Хубилай - внук Чингиз-хана - Все так - 2010-09-25

А. ВЕНЕДИКТОВ: 18 часов и 8 минут в Москве. Всем добрый день. У микрофона Алексей Венедиктов. Это программа Натальи Ивановны Басовской «Все так». Добрый день, Наталья Ивановна.

Н. БАСОВСКАЯ: Добрый день.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы сегодня будем говорить о внуке Чингиз-хана Хубилае, хане не только Монголии, но императоре Китая. И я хотел бы разыграть две книги, которые не имеют отношения к Хубилаю, но имеют отношение все-таки к Китаю. Первый наш лот – это 9 экземпляров книги «Повседневная жизнь в Китае в эпоху Мин». Это будет попозже, чем наш герой. Автор Владимир Малявин, издательство «Молодая Гвардия», серия «Повседневная жизнь». И затем еще 9 книг того же Владимира Малявина «Конфуций», «ЖЗЛ». Это чуть пораньше, чем наш герой. Ветер... ветер – это я уже вопрос начал задавать. Вопрос очень простой. Значит, будет 18 победителей. Ответы присылайте по смс +7-985-970-45-45. Не забывайте подписываться. Хочу вам сказать, что вопрос будет очень простой. Как японские историки называли тайфуны, которые разметали флот Хубилая? Вы можете написать это и по-японски, то есть, японским словом, а можете и русским словосочетанием. Вот как назывались в истории... называются в истории, - это ввели японские историки, - эти тайфуны, которые разметали два раза, дважды с разрывом, там, в 10 лет... в 7 лет флот Хубилая, который пытался захватить Японию. Если вы знаете – +7-985-970-45-45. Не забывайте подписываться. Можно отправлять через Интернет – тогда вбивайте телефон. Но мы еще с Натальей Ивановной от радио переходим уже к публичным мероприятиям. Наталья Ивановна?

Н. БАСОВСКАЯ: Я пользуюсь любезным разрешением Алексея Алексеевича сообщить для наших радиослушателей, что сейчас вскоре в октябре в Москве проводится Пятый Фестиваль науки. И в рамках этого фестиваля будет прочитана мною лекция для публики, рожденная в наших передачах. Она будет называться «Портрет эпохи через судьбы исторических личностей. Наполеон Бонапарт». Это будет воскресенье 10 октября в актовом зале Фундаментальной библиотеки МГУ, Ломоносовский проспект 27. В 13 часов. Вход свободный – приходите, встретимся с вами еще и на этой площадке.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, а кто не успел записать, в расшифровке нашей передачи про Хубилая вы сможете узнать, где будет проходить эта лекция. Напоминаю вопрос: как японские историки называют те тайфуны, которые разметали монгольско-китайский, монгольскоо-корейский флот хана Хубилая, нашего героя, о котором мы сегодня говорим? +7-985-970-45-45.

Наталья Ивановна Басовская, Алексей Венедиктов. И я начну вот с чего. Из Екатеринбурга по Интернету к нам пришло сообщение, Наталья Ивановна: «Водка «Хубилай» в Монголии есть, лично видел. Хотя самый распространенный бренд, - пишет нам Максим, - конечно, Чингиз». Наталья Ивановна. Спасибо, Максим из Екатеринбурга.

Н. БАСОВСКАЯ: Спасибо Максиму. И надо сказать, что Хубилай любил алкогольные напитки. Но это потом.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Кумыс...

Н. БАСОВСКАЯ: Не только. Кто он такой в истории? Пятый великий хан великой империи, Монгольской империи, созданной его дедом Чингиз-ханом. Вместе с тем, - уже было сказано Алексеем Алексеевичем, - со временем стал еще и китайским императором. Это вообще соединение замечательное, о нем будет речь впереди. Назвал династию, монгольскую династию, которая утвердилась в Китае с его помощью – Юань. Это он дал ей это название...

А. ВЕНЕДИКТОВ: И отсюда деньги.

Н. БАСОВСКАЯ: Да, отсюда деньги. И очень важно, что значило это слово. Почему он назвал «Юань»? Деньги потом родились. Вдумайтесь: первоначальное творение мира. То есть, все они, люди этой эпохи, вот представители монгольской династии, а до них и китайские императоры, а параллельно японские императоры, мыслили себя очень часто владыками Вселенной. И вот это слово – «первоначальное творение мира». Вот мы какие. Прославился тем, что может прославить и всегда прославляет великих деятелей прошлого: войны и реформы. Было и то, и другое. Ну, и, наконец, при его дворе жил Марко Поло целых 17 лет. И 17 лет при дворе Хубилая и передача в нашей рубрике «Все так», мы о Марко Поло рассказывали. Поэтому это очень интересная фигура. Интересны и его деяния внутренние, и то, что связано с походом в Японию, - уже прозвучало, - и не только в Японию. Он разнообразен, он многолик. И все это происходило в 13-м веке, ибо родился он в 1215 году. В Европе это, например, подписание Великой хартии вольностей.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.

Н. БАСОВСКАЯ: Вот этот знаменательный год. 1215-й год, Иоанна Безземельного бароны заставляют подписать Великую хартию вольностей. То есть, это параллельные миры...

А. ВЕНЕДИКТОВ: В России феодальная раздробленность...

