Царь Ашока - древнеиндийский правитель по прозвищу лишенный печали - Все так - 2016-10-15
15.10.2016
Алексей Венедиктов
―
18 часов и 11 минут в Москве. Добрый день! У микрофона Алексей Венедиктов, Наталья Ивановна Басовская. Добрый вечер!
Наталья Басовская
―
Здравствуйте!
А. Венедиктов
―
А мы сегодня будем говорить о нашем 1-м индийском персонаже за все время нашей программы.
Н. Басовская: 1
―
й сюжет. Да…
А. Венедиктов
―
Да, 1-й сюжет. Естественно единственный, кого вы знаете, – это царь Ашока. Вот мы про него и будем говорить. Естественно вопрос, чтобы не тратить время на выигрыш, он связан с Индией. Но не совсем. 1-й победитель получит настольную игру «Нефертити». Знаете, как в детстве для семьи. Путешествия по Египту, по загробному миру, фишечки, кубики и так далее. Настольная огромная…
Н. Басовская
―
Никогда не комментирую…
А. Венедиктов
―
Да, да.
Н. Басовская
―
… подарки. Но тут не могу. Некоторые специалисты, в частности индийские…
А. Венедиктов
―
Да. Да.
Н. Басовская
―
… сравнивают Ашоку и конец его жизни с жизнью Эхнатона.
А. Венедиктов
―
Ну, да. И мы об этом тоже будем говорить.
Н. Басовская
―
То есть…
А. Венедиктов
―
Да, да.
Н. Басовская
―
… точный подарок.
А. Венедиктов
―
Это наш победитель. Плюс к этому еще 9 получат книгу «Золотые правила Будды. Принцип развития ума». Евгений Викторович Бульба – автор. Издательство «Эксмо», 2016 год. И «Оранжевый гид», естественно Гоа, путешествия. Там ровно где Владимир Владимирович сейчас. Вот туда путешествуйте. Андрей Давыдов, «Эксмо», 2013 год. Путешествие на Гоа, «Оранжевый гид». Очень полезная. В чем вопрос? Один из самых знаменитых рассказов о Шерлоке Холмсе Конан Дойля – да? – это рассказ о поиске индийских сокровищ. Назовите этот рассказ. Плюс 7 985 970 45 45. Не забывайте подписываться. Итак, назовите рассказ Конан Дойля из рассказов о Шерлоке Холмсе, где ищутся индийские сокровища, а доктор Ватсон обретает жену, как вы знаете, это в том же самом рассказе. Плюс 7 985 970 45 45 или через аккаунт «Вызвон» в «Твиттере». Не забывайте подписываться и оставлять телефон. Только название рассказа. Больше нам ничего не надо. Наталья Ивановна Басовская. Сегодня мы возвращаемся к временам сразу после Александра Македонского.
Н. Басовская
―
Судьба Индии в судьбе Александра Македонского и великого европейского похода из северной части Балканского полуострова, из Македонии, Греции через персидскую державу. Александр дошел как раз до северной Индии. И мы как раз говорим об этих краях. И северная Индия IV века до новой эры, IV-III, а наш персонаж родился, видимо, в 304 году до новой эры, лет через 20 после смерти Александра Македонского. Это Индия этого времени, это пересечение цивилизаций. Совершенно очевидное и яркое.
А. Венедиктов
―
Но впервые европейцы вступили в контакт.
Н. Басовская
―
До европейцев Индия на протяжении долгого… всегда была символом отдаленности и будет в эпоху средневековья вплоть до… Ну, один будет безумец, венецианец Марко Поло, который таки увидит реальную Индию. Но, в общем, это символ отдаленности, края света, чего-то немыслимого. И вот туда… там пересекаются в IV веке до новой… с VI века цивилизации, великие цивилизации земли. Надо сказать, что это место пересечения и VI век – это век каких-то… Ну, конечно, Гумилев опять же сказал бы, какие-то энергетические процессы этносов, распространение буддизма, конфуцианства и так далее. И здесь пересекается сугубый восток – это Китай, тем более Индокитай, – и Европа, которая в виде Александра Македонского, в лице Александра Македонского туда пришла. А сам наш персонаж Ашока – один из великих правителей древнего востока. Он вполне стоит в ряду с величайшим, я уже вот упоминала сейчас Эхнатона, допустим. В Индии идеализирован, но особенно в буддийских странах. Индия не является целиком буддийской страной. А вот в Непале, например, очень идеализирован. Создал, продолжая дело своего деда и отца, громадную империю. Вот империя Маурьев – вот его великая заслуга. И величайшая в глазах мыслящей части общества – то, что он бесконечно способствовал распространению буддизма, искренне от всей души предавшись этому. Те, кто захотят почитать, я рекомендую на русском языке труды Алексея Алексеевича Вигасина великолепные, в особенности тексты, которые он опубликовал. Тексты, оставшиеся от этого великого правителя, высечены высоко в горах, в частности в горах Афганистана, район Кандагара – это самый знаменитый текст. А также Григорий Максимович Бонгард-Левин. У него серия трудов из истории древней Индии. И тоже можно очень интересно с этим познакомиться. Итак, Ашока. Мы всегда начинаем с того, что он родился. Родился безусловно… В его происхождении обязательно надо начать с деда. Его дед Сандрокотт или Чандрагупта, как его стали называть…
А. Венедиктов
―
Когда я был студентом, у нас было два ругательства на 1-м курсе: Чандрагупта и Ашшурбанипал.
