Купить мерч «Эха»:

Фридрих Энгельс (Запись) - Наталия Басовская - Все так - 2007-04-22

22.04.2007

А.ВЕНЕДИКТОВ – Вы слушаете программу «Все так!», Наталья Басовская, добрый день!

Н.БАСОВСКАЯ – Добрый день!

А.ВЕНЕДИКТОВ – И Алексей Венедиктов. Сегодня 22 апреля – для нашей молодой аудитории… для более пожилой аудитории этот день известен: в этот день родился Владимир Ильич Ленин. А вот предшественники Владимира Ильича Ленина… в моей молодости с Натальей Ивановной считалось, что это один человек, Марксэнгельс – он писался в одно слово.

Н.БАСОВСКАЯ – Они сливаются. Они сливаются.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Они сливаются. Сегодня мы будем говорить о Фридрихе Энгельсе, младшем или старшем в этой паре. Это удивительная пара, и сейчас мы о ней будем говорить. О них.

Н.БАСОВСКАЯ – Я мысленно назвала передачу об Энгельсе «Энгельс – жизнь в тени». Жизнь в тени Маркса. И на всех этих барельефах, где, как на древней камее, изображены два профиля, всегда Энгельс какой-то такой… второй контур. И самое интересное, что он сам себя ставил именно в положение тени. Это было его убеждением, наверное, оно осталось до конца его дней – жизнь в тени. Сознательно и убежденно ставил себя в тень великого Маркса. Он писал: «Маркс был гений, а мы в лучшем случае таланты». Он пережил Маркса – Маркс умер в 1883 году, Энгельс – в 1895. И это очень важно, это очень много значит в его жизни. Еще пять слов: «То, что я внес, мог сделать Маркс и без меня, а того, что сделал Маркс, я не мог бы выполнить». Лично я в этом глубоко сомневаюсь. Причем сомневаюсь с давних пор, абсолютно советских, когда нас, студентов истфака, заставляли принудительно и строго конспектировать труды этих основоположников марксизма-ленинизма.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Я больше любил читать Энгельса, его военные труды.

Н.БАСОВСКАЯ – Я тоже! Потому что он пишет человеческим языком, ярким языком. Маркс – сугубо экономист, его понять гораздо сложнее. Энгельс вообще был более эрудированным, и я с интересом обнаружила в литературе, что в начале ХХ века в немецкой философской литературе было мнение, что система научного коммунизма должна называться энгельс-марксовой, потому что Маркс занимался в этой системе и ваял в ней только экономическую сторону. Но на самом деле, не Маркс, а Энгельс владел 12 языками, читал на 20 языках, отличался невероятной эрудицией, занимаясь естественными науками и написав о них интересные работы. Его труды: «Развитие социализма от утопии к науке», «Крестьянская война в Германии» - пусть не вполне самостоятельная, опирающаяся на немецкого автора Циммермана. Он берет там факты, но образность, яркость у него свои. У него труд «Происхождение семьи» - это вещи, литературно западающие, помимо идеологии. Маркс – просто идеолог. В его труде «Капитал», который малопостижим среднему человеку – я знаю… когда нас принуждали его изучать. Там есть знаменитая 24-я глава первого тома «Капитала», описывающая ярко, образно английские огораживания. У меня навсегда осталось подозрение, не участвовал ли в написании этой главы именно Фридрих Энгельс.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Но то, что касалось огораживаний и вообще Англии, я думаю, что скорее всего, это могло принадлежать…

Н.БАСОВСКАЯ – Это ближе Энгельсу.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да, это Энгельс. Хотя, когда я готовился, вот, к разговору с Вами, для меня было второй раз открытием – я вспомнил, один раз я это уже открывал в своей жизни, но потом закрыл. Было такое ощущение, что Маркс – немец, а Энгельс – англичанин. И вот так вот… один жил там, другой жил там. На самом деле, Энгельс, оказывается, тоже родился в немецкой семье, он немец.

Н.БАСОВСКАЯ – Да. Он родился 28 ноября 1820 года в небольшом немецком провинциальном городе Бармене. Его отец, тоже Фридрих Энгельс – Фридрих Энгельс старший – богатый немецкий фабрикант. Мать, Элиза Франциска Маврикия, тоже из состоятельной семьи.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Это была богатая, зажиточная буржуазная семья.