Н. БАСОВСКАЯ: Вовсю...

А. ВЕНЕДИКТОВ: ... в Киевской, в Московской...

Н. БАСОВСКАЯ: Здесь тоже...

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет , не в Московской, Киевской Руси...

Н. БАСОВСКАЯ: Киевская Русь, рассыпанные пока земли, будут собираться. Здесь тоже достаточно раздробленности. То есть, это миры... в чем-то есть, конечно, переклички, хотя бы в раздробленности, но очень далекие и очень разные. Но этим монгольским правителям кажется твердо, что они центр Вселенной. А Европа, как несколько более просвещенная, Западная Европа, получившая колоссальное наследие Рима, она сомневается. И тот же венецианец Марко Поло, идя на Восток, он питается какими-то слухами о том, что там нечто великое. Родители нашего персонажа. Отец, Толуй – младший сын Чингиз-хана, самый маленький, последний сын...

А. ВЕНЕДИКТОВ: ... родившийся уже когда Чингиз-хана...

Н. БАСОВСКАЯ: ... уже было будь здоров, да...

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, да.

Н. БАСОВСКАЯ: Поэтому он получил земли отцовского юрта. То есть исконные земли отца, то есть, Монголию.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Младший сын всегда получал...

Н. БАСОВСКАЯ: Младшему доставалось это. Еще он имел особое название – очигин. Очигин – это вот тот последний...

А. ВЕНЕДИКТОВ: Последыш, да.

Н. БАСОВСКАЯ: ... мужской наследник, который бережет вот центр и исконные земли отцовские. Мать, со сложным именем Сорхахтани. Тут, наверно, двойное надо ударение: Сархах-тани. Судя по всему... Пишут о ней, что она была замечательная женщина. Ну, хотя бы то, что она потом долгие-долгие годы направляла того же Хубилая, влияла, он с ней советовался, что-то думал об образовании своих детей. Наверно, не совсем заурядна. Нам особенно интересна... во-первых, она в прямом родстве с Чингиз-ханом. Ее сестра одна из жен Чингиз-хана. Интересно. Ну, дед Чингиз-хан Хубилая – это ясно. И нам любопытно, что она была христианкой.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мама.

Н. БАСОВСКАЯ: Мама была христианкой. Она вообще не в чистом виде монголка. Это кераиты. И не всегда у них были мирные отношения с коренными монголами. И придерживалась она... кераиты были преимущественно христианами, которые приняли христианство по несторианскому обряду. От имени Нестора, одного из таких ранних священников, по-моему, епископов, который толковал христианское учение немножко по-иному. Как и ариане – там Арий был некий. Это более упрощенное толкование христианства. Более простое что ли, понятное народу. И вот многие варварские племена охотнее принимали это, чем довольно сложную философскую ортодоксию. Братья нашего Толуя. Ну, самый заметный – это Угэдэй...

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не, ну, Джучи первый старший, который отец Батыя... То есть, они с Батыем двоюродные братья. Я вот хотел бы...

Н. БАСОВСКАЯ: Джучи умер рано, да, поэтому прямых у них особо...

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я просто к нашей истории, к Батыю его привязываю.

Н. БАСОВСКАЯ: Придем к Батыю...

А. ВЕНЕДИКТОВ: Кузены, кузены, кузены.

Н. БАСОВСКАЯ: А его родные братья – это Угэдэй, который сейчас будет сначала править, да, Мункэ, который тоже будет великим ханом, Хулагу, видный полководец. То есть, они все... И потом Хулагу правил в Персии. Владения Монгольской империи в это время, Монгольского вот этого государства, созданного Чингиз-ханом, они, конечно, производили совершенно потрясающее территориально ощущение. Это от Китая и Кореи, допустим, через Персию, персидские владения, Центральная Азия, - Хорезм покорен с великой жестокостью был Чингиз-ханом, - и до земель русских, Русская равнина, затем Юг России, Крым. Это фантастический...

А. ВЕНЕДИКТОВ: К этому времени уже... в смысле, не к этому времени... битва на Калке 1223 год – наш мальчик уже родился. Ему уже 8 лет.

Н. БАСОВСКАЯ: Да, но маленький

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ему уже 8 лет.

Н. БАСОВСКАЯ: Еще...

А. ВЕНЕДИКТОВ:... не маленький. 8 лет...

Н. БАСОВСКАЯ: В битве на Калке он не виноват.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, в битве на Калке он не виноват совершенно.

Н. БАСОВСКАЯ: (смеется) Простим ему. Относительно образования мы знаем мало, конечно...

А. ВЕНЕДИКТОВ: Как монгольский царевич...

Н. БАСОВСКАЯ: ... но, что больше, наверно, было, чем у деда – это совершенно точно. Мать следила за неким... Во-первых, ее дети должны были знать знаменитую Ясу дедову. Установления, законы, выработанные их великим завоевателем и все-таки пытавшимся регулировать на территории, им созданной, какие-то правовые действия. Поэтому Яса Чингиз-хана – ну, почти такое священное, хотя и светское писание.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Наизусть.