Н. Басовская
―
Вот. Очень подходит.
А. Венедиктов
―
Очень в трамвае хорошо было ругаться. Да.
Н. Басовская
―
Пышные…
А. Венедиктов
―
Я помню, Чандрагупта.
Н. Басовская
―
Пышные названия древних правителей.
А. Венедиктов
―
Но надо просто их поместить, что его дед Чандрагупта воевал с полководцами Александра Македонского, чтобы свести…
Н. Басовская
―
И есть версия…
А. Венедиктов
―
Да.
Н. Басовская
―
… что мог видеть самого Александра.
А. Венедиктов
―
Ну, тем не менее он как раз вот с Селевком…
Н. Басовская
―
Почему он мог бы видеть? С Селевком будут связи, будь здоров, надолго. С селевкидами. Дело в том, что считается, что это знатный человек Сандрокотт, он еще не стал великим Чандрогуптой… Имена они не меняли.
А. Венедиктов
―
Дедушка. Наш дедушка.
Н. Басовская
―
Дед, дед пришел к Александру как бы. Вот лично, не лично, а свидетелей нет. И предложил помощь Александру в дальнейшем продвижении на восток Индии. Александр на севере, северо-западе остановился. Очень тяжелые были бои с царем Пором. Он победил царя Пора. Он взял этого Пора в плен. И вечно в духе Александра милосердие и дипломатия или дипломатическое милосердие, или милосердная дипломатия он его помиловал и даже разрешил в качестве вассала править некоторыми землями. А этот Сандрокотт предложил: помогу, соберу воинство, помогу тебе двигаться дальше. А Александр в это время принимает решение дальше на восток не двигаться, потому что нет сил, потому что войско истощено. Войско от 10-летнего похода пришло, в общем, уже в совершеннейшее моральное подорванное состояние. И он принимает тяжелейшее для себя решение идти назад. Сандрокотт, дед нашего персонажа, будущий Чандрагупта, не растерялся. Тогда он начал действовать не за Александра, а против Александра.
А. Венедиктов
―
Молодец!
Н. Басовская
―
Ибо Александр вскоре умер на пути обратно, в Вавилоне, как известно. И будущий Чандрагупта собрал некие силы против наместников, оставленных Александром. А тоже очень выгодная позиция. Он борец за свободу. И он с этим лозунгом создал то самое царство Магадхи в Пенджабе на северо-западе, которое станет ядром будущей великой империи Маурьев. Он победил царство Нандов, сверг их царя Джана Нанду, покорил северную Индию, основал общую индийскую династию Маурьев. Это крупная фигура. И имел прямые контакты с преемниками Александра. Мы их знаем. Диадохами. В 305 году… Ашока еще не родился. Ашока родится в следующем 304-м.
А. Венедиктов
―
До нашей эры, я напоминаю.
Н. Басовская
―
Да.
А. Венедиктов
―
Поэтому счет назад.
Н. Басовская
―
Все до нашей эры.
А. Венедиктов
―
Нет, я осторожно буду говорить: счет назад, к нулю.
Н. Басовская
―
Да. Чандрагупта отразил нашествие Селевка I Никатора, одного из великих преемников Александра, диадохов, который создаст великую империю селевкидов – это Вавилония, Мидия, Персия, Бактрия. И заключил мир с Селевком. Он очень интересный, этот мир. За 500 слонов…
А. Венедиктов
―
Цена – 500 слонов.
Н. Басовская
―
500 слонов. Чандрагупте отданы земли к западу от Инда. Тут очень важные… Не обширные, но очень важные. А дочь, одна из дочерей Селевка отдана в жены Чандрагупте.
А. Венедиктов
―
В гарем.
Н. Басовская
―
В гарем. Мы, конечно, не можем утверждать, что это имело какое-то отношение к рождению внука.
А. Венедиктов
―
Да.
Н. Басовская
―
Вряд ли. Но где-то затеряться македонская кровь теоретически могла. Доказательств нет и не будет. Отец нашего персонажа, сын Чандрагупты – Биндусар. После смерти отца своего, Чандрагупты, Биндусар становится правителем великой, уже великой державы, но не такой, которую сделает Ашока. Конец Чандрагупты был грустным и очень важным, по-индийски важным. После 45 лет правления, это он мог, отрекся от трона и ушел…
А. Венедиктов
―
Ну, в монастырь куда-нибудь.
Н. Басовская
―
Куда? В никуда. И уморил себя голодом по традиции крайнего аскетизма, свойственной сильно распространенной религии джайнизма. Она существует параллельно с растущим буддизмом, но она более крайне, более жестко аскетическая. Биндусара, который сменил своего отца, правил в течение 25 лет. Тоже немало. Он продвинул границу своего государства на юг. В письме к Антиоху – это курьез, который сохранился в истории в одним из пересказов...