Н.БАСОВСКАЯ – Нормальные капиталисты. Причем, отец в этом небольшом городе был, наверное, самого первого ряда. Мальчик, родившийся у них, не единственный ребенок в семье, но отличался с детства какой-то замечательной просветленностью, жизнерадостностью… это потом на время привело к романтизму – оптимизмом, живостью. Его интересы в детские годы: древнегреческие мифы, которые потом он сменил, что вполне естественно, на увлечение древнегерманским эпосом, «Нибелунгами»…

А.ВЕНЕДИКТОВ – «Кольцо Нибелунгов», да, да.

Н.БАСОВСКАЯ – Да, это его любимое произведение.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Цитировал наизусть. Да.

Н.БАСОВСКАЯ – Вообще, с памятью у него было замечательно, и с языками тоже. Огромной способности к языкам. Он быстро осваивал языки, и затем в зрелые годы чем отличался – тем, что сегодня зовут каким-нибудь жаргонным словом, говорящим о том, как человек хочет выпендриться. Он с каждым, с кем переписывался, стремился писать – отвечать на письма – на языке того человека, который для него родной, а не на каком-нибудь ему иностранном.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Но вставлял всегда словечки из другого языка. По-моему, это его развлекало.

Н.БАСОВСКАЯ – Развлекало.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ты пишешь на английском, но словечки из немецкого ты туда вставляешь.

Н.БАСОВСКАЯ – Обязательно. А иногда, шутя, он делал такие штуки: он начинал письмо – когда знал, кому пишет – на древнегреческом, переходил на латынь, а потом уже на современные европейские языки. Итак, это талантливый разум, который шутит, резвится, любит жизнь. До 14 лет он учился в реальном училище города Бармена, и среди того немного, что он о нем вспоминал, была такая несмешливая деталь. У нас, говорит, учителя, конечно, не дай Бог. Когда одного ученик четвертого класса спросил, учителя, «А кто такой Гете?» – ответ был коротким и раздраженным: «Безбожник». И Энгельс над этим очень смеялся, потому что читал, он самообразовывался, не полностью опираясь на это реальное училище.

А.ВЕНЕДИКТОВ – У него уже начались столкновения с отцом, потому что отец, он такой… знаете, это постнаполеоновская буржуазия, ведь Наполеон в свое время расчистил феодальную Германию, благодаря своему кодексу.

Н.БАСОВСКАЯ – Очень буржуазный отец.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Очень буржуазный отец. Текстиль, работа…

Н.БАСОВСКАЯ – И вера.

А.ВЕНЕДИКТОВ – И вера, да – очень важно.

Н.БАСОВСКАЯ – Протестантская вера.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Протестантская вера, кальвинисты, да.

Н.БАСОВСКАЯ – Такая жесткая… в жестком, жесточайшем варианте: умеренность жизни, скромность подчеркнутая для этих богатых людей, умеренность во всем. Но есть подозрения, что этого самого Гете любила мама.

А.ВЕНЕДИКТОВ – А!

Н.БАСОВСКАЯ – Но мама была у отца под железной довольно рукой. Но у мамы было тяготение к этому и не могло не сказать, конечно, на мальчике. В 1834 году его отдали в городскую гимназию. Любимые предметы: история и языки. Он гуманитарный человек, в отличие в будущем от экономиста Маркса.

А.ВЕНЕДИКТОВ – И отец недоволен, отец Энгельса недоволен.

Н.БАСОВСКАЯ – Отцу нужен экономист.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Отцу нужен наследник.

Н.БАСОВСКАЯ – (смеется) Ему бы нужен был Маркс! Но до своих идей революционных. А он хотел, чтобы это был торговый работник, настоящий преемник, чтобы это был коммерсант, чтобы естественно, его дело попало в очень хорошие руки. А мальчишка обожает своего учителя словесника и историка. Сохранилась тетрадь в архиве, куда юный Энгельс, школьник, записал на основе уроков любимого учителя всю древнюю историю, как он ее назвал, «От сотворения мира до Пелопонесской войны», до V века до н.э. Иллюстрации – следующая черта Энгельса – он сделал сам. Великолепный рисовальщик. Он потом даже какое-то время публиковал некоторые свои карикатуры, ибо свой дар рисовальщика направил все так же на критику, революционную критику существующего мира. А там он рисовал и подписывал: «Колоссальный Сфинкс близ Каира» - и он его рисует. Длинные ворота в Микенах, персидские и греческие войны. Талантливо, красиво, легкая рука.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Родись он на 50 лет раньше, был бы энциклопедистом среди Дидро, Монтескье и прочих людей, явно совершенно.