Н. БАСОВСКАЯ: Да. Мать старалась дать религиозное развитие. Пригласила учителей, преподававших ее сыновьям основы буддизма, несторианства, конфуцианства. В этом была заложена некая религиозная то ли толерантность, то ли плюрализм, то ли безразличие, отсутствие фанатизма. Но вот отсутствие религиозного фанатизма останется свойством Хубилая. У него будет другой фанатизм – этнический. Это да. Но не религиозный. Вот, видимо, мать привила ему это с детства, с юности.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Что интересно, в последние годы жизни Чингиза Толуй как младший сын был с ним. Он был с ним и во время китайских походов, и во время гибели Чингиза, который неудачно упал с лошади. Нашему мальчику 12 лет. Его папа получает из рук умирающего Чингиза...

Н. БАСОВСКАЯ: Близок к деду.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Самый близкий. Поэтому, конечно, другие на него, на племянника смотрели внимательно, я бы сказал так.

Н. БАСОВСКАЯ: Да, он заметный. И вот этот вот род Толуя считался замеченным. Вот несколько просвещенным. Вот надо сказать, опять особенность у нашего Хубилая: он еще никто, он юн, но у него долгие годы... что-то там невероятное, мне кажется... 40 лет что ли, будет одна любимейшая жена и постоянная его советница – это некто Чаби, красавица, со временем ставшая истовой буддисткой. То есть, для конфессионального плюрализма у него много оснований. У него было всего 4 законных жены – это не так много. И дети от этих четырех признавались законными детьми. И надо сказать, что вот он еще никто, но на роду ему как бы написано получить Монголию, потому что младший сын – Толуй. Итак, после смерти Чингиз-хана какая складывается ситуация? Чингиз-хан любопытно...

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это 1227-й год.

Н. БАСОВСКАЯ: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Просто напомню нашим слушателям...

Н. БАСОВСКАЯ: Чингиз-хан имел довольно в 1227-м году, к этому году, году своей смерти, представление о преемственности власти. Представление, не характерное для вот европейских государств в это время.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Для Великой хартии вольностей.

Н. БАСОВСКАЯ: (смеется) Да, не характерно. Он успел высказаться о том, что он не уверен, что должно переходить все старшему сыну. А вдруг он непригоден? Может быть, это было связано с его вечными сомнения в законности происхождения старшего сына Джучи. Потому что мать Джучи Борте, первая любимая жена Чингиз-хана, была похищена, и с ней могло все в плену произойти. Наследником он определил своего третьего сына Угэдэя. Не по рождению, а по своему решению. Старший Джучи получил громадные владения от Сибири до Черного моря, но рано умер, и поэтому реально получили его сыновья, сыновья Джучи. Бату, - Батый, как его называли в русских землях, - и Орда. Чагадай получил Центральную Азию от Орала до Тибета – сумасшедшие пространства. Своими личными владениями Угэдэй оставил бывшее государство Си Ся, Западный Китай и Северный Китай. А Толуй – Монголию.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Младший сын, очигин...

Н. БАСОВСКАЯ: То есть, отец нашего персонажа должен был бы тихонько сидеть в Монголии, хранить вот этот вот.. истоки Монгольского великого государства. Но судьба распорядилась совсем по-другому, да и личность оказалась другая. Довольно скоро стало заметно из его поведения и действий, что эта знаменитая монгольская столица чингизхановская Каракорум ему провинциальна, она ему тесновата. Очень таинственно скончался его отец. И рассказы современников, очевидцев о его смерти очень странные, и до конца понять их трудно. Он как бы принес себя в жертву своему брату Угэдэю, тому, к кому перешла власть...

А. ВЕНЕДИКТОВ: Великому хану.

Н. БАСОВСКАЯ: Великому хану. Угэдэй – великий хан. И вместо того, чтобы плести, как положено в это время, заговоры против старшего брата, Толуй как будто бы пожертвовал ради него жизнью. Рассказы таковы. Угэдэй очень сильно заболел, и, так сказать, медики, шаманы, - медиков нет в полном смысле слова, шаманы, - говорят, что умирает, что его положение очень плохо. Ну, а из прочих сведений получается, что на самом деле это что-то вроде сильного алкогольного отравления. А шаманы говорят, что если кто-то из близкой родни с желанием выпьет тоже алкогольный напиток очень рискованный, то он может взять болезнь Угэдэя на себя. И это и сделал Толуй. Он это выпил, и, видимо, выпил очень много – и он умер.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Младший брат, отец нашего...

Н. БАСОВСКАЯ: Толуй, отец нашего персонажа. Принес себя в жертву старшему брату, великому хану. И Угэдэй очень горевал, великий хан, но правил и жил еще 10 лет. Таким образом, Угэдэю сын такого жертвенного Толуя Хубилай не враг. При Угэдэе он занимает нормальное положение, он получает значительное войско. База у него в Монголии, но участвует в войнах и в других местах.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я напомню, что он не старший сын Толуя, наш герой. Потому что его старший брат, тоже племянник Угэдэя – Мункэ. А человек, который вместе с Батыем был... он от клана Толуя завоевывал Русь и, как все представители кланов были... был сын Угэдэя Гуюк, был сын Толуя Мункэ, друг Батыя, его старший брат Мункэ. Он четвертый сын.

Н. БАСОВСКАЯ: Мункэ будет следующим великим ханом.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот, да. Его старший брат, да.