А. Венедиктов
―
Тоже один из Диадохов.
Н. Басовская
―
Да, да. Из Селевкидов. Из Селевкидов.
А. Венедиктов
―
Да, да.
Н. Басовская
―
Правителю Сирии. Просил прислать греческого вина. Попробовать хочется.
А. Венедиктов
―
Молодец!
Н. Басовская
―
Сушеных фиг. И, если можно, философа. Дело в том... В Индии... В Индии древней чрезвычайно интересовались философией. Весьма нехарактерно, мне кажется, для Индии современной. Она пережила какую-то эту целую философскую предысторию. Ответ был очень интересным. Тоже есть, что, пожалуйста, вино и фиги – это сколько угодно, а с философом неудобно, я не могу посылать его как вещь.
А. Венедиктов
―
Он не рабы.
Н. Басовская
―
Да, да. Мы не рабы.
А. Венедиктов
―
... не раб.
Н. Басовская
―
Ко двору отца...
А. Венедиктов
―
Ашоки.
Н. Басовская
―
Ашоки приезжали послы диадохов Птолемея, правившего в Египте, великого преемника Александра, и Антиоха, вот этого самого сына Селевка. Послы из Сирии прибывали. То есть, есть сообщения и в античных источниках о том, что это творилось в это время в Индии. Мать Ашоки — дочь небогатого брамина. Брамин – учитель.
А. Венедиктов
―
Ну, жрец.
Н. Басовская
―
Да, в духе... Не совсем.
А. Венедиктов
―
Не совсем.
Н. Басовская
―
Брахман. Жрецы – это брахманы.
А. Венедиктов
―
Да. А брамины – это брахманиды.
Н. Басовская
―
Это учитель в высоком опять-таки философском смысле слова.
А. Венедиктов
―
Гуру.
Н. Басовская
―
Готовясь к нашей передаче, я сильно продвинулась в познаниях. Заранее прошу прощения у наших блистательных индологов, вдруг где-то оговорюсь, что-то не так, я как бы новообращенный, но восторженный новообращенный. Итак, дочь небогатого брамина, имя ее Субхе... Сейчас. Субхадранги. По легенде ее отец отдал ее в гарем...
А. Венедиктов
―
В гарем...
Н. Басовская
―
… Биндусара из-за пророчества.
А. Венедиктов
―
О, Боже!
Н. Басовская
―
Все так... Древняя Индия – это Древняя Индия, страна чудес. Пророчества, что сын его дочери станет великим правителем.
А. Венедиктов
―
Наш Ашока.
Н. Басовская
―
И...
А. Венедиктов
―
В будущем.
Н. Басовская
―
И толковый этот самый учитель, брамин, образованный человек, который может проповедовать, рассудил, что в гареме правителя больше шансов, что родится великий правитель. Все очень разумно. Так в гареме Биндусара родился будущий Ашока, внук великого Чандрагупты. Детство. В гареме, это отмечают все, у него было низкий статус.
А. Венедиктов
―
Детство в гареме.
Н. Басовская
―
Низкий статус.
А. Венедиктов
―
Низкий статус. Ну, гарем же.
Н. Басовская
―
Так как мать…
А. Венедиктов
―
И она дочь не знатного...
Н. Басовская
―
Она незнатная.
А. Венедиктов
―
Да.
Н. Басовская
―
Сданная в гарем. Кроме того, есть старший брат от той же матери. То есть его...
А. Венедиктов
―
То есть он даже младший брат даже от этой...
Н. Басовская
―
Да. Даже у нее…
А. Венедиктов
―
У нас без имени девушки.
Н. Басовская
―
… он второй. Но предсказание есть предсказание. Дискуссии вокруг имени были довольно интересные, сохранилось много этих удивительных надписей, памятников высеченных высоко в горах.
А. Венедиктов
―
Ашока. Про Ашоку.
Н. Басовская
―
Да, от Ашоки. Имя Ашоки. Видимо с детства имя его было Пьядаси. Долго спорили, это один и тот же человек или нет. Сейчас сошлись на том, что он царевич Пьядаси. А после захвата власти ему придется драться...
А. Венедиктов
―
Вы сказали слово «захват».
Н. Басовская
―
Да. На одном пророчестве не доберешься до власти. Чуть позже поясню. Он принял имя царя Ашоки – «не знающий печали». То есть вот я всех…
А. Венедиктов
―
Ничего.
Н. Басовская
―
Вот так вот.
А. Венедиктов
―
Но это после... после захвата власти.
Н. Басовская
―
После захвата власти.
А. Венедиктов
―
Он уже печали не знал, неоткуда было взяться.
Н. Басовская
―
А тут «угодный богам». Пьядаси – «угодный богам». Так, как бы замечательно, но не индивидуально. А тут вот «Я не зна...» Я, индивидуально я не знаю печали.
А. Венедиктов
―
Да.
