то вроде покушения.
В. Дымарский
―
Ну, да.
Н. Басовская
―
И это не способствует ясности их ума.
В. Дымарский
―
Они живут в ожидании.
Н. Басовская
―
Нервной стабильности они живут в ожидании. То есть вот эта тема безумия королевских семейств…
В. Дымарский
―
В ожидании потери власти так или иначе.
Н. Басовская
―
Да.
В. Дымарский
―
Да? Вообще…
Н. Басовская
―
Она прекрасно раскрывает многие общечеловеческие черты. Не лучшие, но раскрывает столь ярко, столь доступно.
В. Дымарский
―
Но что…
Н. Басовская
―
Она важна.
В. Дымарский
―
Ну, я думаю, что не мне Вам рассказывать, что никакая история невозможна без конспирологии. Да? Это же обязательно. Поэтому вот в истории с Карлом VI, возвращаясь к нему…
Н. Басовская
―
Теория заговоров с нами. Да.
В. Дымарский
―
Да. Что там есть же еще и конспирологическая версия его заболевания, что его отравили, что его околдовали. Да?
Н. Басовская
―
Всегда обязательно.
В. Дымарский
―
Это без этого быть не может. Да?
Н. Басовская
―
Тема отравления…
В. Дымарский
―
Это скорее…
Н. Басовская
―
Слухи.
В. Дымарский
―
Это скорее…
Н. Басовская
―
Тема отравления самая популярная в Средние века, потому что отравление было самым удачным способом…
В. Дымарский
―
Избавиться…
Н. Басовская
―
… избавиться и замести следы, потому что таких методов анализа человеческого организма, который ушел из жизни в результате отравления, методов не было. Доказать и проверить ничего невозможно. Даже знаменитая история Цезаря Борджиа с его перстнем, когда он пожимал кому-то руку и перстнем отравливал, она не доказана. Она скорее фантастична. Сам-то он стал жертвой именно этого. Но я думаю, что это фантазия, так тесно связанная с эпохой. Как удивительно, что в истории человечества историческим источником является буквально все: как протоколы, так и слухи. И вскрытие организма и так далее. Все является историческим источником.
В. Дымарский
―
Ну, французы до сих пор ведь не могут разобраться с Наполеоном. Да? С этим… с мышьяком, который там они обнаружили.
Н. Басовская
―
Вроде считают установленным. Но англичане сопротивляются. Они все-таки хотят этого злодея Роу более или менее вывести из-под огня критики.
В. Дымарский
―
Ну, да. А кто-то говорил, что он лечился мышьяком. Это…
Н. Басовская
―
Версия есть. Многие пытались себя сколько-то приучить к этим ядам…
В. Дымарский
―
Да, да.
Н. Басовская
―
… и иногда их это защищало, но не всегда и не во всех случаях. Итак, что же тут еще происходит с его безумствами? Завершаем с Карлом VI. Переборщили с пышностью на почве коронации и въезда в Париж. Театр, винные фонтаны. Ангелы деревянные спускаются на арках специальных, на машинах. Главная задача этих торжеств внушить народу, что неудачи в войне кончились. Иногда кажется, мы живем в такие разные эпохи, а тема маленькой победоносной войны…
В. Дымарский
―
Остается.
Н. Басовская
―
… она актуальна совершенно во все времена. И вот сейчас вы видите, как у нас хорошо, как нам весело. Возобновим войну и наконец победим до конца. Распространяются сознательно слухи о подготовке вторжения в Англию. Вот уж мы англичанам покажем. И как раз в это время 15 августа в возрасте 24-х лет, 15 августа 1392 года Карл VI впервые впадает в безумие. Не узнает жену, говорит «Кто эта женщина?» временами, но детей производит на свет. Не моется, воет как зверь, носится по коридорам Лувра с воем. И в итоге торопливо, поспешно заключается не победоносное перемирие 1396 года. Не мир, а перемирие. Маленькая принцесса французская Изабелла отправляется в Англию для того, чтобы вступить там в брак во временем. Ей пока совсем мало лет. Там в королевское семейство. Опять вот это несчастное детство и ей гарантировано, и всем остальным. А в это время ее отец Карл VI твердо вообразил себя хрупким стеклянным сосудом, ходит в латах, чтобы его не разбили.
В. Дымарский
―
А там же еще был вот этот эпизод, когда там чуть не сожгли, когда его спасли – да? – на этом бале-маскараде, когда там огонь принесли…
Н. Басовская
―
… вероятно было.
В. Дымарский
―
Да.
Н. Басовская
―
Но я точно припомнить не могу.
В. Дымарский
―
Ну, тоже там сумасшедший… В общем, от сумасшествия.
Н. Басовская
―
Выдвигается на 1-е место в политике брат короля Людовик Орлеанский. Как пишут современники, гламурный кавалер, замечательный, обаятельный. Но у него есть соперник, у Людовика Орлеанского. Это Жан Бесстрашный, герцог Бургундский. Они спорят, чуть не дерутся в совете, собираются войска. В ноябре 1407 года происходит убийство Людовика Орлеанского. Обострение войны и гражданской войны неизбежно. Гражданская война арменьяков и бургиньонов по факту длилась 25 лет с переменным успехом. 1410-1435-й. Она плавно переросла в Войны роз в Англии. То есть из одной гражданской войны в другую. Какое нестабильное время! Какое страшное время! И как важны здесь человеческие качества, качества, которые подогревают ситуацию. Королева Изабелла Баварская была, конечно, игрушкой в борьбе партий. Ее из рук в руки передавали. Она сама не понимала, какая жалкая… какую жалкую роль она играет. Но такова была ее участь. Зато тезис, что женщина губит Францию, укрепился во Франции на долгие-долгие годы, и я уже упоминала, сыграл трагическую роль в судьбе Марии-Антуанетты.
В. Дымарский
―
Я Вам хочу сказать, Наталья Ивановна, что Вам даже пишут сейчас, говорят: «Может быть, поэтому Сеголен Руаяль и Марин Ле Пен не стали президентами, потому что до сих пор…»
Н. Басовская
―
Отчасти. Да.
В. Дымарский
―
«… женщин не хотят французы».
Н. Басовская
―
В Англии совсем другое. Там была Тэтчер, которая укрепила веру…
В. Дымарский
―
Что женщина может…
Н. Басовская
―
… крепкую женскую руку. Да.
В. Дымарский
―
Да.
Н. Басовская
―
И там была Елизавета I.
В. Дымарский
―
Ну, да.
Н. Басовская
―
И вот эти две дамы укрепили в Англии представление о том, что женская рука может быть очень твердой. Во Франции же нет… Женщина – объект поклонения, преклонения. Ее воспевают трубадуры. Пожалуйста, сколько угодно. Но к власти ни в коем случае!
В. Дымарский
―
Ну, что? Вот так мы завершаем нашу сегодняшнюю программу «Все так» с Натальей Ивановной Басовской, которая обещает нам продолжить этот сериал про безумцев на европейских тронах. Это была программа «Все так». До встречи!
Н. Басовская
―
Будем думать и работать.
В. Дымарский
―
Спасибо.
Н. Басовская
―
Всем всего доброго!