Н. БАСОВСКАЯ: Итак, сначала Угэдэя сменил Гуюк-хан, брат Угэдэя, а затем Мункэ...

А. ВЕНЕДИКТОВ: При поддержке Батыя. Очень интересно.

Н. БАСОВСКАЯ: И без Батыя он бы не занял эту позицию. В 1251-м году. Тень великого деда Чингиз-хана отодвигалась все дальше в историческое прошлое, и его указания о том, кому править и как и как решать, кто правит, они, конечно, теряли свою реальную силу. А ребятишек этих много - при множестве жен и наложниц детей-мальчиков всегда хватает. Но Хубилай по-прежнему и при Гуюк-хане, следующем после Угэдэя, и при Мункэ – это все братья...

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мункэ просто родной брат... ну, в смысле, родной брат, у них одна мать и один отец.

Н. БАСОВСКАЯ: Да, да. Он занимает хорошее положение, он воюет, он полководец. Родственник-полководец. Хубилай воюет в Китае со слабеющей династией Сун. Вот так судьба... база – Монголия, уже тесновата ему, нет времени подробно, но чувствуется, что ему там тесновато. А судьба его отправляет воевать в Китай, и Китай становится его судьбой. В Китае в это время правила слабеющая династия Сун. Она правила в Китае долго, с 10-го до конца... с середины, второй половины 10-го до второй половины 13-го века, но со всех сторон их задавили кочевники, империю китайскую раздирали на клочья, и поэтому, продолжая дело своего деда, Чингиз-хана, - он начал завоевывать Китай, - Хубилай помогает своим братья дожимать, так сказать, распадающуюся слабеющую империю. Царство Си Ся еще с 1209-го года вассал Чингиз-хана. Чингиз-хан зверски завоевывал Китай. Теперь продолжается его дело, надо захватить всю огромную территорию. Центральное правительство Сун, империи Сун стареющей, дряхлеющей перекочевало на юг Китая, за реку Янцзы. Хубилай продолжает воевать, теснить их и при Угэдэе, и при Мункэ. И, наконец, в 1259-м году он в походе – приходит известие о внезапной смерти Мункэ.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Его старшего брата и четвертого великого хана.

Н. БАСОВСКАЯ: Четвертого великого хана. На очереди вопрос о пятом великом хане. Все их смерти бывали часто внезапны, а если внезапны, то подозрительны. Но здесь тоже разговоры есть, доказать ничего нельзя. Самый естественный наследник – Хубилай. Потому что он старший из живых сыновей Толуя. И вот сейчас все полагают, что великим ханом станет он. Хубилай немедленно заключил перемирие с умирающей династией Сун – они были счастливы. Это им была передышка только. И отправился в Монголию, чтобы занять законный, как он предполагал, престол великого хана. Но надо сказать, что началось. Заветы Чингиз-хана отступили в далекое прошлое семейные, и самый младший из братьев Хубилая Ариг-Буга сказал...

А. ВЕНЕДИКТОВ: ... от другой мамы.

Н. БАСОВСКАЯ: От другой мамы. «А я тоже хочу». Почему? Неизвестно. Он младше...

А. ВЕНЕДИКТОВ: Чингизид...

Н. БАСОВСКАЯ: «Хочу». У них властность в крови. Он, Ариг-Буга, находился там, где надо, в Монголии...

А. ВЕНЕДИКТОВ: В Каракоруме...

Н. БАСОВСКАЯ: В столице древней монгольской. Ему легко было созвать вот этот самый курултай, собрание, совещание знати, которое должно провозгласить великого хана. Ну, а тот поспешал из далекого Китая. Итак, собрались два курултая: один курултай Ариг-Буги, и альтернативный курултай – нашего Хубилая. Хубилай хотел договориться, хотел с Ариг-Бугой, с братом, договориться и мирно решить вопрос. Но тот на переговоры не пошел. Началась война братьев – то, что должно непременно произойти. Она происходила в 1260-м – 1261-м. Хубилай победил, в военном отношении победил. За обоими два курултая, у каждого свой съезд, каждый говорит, что он законен, но военная победа за Хубилаем. Хубилай прилюдно пожурил брата Ариг-Бугу и как будто бы простил. Но спустя не очень большое время, несколько лет, кажется, около трех, одного за другим истребил открыто сторонников Ариг-Буги, которые пытались лишить его престола. А сам брат младшенький, Ариг-Буга, внезапно умер от непонятной внезапной болезни.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Успел начеканить монеты со словами «хан высочайший». Тем не менее, успел, потому что монеты – это было очень важно для внешней политики монголов, да? Они же и с Китаем...

Н. БАСОВСКАЯ: Они же центром мира себя полагают. И из центра мира приходит его изображение – значит, он велик.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу сказать сейчас перед новостями, значит, любителям, коллекционерам монет. Если вам когда-нибудь удастся приобрести настоящий дирхем Ариг-Буги – это значит, счастье пришло в ваш дом.

Н. БАСОВСКАЯ: Потому что он вполне законным правителем так и не стал...

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.

Н. БАСОВСКАЯ: ... а все-таки альтернативным курултаем был провозглашен. Это интересно, и такие... у коллекционеров такие вещи ценятся особо.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, как константиновский рубль, Константина Палыча – их всего пять известно. Новости на «Эхе».