Н. Басовская
―
Вот такая предыстория. Юность. Не смотря на происхождение, юный принц, будущий Ашока, а пока Пьядаси, сделался заметным, ибо он был энергичный, умный, блестящий охотник. Потом он запретит охоту без смысла. Охоту ради развлечения он запретит. Но он пока еще не проникся идеями буддизма. Блестящий охотник... Ну, его идеализируют уже дальше, и самый красивый из принцев. Ну...
А. Венедиктов
―
Не затерялся в гареме. А братьев у него было 99 по легенде.
Н. Басовская
―
Ужасное количество.
А. Венедиктов
―
99.
Н. Басовская
―
Как я заметила, но не все поубивали, но многих. Я... Там противоречивые мнения. Отец, как я думаю, заметил то, что мы сегодня бы назвали «организаторские способности» и направил его правителем, не смотря на невысокое происхождение, в провинцию Аванти, в Западную Индию. Важнейший вот центр — зерно, из которого растет великое государство. И он стал, как утверждают, ну, в особенности индийская литература… Мне... Я знакома с одним трудом. Потом я его назову. Стал прекрасным разумным правителем. Это было ему около 30 лет. Женился. На дочери богатого торговца, опять разумно, пусть не знатный, все равно уж он не знатный. И у него... У них родилось как минимум 3 сына. Все у него как бы хорошо, разумно, он — правитель. И в 272 году...
А. Венедиктов
―
До нашей эры.
Н. Басовская
―
До нашей эры. Происходит восстание против власти Маурьев в крупном городе Таксиле, в верховьях Инда. Таксила — важнейший центр цивилизации в ту эпоху, о которой мы говорим. Естественно, направили туда его брата, старшего сына Биндусара. Биндусар направил.
А. Венедиктов
―
Не, Биндусар – это папа.
Н. Басовская
―
Папа, отец его направил старшего сына по имени Сусима.
А. Венедиктов
―
Это его брат по матери и по отцу.
Н. Басовская
―
Да.
А. Венедиктов
―
То есть это его родной брат.
Н. Басовская
―
Вот не ручаюсь, что он родной, но Сусима близкий...
А. Венедиктов
―
Ну, старший...
Н. Басовская
―
Старший.
А. Венедиктов
―
Да.
Н. Басовская
―
Навести порядок. И, как пишут все источники, не получилось. А Ашока... Тогда послал отец 2-го, послал Пьядаси, будущего Ашоку. Поладил. Как же он поладил? Ко всеобщему изумлению город сдался ему. И сохранился текст, который они принесли Ашоке. Я считаю, он потрясающий. «Принцу Пьядаси. Мы не ненавидим ни Биндусару (отца правящего), ни царский род. Плохие чиновники являются причиной того, что мы восстали». А из одного из индийских текстов: «Чиновники – это кошки, стерегущие молоко». Обожаю. «Мы неправильно понимаем царские указы, так как они неправильно их истолковывают и используют их для своей пользы. Мы не мятежники, простите нас». Вот. Как он добился такого изумляющего результата? Мятежный город, один из самых богатых — Таксила, находящийся на пересечении торговых путей. Официальной столицей будет не Таксила, но это всегда, как бы зерно, из которого все проросло — столица номер 2, культурный центр. И как удалось, в сущности миром, – ему не всегда будет это удаваться, – поладить с Таксилой и получить такой текст?
А. Венедиктов
―
То есть они открыли ему ворота?
Н. Басовская
―
Да.
А. Венедиктов
―
А старшего брата не пустили, и он не взял город.
Н. Басовская
―
Он ничего не смог сделать. Не смог ни осадить, сил у него не хватало, и так далее, и так далее. То есть, проявились те самые способности правителя, которые будут чрезвычайно важны в будущем, в скором будущем у Ашоки. Относительно скором. И которые позволяют говорить, что он остался в истории, как один из великих правителей древности. Приход его к власти, Принца Пьядаси, требует некоторого внимания более подробного. После нашего маленького перерыва. Только скажу, что при всем при том, как он отличился, какой он хороший. 3 или 4 года он будет, после смерти отца, биться за власть.
А. Венедиктов
―
Со своими братьями?
Н. Басовская
―
С братьями, конечно.
А. Венедиктов
―
А с кем еще?
Н. Басовская
―
Конечно.
А. Венедиктов
―
А с кем? Не с селевкидами же. В Москве 18:30. После новостей мы вернемся в студию.**********
А. Венедиктов: 18
―
35. В Москве. Прежде всего результаты игры. Ну, почти про Индию. Я напомню, что 1-й победитель получает: настольную игру «Нефертити». Французы издали. Я привез ее из Франции. Поиграл и отдаю вам. Слегка... Один раз поиграл. Проиграл. А также «Золотые правила Будды. Принципы развития ума», Евгений Бульба, Москва, «Эксмо», 2016 год. И «Оранжевый гид. Гоа», Москва, «Эксмо», 2013 год. 1-й победитель, остальные вот эти 2 книги. Главный победитель у нас Ольга, чей телефон заканчивается на 150, затем победители: Павел, концовка телефонов, – 692, Ольга – 375, Марк – 679, Максим – 266, Алексей – 300, Руслан – 875, Михаил – 336, Андрей – 510 и Надежда – 396. Правильный ответ... У меня тут писали «Сокровища Агры», но я же вам подсказал, я сказал: «Там, где он нашел свою жену», доктор Ватсон, а это «Знак четырех». И это был правильный ответ. Наталья Ивановна Басовская. Папа умер? Нашего мальчика?
Н. Басовская
―
Да. Ашока узнает... После своего удивительного успеха в Таксиле, в западной столице государства Маурьев, он узнает... Ему сообщают, что отец при смерти. И значит... Значит, будет неизбежная борьба за власть. Совет, некий государственный совет… Надо сказать, что в Древней Индии деспотическая власть была не такая как в Древнем Египте поры расцвета или в Древнем Китае. Были некие советы при правителях, а были даже и небольшие города-республики олигархические. Ну, в общем, Индия бездонна, может, мы когда-то к ней еще и обратимся. Его... Представители этого совета сказали: «Торопись скорее, отец при смерти». И он из Таксилы перебирается, двигается, торопясь в Паталипутру. Это новая столица. Паталипутра — столица в долине Ганга. Это всю Северную Индию, скажем так, поперек с запада на восток он пересекает, ибо, видимо, корона стоит того. Он все равно долгое... Точных дат здесь нет, они все относительно точны. Состоится борьба. Старший брат, его старший брат Сусима собрал войско против популярного Пьядаси или Ашоки, и победа достается Ашоке. Важный вопрос: убивал ли он своих братьев? Их было много. Кровавой ли была борьба?
А. Венедиктов
―
Как они погибли?
Н. Басовская
―
Кровавая ли была борьба? Да тут придания сплошные, индийский автор Моханачанд Киранаги, чью книгу в материальном виде я получить не смогла, но надеюсь на это, может быть, в будущем, мне очень захотелось, но она выложена в Интернете, говорит по этому поводу, идеализируя, конечно, Ашоку, уклончиво: «Молва говорила, что были убийства и жестокости, но в своих надписях Ашока говорит о братьях с нежностью». Ну, представить себе...
А. Венедиктов
―
Но в прошедшем времени.
Н. Басовская
―
Да, да. Памяти их верен.
А. Венедиктов
―
Да.
Н. Басовская
―
Таким образом он пришел к власти, и наступают годы 269-262 примерно или более-менее точно, которые можно точно назвать – 7 лет мудрого правления. Мудрое правление Ашоки несколько поражает. Он бросает огромные силы на строительство дорог, ирригационных систем, мостов и кораблей. Вдоль дорог требует непременно высаживать аллеи деревьев, чтобы это была не дорога, а прекрасная аллея. Смягчил судебную систему, осуждая убийство всякое. И человека и даже животных. И провел ряд законов, которые современные исследователи с легкой улыбкой, но легкой, называют, мне кажется, совершенно правильно «экологическими действиями», не называя это так, а именно составлен список охраняемых государством животных, запрещена охота ради удовольствия, запрещены пиры-чревоугодия.
А. Венедиктов
―
Господи Боже!
Н. Басовская
―
Пировать можно, но умеренно. Контролеры царя наблюдают за соблюдением этих норм, называя это нормами Дхармы. Понятие очень большое, но в сущности совокупность морально-этических принципов, не чисто религиозных, но очень приближающих человека к буддизму в его наиболее точном, по-моему, воплощении. Поощрение добрых отношений между людьми, и людьми, и природой, и так далее. Ну, и в конце концов, введена бесплатная медицина для людей и животных. Медицина то есть того уровня, но изумляет...
А. Венедиктов
―
Медицина.
Н. Басовская
―
Нельзя не сказать, что изумляет. Тем не менее происходят события в 261-260 годах, после этих блистательных 7 лет, 7 лет успехов, которые называются Калингская война. Восстало маленькое, небольшое государство Калинга на берегу Бенгальского залива. В то время... Восстало против власти Мауриев. Вот кажется, уже почти вся Индия, кроме самых южных ее областей.
А. Венедиктов
―
Причем Индия в широком смысле слова: Непал, Бутан...
Н. Басовская
―
Да. И...
А. Венедиктов
―
Пакистан, Афганистан. Это все там.
Н. Басовская
―
С заходом на северо-запад. Да.
А. Венедиктов
―
Это все-таки империя. Да.