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ: И мы с Натальей Ивановной Басовской задали вам вопрос, разыгрывали 9 книг Владимира Малявина «Повседневная жизнь Китая в эпоху Мин» и 9 книг того же Владимира Малявина «Конфуций» серии «ЖЗЛ». И то, и другое «Молодая Гвардия». Причем «Конфуций» - 10-й год, только-только, свеженький. Я вас спросил, как назывались тайфуны – мы об этом будем рассказывать. Так вот, тайфуны назывались «божественный ветер» или «камикадзе». Это впервые упомянут этот термин «божественный ветер, камикадзе» - об это будем говорить подробно. Наши победители, быстро говорю: Алексей, чей телефон начинается на 842, Константин 201, Женя 193, Андрей 657, Алексей 303, Олег 239, Петр 629, Роман 763, Евгений 508, Валерий 164, Владимир 510, Анна 557, Валентина 141, Эдуард 769, Алексей 218, Владислав 102, Сергей 909 и Евгений 825.

Говорим мы о внуке Чингиз-хана Хубилае, который в 1261-м году побеждает своего сводного брата Ариг-Бугу...

Н. БАСОВСКАЯ: Пожалуй, в 60-м...

А. ВЕНЕДИКТОВ: В 60-м, да...

Н. БАСОВСКАЯ: И становится великим ханом.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Становится последним, пятым, последним, пятым великим ханом Монголии.

Н. БАСОВСКАЯ: К нему еще... к его внуку Тимуру еще перейдет титул. В общем, великим ханом Монголии он стал. Перед ним два поприща: завоевания и реформы. Любопытно, что он попытался отдать дань тому и другому, и как, Алексей Алексеевич, в чем он больше преуспел? Вы все: Япония, Япония. Не удались его завоевания, в том числе японские. А вот реформы – пожалуй. В 1267-м – 1279-м годах (12 лет) он бьется за реальное покорение всего Китая. И я бы сказала так: он покоряет Китай, Китай покоряет его. Он совсем иначе отнесся к Китаю, чем его дед, злодейский Чингиз-хан. Нам радиослушатель написал, как он ненавидит Чингиз-хана за уничтожение Хорезма. Я думаю, он совершенно прав. К Китаю, к Пекину в свое время Чингиз-хан отнесся чудовищно. Он говорил: «Зачем эти города? Кому нужны эти красивости? Озера, лебеди, пальмы, фонтаны. Тут же скот нельзя пасти. Снести их с лица земли!». А этот, Хубилай, стал иначе себя вести в Китае. Во-первых, он нашел себе главнокомандующего китайца – Ше Танг-це. Во-вторых, он решил перенести столицу своего царства-государства из Каракорума в глубинах Монголии в Китай, а именно на место старой столицы, которая тогда называлась Дасин – в дальнейшем и ныне это Пекин. В пригороде Дасина строят новый город, который называется «великая столица» или «Ханбалык», по-китайски «Даду». Марко Поло описал этот город. Огромный, роскошный, огромное число людей, богатства – то есть, Хубилай не чужд городской культуры. Он... его всасывает, его, потомка этого дикого степного Чингиз-хана, всасывает городская цивилизация и утонченная культура. Занятно, что Марко Поло пораженно отметил, что 20 000 только проституток в этом городе...

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.

Н. БАСОВСКАЯ: ... а сколько же всего остального прекрасного? И Хубилай сам, видимо, сначала не понимая, в это всасывается. Его политика в Китае просто противоположна чингизхановской. Он предлагает каждому китайскому городу, продолжая завоевывать страну, мирную капитуляцию, и в случае мирной капитуляции никаких разрушений.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это новое для...

Н. БАСОВСКАЯ: Это переворот, это переворот. Вместо тех тысяч, десятков тысяч людей, истребленных при захвате Пекина когда-то еще Чингиз-ханом, тысячи девушек бросились со стены, посол там... какой-то восточный арабский источник есть, рассказывает о том, сколько... месяц горел этот город...

А. ВЕНЕДИКТОВ: Месяц горел...

Н. БАСОВСКАЯ: ... ужасы, сколько там трупов было... Этот – нет. Мирная сдача – город цел. И, более того, в 1276-м году он встречается с захваченным его войсками на юге Китая последним императором из династии Сун. Это был мальчик, ребенок, который проживал на юге, укрывался от монголов, диких монголов, вместе со своей матерью, вдовствующей императрицей предыдущего императора из династии Сун. И что же он сделал вместо того, чтобы зверски мальчика этого за ноги повесить? Он провел переговоры с его матерью разумные, и мальчик по совету своей матери формально передал свои права, императорские права, на императорский престол Китая, Хубилаю. Напомню, что Китай был империей с 3-го века до новой эры. То есть, это было 1600 лет Китайской империи. И этот потомок как бы диковатых монголов возлагает на себя вот эту... продолжение этой линии более чем полуторатысячелетней Китайской империи. Со времен самого знаменитого правителя, императора древнего Китая Цинь Шихуанди - мы решили точно о нем со временем сделать передачу. И вот теперь, к 1279-му году весь Китай подчинился Хубилаю, и, главное – у Хубилая законный титул великого хана Монголии и китайского...