Н. Басовская
―
Да. И кроме самых южных областей. Все, кажется, все покорено. И вот маленькое царство-государство Калинга всегда находится. На крайнем востоке, на берегу Бенгальского залива восстание. Вот почему там была проявлена такая безмерная и вроде бы совершенно не свойственная всей природе правления Ашоки жестокость? Наверное, потому, что стало уже казаться после этих благополучных 7 лет, что уже все, что уже теперь все совсем хорошо. И если когда-то он справился с крупным центром Таксилой, а вот здесь завершает... завершение дела, начатого дедом Чандрагуптой, вот оно у него в руках. И вдруг восстание, непримиримое восстание маленькой Калинги. Конечно, важно, что там были оттенки в религиозных верованиях. Сейчас не могу в это погрузиться. И сложно, и уйдет на сторону. И этнические оттенки, которые... Все это очень важно для очень пестро населенной и по-разному верующей Древней Индии. И при подавлении этого восстания была проявлена неожиданная жестокость. В своих надписях Ашока отчасти это признавал, что пришлось, как бы в извинительной тональности: пришлось применить жестокость... Но он сразу подчеркивает и к знатным, и не к знатным. Тут ведь в Индии очень древнее понятие во времена распространения древней... традиционных идей брахманизма, кастовое деление, разделение... Кшатрий – это высокое положение людей, а есть люди простые, и есть даже презираемые касты и так далее. Вот он подчеркивает, он хочет быть другим. Он решительно двигается куда-то, как потом выяснится, к настоящему буддизму. Я вынужден был быть жестоким против и знатных, и простых людей, и жителей города, и деревень. Вот это удивительно. Хотя деревня, как правило, в других, крупных районах Индии не участвовала. Эллинистические послы, которые побывали при индийском дворе, выражали изумление, что наблюдали такую картину. Идет междоусобная распря между какими-то соседними княжествами, а их там десятки. Бьются воины не на жизнь, а на смерть. Рядом находящиеся поля, крестьяне спокойно продолжают работать. Если не прямо на поле они сражаются. Вот это кастовое разделение, эти большие заборы между группами людей и социальными слоями — это особенность Индии. И вот здесь он подчеркивает, что против всех и что был вынужден. Но цифры приводятся устрашающие, в них поверить трудно. Якобы 100 тысяч убитых и погибших от ран и голода вместе, убитых, погибших от ран и голода.
А. Венедиктов
―
Ну, да.
Н. Басовская
―
И около 150 тысяч из этой Калинги взяты в плен и изгнаны из Калинги, вот с этой восточной части полуострова туда на запад. И вот это событие якобы толкнуло Ашоку к полному духовному преображению.
А. Венедиктов
―
Ну, Вы знаете, есть еще одна история о том, как... Об его жестокости тоже предание, когда он приказал своим... якобы приказал своим министрам в своем саду вырубить все деревья, кроме деревьев с шипами. Они переспросили его: «Мы не поняли, царь». – «Вот я вам сказал, вырубить все деревья, кроме деревьев с шипами». – «Да нет, объясните нам». Тогда он взял меч и вырубил своих министров. Подчинение должно быть абсолютным. То есть у него в характере, особенно после междоусобной борьбы со своими братьями, видимо...
Н. Басовская
―
И посидевши сколько-то, порядка... Ну, 2 президентских срока с лишним...
А. Венедиктов
―
Да, да.
Н. Басовская
―
Посидевши на престоле высшей власти, человек меняется, но его сдерживает, и вот сейчас мы увидим, как его сдержал этот...
А. Венедиктов
―
Вот. Да. А теперь переход.
Н. Басовская
―
… этот самый буддизм. Правда Григорий Максимович Бонгард-Левин, которого упоминала, чрезвычайно авторитетный автор в этой области, считает, что преображение внутреннее началось раньше, и события в Калинги столкнули... Ну, наверное, правильно. Ничего не бывает как удар молнии, кроме удара молнии. Что-то в нем внутренне, наверное, может быть, «незнающий печали», «угодный богам» незаурядный человек. Мало ли что? Он считает, что есть признаки и раньше, но это надо очень досконально знать источники. А здесь случилось какое-то решительное преображение этого человека. Он стал абсолютно строгим, категорическим адептом, принимающим, конечно, самые классические формы буддизма. Я прочту отрывок крошечный, но очень яркий из «Первого большого колонного эдикта», так его называют, в горах Кандагара. Он оставил надписи, тексты, очень сближающие это его действие... Эти его действия, ну, например, с фараонами Древнего Египта и теми же Тиглатпаласарами...
А. Венедиктов
―
Да. Да, да.
Н. Басовская
―
… ассирийскими правителями. Древний Восток есть Древний Восток. Оставить потомкам свой голос, свои тексты, свои размышления о том... о своей роли, прежде всего, и о том, каких принципов он придерживался. Если ассирийские цари в своих надписях знаменитых, сделанных клинописью на арамейском языке, расшифровывали Роулинсон и прочие. Сколько было интересного вокруг этого. Они, прежде всего, утверждают высочайшую, непререкаемую власть правителя: я царь, царь царей.
А. Венедиктов
―
Да. Я царь, царь царей. Да.
Н. Басовская
―
Знаменитая формула. Знаменитая формула, она вырублена не только в камне, они хотят вырубить ее в сознании людей. Древнеегипетские фараоны по-разному... Очень долгая история этого государства. И тем не менее, поскольку они при жизни боги, они в своих надписях говорят устами своих богон… богов. Амон, Амон-Ра, даже великий ведь их Эхнатон, он прежде всего, проводя религиозную реформу, начинает говорить от имени нового бога...
А. Венедиктов
―
Атона.
Н. Басовская
―
Атона.
А. Венедиктов
―
Да.