А. ВЕНЕДИКТОВ: Императора, да-да-да-да-да.

Н. БАСОВСКАЯ: Но ему... но не всем это нравится. В Монголии его новая политика начинает вызывать оппозицию. Но прежде скажу о самой политике. Это должно произойти. Итак, он захватил весь Китай, подчинил практически. Захвачена часть Тибета, и там он принял буддизм. Принял, видимо, навсегда, искренне. Жена любимая была у него буддисткой. То есть, и Тибет покоряет его в этом моральном, духовном, интеллектуальном смысле. Он создал совет из ученых вокруг себя. Это китайская традиция. С глубокой древности в Китае считалось, что если при правителе нет совета ученых, высоко ученых людей – это дурное правление. Не все эпохи, не все времена это понимают, но это великая китайская мудрость, хорошо бы о ней вспомнить. Итак, он назначил... Хубилай в 1261-м году еще, уже давно, назначил некого ламу Пагбу ханом закона. То есть, предоставил ему власть над Тибетом. Местному, тамошнему человеку. В ответ лама благословил династию Юань. Тот же Пагба по заданию Хубилая, - повторяю, тибетский лама, - разработал новый монгольский алфавит, квадратную письменность – так ее называют в историографии. Итак, Хубилаю понадобился алфавит, а не как Чингиз-хану, только моря крови и мяса. По его заданию к 90-м годам 13-го века создается новый кодекс законов. В каком-то смысле это сочетание основ Ясы Чингиз-хана с китайским кодексом Цзинь. Сначала он хотел, чтобы просто и в Китае, как и в Монголии, выполнялись Ясы Чингиз-хана. Но его китайские советники, которых все больше и больше, и они все больше и больше влияют на Хубилая, кланяются, говорят осторожно, мягко, но упорно, что в чистом виде Ясы, они не противоречат китайской традиции, но хуже, надо лучшее из китайском традиции взять. И вот он вводит по их советам новое административное деление, разделив все на 12 провинций, создает управления: по внутренним делам, по иностранным делам, по надзору за служащими. Со временем у него даже появится управление музыкой. То есть, он развивается совершенно не в монгольски родоплеменную сторону. Естественно. Дело в том, что пришли-то они тогда с Чингиз-ханом в начале 13-го века, в самом начале, конечно, племенным союзом. А тут они проглотили, как могли, громадную древнюю цивилизацию – она не может на них не влиять. И вот Хубилай занимается строительством дорог и большого канала между реками Янцзы и Пейху. И это ускоряет, интенсифицирует развитие торговли. Финансы. Он сделал бумажные деньги основной валютой. Они у китайцев, бумажные деньги, были уже 300 лет. До этого они существовали, но не были основными. Бумага-то изобретена была в 105-м году новой эры, но уже 300 лет были бумажные деньги. Но основными были связки меди – чохи назывались. И они были неудобны, тяжелы. Итак, бумажные деньги главные, Марко Поло в изумлении пишет: «Никто не смеет не принять эту бумажную купюру». Вводятся сертификаты, чтобы не возить с собой кучу денег, можно заменять, обменивать, курс обмена – то есть, рывок по тропе цивилизации. Оживление торговли, обменный курс бумажных денег на золото и серебро – с ума сойти. И еще покровитель искусств. Непальский архитектор Арнико, друг Пагбы, ламы этого самого, создает проект феноменальной белой пагоды. Это вообще уже чудо, это произведение искусства, архитектуры. При дворе Хубилая обожают драматургию. Написано очень много пьес. Самый знаменитый драматург этого времени Гуань Ханьцин, его произведения до сих пор то ли просто идут на сцене в Китае, то ли либретто для оперы, но они остались, тень осталась. Специальное управление по музыке - потрясающе. Но это не может всем нравиться, и возникает оппозиция Хубилаю. Причем, монгольская оппозиция...

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, конечно...