Н. Басовская
―
Это не я говорю, это сам бог говорит. Так вот тот, от имени кого говорят надписи Ашоки, в чем-то и похож, и в чем-то решительно отличается. У него говорит Дхарма устами, устами царя Ашоки. А Дхарма... Ее на пальцах не объяснишь. Тем более и на кирпичах, как шутят в России, тоже. Совокупность величайших свойств человека. Прочту эту... Эти строчки: «Из всех побед победа Дхармы наивысшая. Можно завоевать часть земли...» Он это знает. Дед завоевывал. Отец завоевывал. Он продолжил. Продолжим: «Но добротой, любовью и жалостью можно завоевать сердца людей». Надо где-нибудь высечь везде и пусть бы... На всякий случай. Ой! Только не поможет. «Из острого меча, - продолжает он, - бьет фонтан крови, а из Дхармы — фонтан любви». Алексей Алексеевич, при этом рассказ о растениях с шипами как бы сюда не очень прилепляется, но, зная конец его жизни, и как его предали. Предали...
А. Венедиктов
―
Не забегайте вперед.
Н. Басовская
―
… именно люди из его окружения, думаешь...
А. Венедиктов
―
Не забегайте вперед.
Н. Басовская
―
Он предчувствовал…
А. Венедиктов
―
Не забегайте вперед.
Н. Басовская
―
… что в саду у него растут разные... Но я слова бы «Добротой, любовью и жалостью можно завоевать сердца людей» где-нибудь бы высекла еще раз. Очень хочется. Итак, подавление Калинги провело... произвело на него какое-то странное действие. Поверим, конечно, Бонгард-Левину, что это уже назрело, нужен был толчок. Толчок этот произошел. Не без любопытства хочу сказать, нельзя не отметить, что дальнейшая судьба Калинги очень о многом говорит. Что-то особенное было в этом не очень большом царстве в южной части долины Ганга. Оно упоминалось еще в древневедической литературе. Это не одну тысячу лет назад. И после калингской войны 261-60 годов, Ашок, которую провел Ашока и присоединил Калингу к империи Маурьев.
А. Венедиктов
―
Да.
Н. Басовская
―
Казалось, все завершено. Это часть Великой империи Маурьев. Но тут, после этой жестокости, подавления, угнанных пленников, какие-то происходят чудеса. Примерно через сто лет... Нет, раньше сначала. Сначала в 220 году до новой эры, примерно через 40 лет после смерти Ашоки, Калинга стала независимой. Ну, вот чудеса.
А. Венедиктов
―
Ну, это потом.
Н. Басовская
―
Она вернулась в независимость. А дальше, примерно еще через сто лет, подчинила себе, далеко после... при приемниках Ашоки недостойных и смены династий, и так далее, подчинила себе бывшее царство Ашоки — Магадху.
А. Венедиктов
―
Ну, это потом, Наталья Ивановна.
Н. Басовская
―
Но это все-таки Калинга. Так вот почему мистика случилась именно по поводу Калинги. Хорошо, совпадения. Но, согласитесь, какие любопытные. Итак, Ашока предался вот этим идеям...
А. Венедиктов
―
Он даже стал вегетарианцем.
Н. Басовская
―
Абсолютно. Охота запрещена ради развлечения. Охотиться можно только в случае крайнего голода, но лучше есть фрукты, овощи и растения, и хле... И злаки. Лучше никаких... Никакого кровопролития, оказывать всем медицинскую помощь, ну, в общем, уже очень недалеко, не надо думать, что это только индийское явление, допустим, до святого Франциска в Европе, который в средневековой Западной Европе будет бояться наступить на муравья.
А. Венедиктов
―
Франциск — монах, а он — царь.
Н. Басовская
―
Да. В Индии это слито. В Индии это очень, гораздо более слито... Ну, как во всех древних государствах. А в Древнем Египте не только царь, но и бог, прямо напрямую бог. Итак, это духовное перерождение, которое, может быть, началось раньше, как считает Бонгард-Левин, а, может быть, произошло именно сейчас, но оно шло все время вглубь и вглубь, и вглубь. По мнению...
А. Венедиктов
―
И он его насаждал.
Н. Басовская
―
Киранаги...
А. Венедиктов
―
И насаждал силой.
Н. Басовская
―
Он стал его насаждать.
А. Венедиктов
―
Он насаждал эту благость силой. Когда благость насаждается силой...
Н. Басовская
―
Результаты сомнительные.
А. Венедиктов
―
Результаты очевидны, я бы сказал.
Н. Басовская
―
По поводу... По мнению Киранаги, этого индийского автора, Ашока стал воплощением сострадания, доброты и любви.
А. Венедиктов
―
И чтобы вы все у меня были воплощением сострадания! Иначе бошку оторву! И отрывал.
Н. Басовская
―
И все так считали. Больших жестокостей он не проявлял. Главное недовольство стало вызывать то…
А. Венедиктов
―
Вот.
Н. Басовская
―
Широкое недовольство его окружения, что он стал безмерно выделять в этой многоконфессиональной стране, которая будет потом называться Индией, стал безмерно выделять индийские…
А. Венедиктов
―
Буддистские...
Н. Басовская
―
Буддистские общины.
А. Венедиктов
―
Да.