Н. БАСОВСКАЯ: ... монгольский мир, глубоко монгольский, не хочет принять китаизацию Хубилая. Но что же это такое? Мне это так напоминает реакцию окружения Александра Македонского на его вот слияние с персидской культурой. Ведь, придя в Персию воевать с Дарием Третьим, они считали, что там дикари, варвары, только мы, эллины, цивилизованные люди. Александр был умнее многих, и он сразу увидел: какие дикари? Это великая древняя культура, просто другая. И стал ею проникаться. Они увидели в этом только предательство, только отступление от великих греческих нормативов. А на самом деле это было сложнее. Всякая древняя великая цивилизация, и в особенности восточная, она обладает какой-то плавностью и вязкостью своей долгой эволюции, и она способна всасывать другие культуры и народы внешне как бы без слома, без краха, а растворяя в себе пришельцев. Это началось с Хубилаем. И в итоге в Монголии оппозиция, ее лидер – Кайду, внук Угэдэя. Родственник, естественно. Он правил в Кашгарии – это Центральная Азия. У него прекрасная военная основа. И надо сказать, там много-много лет, ну, до самого конца, до смерти, в общем-то, и Хубилая, этот оппозиционер остается в живых, умрет потом своей смертью, но он непрерывно воюет с Хубилаем. В какой-то момент в 70-е годы, 1277-й, Кайду даже захватил старую монгольскую столицу Каракорум. Вот это удар, вот это удар по Хубилаю. У меня будет здесь, зато чисто монгольская столица, и не ты будешь в ней править! Хубилай, правда, через год вернул ее обратно, но тогда началось фактическое восстание, которое на долгие годы возглавил Кайду, оказавшийся очень хорошим воином, очень настойчивым и последовательным противником китаизации. И надо сказать, что вот этот вот процесс... я теперь надеюсь, что... меня так увлекла история Китая, с которой я давно рассталась, в давние годы общего, очень надежного у нас общего исторического образования. С наслаждением хочется в нее погрузиться. Вот эти глубины цивилизационные китайской истории, они Хубилая засосали безнадежно. Но чтобы все-таки наследие своего великого деда не попрать, он начинает завоевательные войны. Они должны были оправдать, что да, я тоже, я настоящий потомок Чингиз-хана. Но надо сказать, что толком-то он ничего не покорил. Уже покорена была Корея, и осталась покоренной – реальный вассал монгольского хана. А вот дальше неудачи. Он воюет с Бирмой, не такой огромной страной. И вроде бы довольно... с довольно слабым правлением. И вот наносит... 80-е годы 13-го века, наносит довольно чувствительные удары правителям Бирмы, но остаться и крепко удержать ее не могут. Прежде всего, жалуясь на климат. Не могут они там жить, заболевают. И в итоге довольно формальное признание чуть ли не простого почтения даже не вассальной страны Бирмы. Воюет против королевства на острове Ява, правителей Явы. Те повели себя сначала вызывающе. Когда посол Хубилая явился правителю Явы и сказал: «Признай моего хозяина, господина, владыкой своим, а то...», приказал владыка Явы оскорбить страшным образом Хубилая: на лицо посла нанесли насильственно татуировку, чтобы он вернулся к своему хозяину, не в состоянии отмыть или снять, что ему дали такую пощечину. То есть, тоже не очень хорошо... вяло признали уважение к монгольскому правителю – ерунда. И полное поражение, естественно, где? Во Вьетнаме. Сейчас вышла только недавно книга такого Джона Мэна о Хубилае, английского писателя, историка скорее. Он пишет: «Как было американцам не учесть опыт вьетнамской войны Хубилая?» Все было ровно так же, как в 20-м веке. Полная неудача во Вьетнаме. Началась отчаянная партизанская война под простейшим лозунгом на все времена: «смерть монголам». Нашелся лидер, правитель Тран Хунг Дао, лидер сопротивления, авторитетный человек. Ни одного крупного сражения, к которому стремились монголы. Партизанская война, ловушки, болезни – и войско и флот Хубилая совершенно бесславно покидают Вьетнам. Ну, и последний шанс. Алексей Алексеевич, к вашему... чем вы меня вдохновляли на эту тему.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.

Н. БАСОВСКАЯ: Вперед, в Японию.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.

Н. БАСОВСКАЯ: Дальше на Восток. Ну, вот все бы можно было оправдать, если бы ему удалось завоевать эту страну. Которая действительно, во-первых, островная, о ней мало известно.. Марко Поло пишет, что ходили такие разговоры, что в Японии прямо вдоль побережья стоят строения и дворцы исключительно под золотыми крышами. То есть, когда-то про Индию такое сочиняли.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну да.

Н. БАСОВСКАЯ: В Индии они уже побывали и знают, что здорово, но не совсем так. И вот эта последняя самая отдаленность, и фантазия средневекового...

А. ВЕНЕДИКТОВ: Конец земли.

Н. БАСОВСКАЯ: Конец земли. Завоевать – и ты тогда владыка мира. По крайней мере, вот эту ее часть ты отсекаешь. И те уже упомянутые вами две попытки завоевать Японию: в 1274-м, и в 1281-м самая трагическая. Во-первых, они встретили там достаточно бешеное сопротивление, не ожидая его, такого не было... ну, во Вьетнаме было, но сочли, что там, прежде всего, их климат сгубил, и просто народ неправильный, воюет неправильно. Эти воевали правильно, это не партизаны, это воины, это японские воины, но готовые сопротивляться отчаянно. И плюс флот разносит, разбивает буря тайфун. Особенно огромным был флот 1281-го года. Он взят был из вассальной Кореи и из Северного Китая. И высадка произошла на острове Кюсю. Как пишет тоже Джон Мэн, самый большой флот, это был самый большой флот, который когда-либо поднимал паруса, до 20-го века. Четыре с половиной тысячи кораблей и примерно 140 000 человек. И вскоре после высадки они начали уже захватывать Кюсю, крепить там свой плацдарм, платформу, уже были сухопутные сражения, было ясно, что воевать будет трудно. Японцы придумывали такие вещи: там, где они пытались продвинуться, монголы, монголо-китайское войско продвинуться хотело по реке, по озерам, они даже под воду вставляли колья, которые разрушали днища кораблей. То есть, было серьезное сопротивление. Но все равно война с переменным успехом шла. И тут тот самый «божественный ветер». Почему назвали этот грандиозный тайфун божественным ветром? Дело в том, что японский император в разгаре этой. Ну, надвигающейся, крепнущей опасности - ведь они уже высадились, не то что не доплыли... вот Непобедимая армада, в 16-м веке из Испании пришедшая к английским берегам, она практически не успела осуществить высадку, была разбита английскими пиратами и бурей на воде. А здесь и высадка произошла. То есть, опасность чудовищная. Часть огромная армии на кораблях, часть на суше. Так вот, японский император, - и это знала вся Япония небольшая, - молился богам в это время о победе над врагами, предлагая взамен свою жизнь. А в Японии император – это бог. И вот бог, сам бог предложил свою жизнь, жизнь неприкосновенную, жизнь священную. Это очень психологически тоже действовало на отчаянность сопротивления японцев. Тайфун был грандиозный. Сохранились описания немногих уцелевших людей. Они никогда такого не видели. Это природное явление и сегодня весьма страшно, а на утлых по сравнению с современными кораблях... люди писали о том, как перевернулось небо, как поменялись местами небо и суша. Они не знали, где верх, где низ. Как их швыряло об скалы, и большинство были разбиты об эти скалы. Этот «божественный ветер» или «камикадзе» становится навсегда их девизом вот отчаянной борьбы и участия сил природы. Считается, что погибло примерно 65 000 человек из тех 140 000, которые пришли туда. Для древней истории и ранней средневековой истории цифры эти возможны, хотя, скорее всего современниками....