Н. Басовская
―
Он стал их выделять, давая им богатые дары, богатые земли, ну, территории. А зачем? Вот я хочу спросить, правильно ли это? Но он вот таким образом стал выражать свою... И, наверное, кого-то принуждая и так далее. И растет недовольство этим воплощением сострадания и доброты, и как идеализирующие его люди говорят, он жил до 72 лет, но в старости очень страдал.
А. Венедиктов
―
Да.
Н. Басовская
―
Почему? Сыновья его порадовали, они все отправились в разные концы и пограничные страны, и по стране, и по пограничьям распространять учение Будды.
А. Венедиктов
―
Сами отправились?
Н. Басовская
―
Сами отправились. Они...
А. Венедиктов
―
Ну, прям сейчас.
Н. Басовская
―
… приняли все... Мне кажется, ну, я не знаю, честное слово...
А. Венедиктов
―
Ну как? Он послал их!
Н. Басовская
―
Ну, всей душой приняли…
А. Венедиктов
―
Да.
Н. Басовская
―
И, в общем, их рядом не было.
А. Венедиктов
―
Вот.
Н. Басовская
―
Вот что важно.
А. Венедиктов
―
Вот. Да.
Н. Басовская
―
Он сам себя сделал одиноким. Ну, разве не грустно? Он сам себя сделал одиноким. Конечно, великий Будда в санскрите «просвещенный», «просветленный», принц Гаутама – это 7-6 век до новой эры. Прошло много времени со времени появления... Вот этот дивный принц, дивная история, выросший в окружении прекрасного и вдруг увидевший за стеной дворца, что жизнь ужасна. В 29 лет он увидел все это. Привлекательная фигура. Но эти буддистские общины отнюдь не все такие же святые. Раздаются огромные деньги. В окружении Ашоки недовольство. Он разбазаривает казну. Рядом сыновей нет. А внуки начинают бороться против этой политики отца и при живом стареющем отце...
А. Венедиктов
―
Деда. Деда. При... Деда.
Н. Басовская
―
Да. Деда, конечно. И при живом стареющем дедушке бороться за будущий престол. Наследником стал Сампади, захватив реальную власть еще при живом деде, поскольку его еще поддерживала некая царица Тишьяракшита. Ой, трудно выговаривать. Тишьяракшита, противница буддизма. Многоконфессиональная ведь...
А. Венедиктов
―
«Ну, конечно, он же блаженный, а кто страной-то управлять будет», - говорили внуки.
Н. Басовская
―
Многоконфессиональная страна.
А. Венедиктов
―
Да.
Н. Басовская
―
Ни в одной, ни в древней, ни в современной, скажу я, нельзя категорически и тем более насильно поддерживать только одну конфессию. Ашока...
А. Венедиктов
―
Ну, они считали, что дед сошел с ума...
Н. Басовская
―
Да.
А. Венедиктов
―
… грубо говоря, и пусть он там правит себе...
Н. Басовская
―
Совершает паломничества...
А. Венедиктов
―
Да, да.
Н. Басовская
―
Пусть совершает дальше.
А. Венедиктов
―
Пусть совершает дальше.
Н. Басовская
―
А его распоряжения перестали исполняться. Он не сразу это заметил во время своих паломничеств, но обнаружил, что в его... Когда он в очередном паломничестве идет от монастыря к монастырю, от ступы к ступе – это часовня буддийская. Говорят, он их огромное количество...
А. Венедиктов
―
Тысячами, тысячами.
Н. Басовская
―
80 тысяч якобы. Бредет и узнает, что от его имени уже подписывает не он, его распоряжения не выполняются, а другие подписывает та самая царица, и она совсем другое приказывает сделать, он понимает, что при жизни он перестал быть реальным правителем. Преданных ему сыновей рядом нет. Внуки сражаются за власть. То есть, в итоге, не смотря на прекрасные лозунги, происходит то самое sic transit gloria mundi, прекрасные мечты разбиваются о реальность, но имя Ашоки как правителя яркого и весьма оригинального наверняка осталось в истории навсегда на границе эллинистического и древневосточного миров.
А. Венедиктов
―
Но сейчас для Индии, если говорить о национальных героях Индии, я нашел, что это только Ашока, не смотря ни на что, не смотря, что он так ушел, так умер и затем внуки сцепились и покатились...
Н. Басовская
―
Никого более знаменитого не было.
А. Венедиктов
―
Никого.
Н. Басовская
―
Можно было бы воспеть Пора, но все-таки Александр, он сражался прекрасно. Но все-таки Александр...
А. Венедиктов
―
Но он победитель.
Н. Басовская
―
… взял их. В Помпеях есть мозаика...
А. Венедиктов
―
Да.
Н. Басовская
―
… «Александр и царь Пор».
А. Венедиктов
―
Да.
Н. Басовская
―
Прекрасная. Но, все-таки он был взят в плен. Поэтому кроме Ашоки больше некому. Ну, мне кажется, Алексей Алексеевич, при всем Вашем в его адрес скептицизме, он все-таки это заслужил. У него хотя бы были прекрасные порывы. Знаменитая наша шутка: «Души прекрасные порывы». Их душили, но они были.
А. Венедиктов
―
Наталья Ивановна Басовская и Алексей Венедиктов в программе «Все так».