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, но посчитать невозможно...

Н. БАСОВСКАЯ: Это кто может гарантировать? Никакой статистики нет. Но вот в моих средневековых хрониках западноевропейских, где я себя чувствую гораздо более уверенно, хотя вот это все очень увлекает еще больше, потому что меньше знакомо... Так вот, подмечено уже специалистами 20-го столетия, что, как правило, приводимые такие грандиозные цифры надо делить на 10, и тогда у тебя получится что-то близкое к реальности. Данные хронистов делить на 10. Но я думаю, что вот здесь, учитывая, что Восток – дело тонкое, как известно, здесь на самом деле на 10 будет слишком, что это 14 000 человек маловато. Со времен Чингиз-хана монголы – это лава, это наступление огромной численностью сухопутной и морской армии. Поэтому, может быть, на 5, пусть погибло не 65 000 человек, все равно очень много. Итак, какая любопытная итоговая картина у Хубилая. Сумел он стать великим правителем? Да. Прежде всего тем, что он прибавил великому монгольскому хану императорский китайский титул. Сумел он проявить себя как политик? Да. Он тех же Поло, семейство Поло, отправил, например, к римскому Папе с целью завязать отношения с Западом. У него, у Хубилая, побывали послы Людовика Девятого Святого из Франции. Он, в отличие от Чингиз-хана, не считал всех живущих на Западе просто примитивными варварами. Он просил, например, чтобы Марко Поло и его родственники привезли ему немножечко маслица из лампадки в Храме гроба Господнего. Это мама христианка. В итоге у него не такой узкий взгляд на мир. И вместе с тем он прославился. У него нет таких зверских наклонностей, как у Чингиз-хана, и рек крови, которые бы он пролил. А вот в завоеватели великие не вышел. В этом смысле...

А. ВЕНЕДИКТОВ: Подождите. Китай покорил весь Южный...

Н. БАСОВСКАЯ: И все.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Стал императором Китая, основал новую... Ничего себе «и все»! Основал новую династию Юань, дал имя нынешней денежной монете юань...

Н. БАСОВСКАЯ: Молодец...

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не-не-не. Подарил нам слово «камикадзе»...

Н. БАСОВСКАЯ: Простые вот эти элементарные присоединения земель не удавались. И закат жизни в человеческом смысле был несколько грустным. Не трагичным, грустным. В 1281-м трагическом году, когда был поход на Японию, умерла обожаемая жена Чаби. 41 год брака и дружбы – это что-то феноменальное. В 1285-м умер сын и наследник Чингким, от болезни примерно в возрасте 40 лет, не дождался... хотя был объявлен наследником. В Центральной Азии все еще жив и проявляет себя оппозиционер Кайду, вечный боец. Вот вечный революционер – вот такие бывают личности.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Чингизид тем не менее, да? Ведь он же...

Н. БАСОВСКАЯ: Да...

А. ВЕНЕДИКТОВ: ... правнук...

Н. БАСОВСКАЯ: Он тоже по линии Угэдэя. В итоге несколько вот этот грустный закат, особенно утраты в семье. И элементарная какая-то реакция на это... я не знаю, совершенно нам-то очень понятная, не монгольская какая-то... неумеренные пиры. В его преклонные годы пиры с неумеренной едой и неумеренными возлияниями.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Обычное дело.

Н. БАСОВСКАЯ: Вспомним, как умер его отец Толуй, да?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.

Н. БАСОВСКАЯ: Взявший на себя алкогольное отравление старшего брата. Вот что-то приходит к этому же самому. У него есть наследник. У него нет, конечно, отчаяния, что некому передать власть. И этот наследник – его внук Тимур, который будет править с 1294-го по 1307-й. Вообще династия Юань останется в Китае до 1368-го...

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Неплохо...

Н. БАСОВСКАЯ: Довольно долго...

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сто лет.

Н. БАСОВСКАЯ: Но будет свергнута как династия завоевателей, и ее сменит национальная китайская династия – Мин, о которой надо рассказывать другую сказку.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Наталья Ивановна Басовская в программе «Все так».