Н.БАСОВСКАЯ – Да. Конечно, он очень подошел бы деятелям Просвещения. Его старая нянька как-то вспоминала, служившая в их доме: однажды юный Фридрих, лет двенадцати, появился в доме внутри в дневное время с фонарем. Его спросили «Что ты делаешь?», он сказал: «Ищу человека». Он играл в Диогена.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Он играл в Диогена. Он играл в Диогена.

Н.БАСОВСКАЯ – Няня могла не понять, она об этом рассказала. Но он-то играл в Диогена.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Все-таки какая в нашей школе была мрачная история изучения начала марксизма – вот эти Фридрих Энгельс…

Н.БАСОВСКАЯ – Туповато нам вколачивали это.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да.

Н.БАСОВСКАЯ – Вот эти…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Вместо того, чтобы вот это рассказать.

Н.БАСОВСКАЯ – Этими путями мы бы их лучше запомнили. Мы бы ближе к сердцу приняли. Ну, может и хорошо, что это делалось тупо. Я не знаю, потому что, в конце концов, стать тупо верующими в это искусственно созданное учение… вот я думаю, что мы к этой мысли еще придем.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Почему он-то? Почему он? Откуда у него корни – вот это важно.

Н.БАСОВСКАЯ – Почему он?

А.ВЕНЕДИКТОВ – Потому что он гуманитарный. Он гуманитарный, он выделяется среди вот этого буржуазного северонемецкого, протестантского, где веселость – это грех. Веселость – это грех, безусловно.

Н.БАСОВСКАЯ – Да. И где переводы из Ливия, которые делает юный Фридрих…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Зачем?

Н.БАСОВСКАЯ – Цицерон, Вергилий и Гораций считаются абсолютно бессмысленными.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Потеря времени.

Н.БАСОВСКАЯ – А частички из Гомера, которые он сделает, перевода, – это уж совсем какая-то блажь. А он таким останется до старости.

А.ВЕНЕДИКТОВ – И у него всегда до старости останутся натянутые отношения с отцом. Они были из разных миров.

Н.БАСОВСКАЯ – Навсегда.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Знаете, вот из разных идеологических миров.

Н.БАСОВСКАЯ – Навсегда…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Даже когда Энгельс поменял свой мир и стал вот этим самым, отец остался протестантом, тружеником, большим тружеником.

Н.БАСОВСКАЯ – У которого трагедия: сын стал не только революционером – атеистом.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Вот, мы об этом поговорим.

Н.БАСОВСКАЯ – Причем воинствующим атеистом. А так пока… в зрелые годы он переведет отрывки… кусочки из «Евгения Онегина», освоив русский язык.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Они все – и Ширак, и он…

Н.БАСОВСКАЯ – Он необычный совершенно человек. Но уйдет он из жизни – сейчас не будем забегать вперед – и все-таки я хочу это подчеркнуть: романтик.

А.ВЕНЕДИКТОВ – В 16 лет первое стихотворение, называется «Бедуин». И оно первое стихотворение опубликовано, на самом деле, в таком журнале немецком.

Н.БАСОВСКАЯ – Он сам его потом раскритиковал.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, это понятно.

Н.БАСОВСКАЯ – Сказал, что «оседлать Пегаса мне не удается», что поэма неудачна. Но в ней даже строгие литературоведы находят некоторые прелести, потому что поэма опять абсолютно гуманитарная. Он пишет о том, романтизируя этих бедуинов, что у них в прошлом – прекрасная, но очень самобытная цивилизация, которую сломал западный мир. Боже мой, проблема совершенно сегодняшняя! Это умный человек, это чувствующий человек, гуманитарный человек, эмоциональный. Но в то же время и трезвый. Вот свое литературное творчество и художественное он оценил строго. Видимо, так, если быть кем-то, то среди первых и очень заметных. Согласился в итоге на второго. Но ведь второй от первого номера.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да. Но мы говорим о Фридрихе Энгельсе, о той фигуре, которую мы знаем исключительно по памятникам на некоторых площадях в некоторых наших городах. Итак, он не заканчивает учебу.

Н.БАСОВСКАЯ – Отец, тот самый разочарованный в нем отец, проявил просто полный деспотизм, не дав закончить последнего класса в не самой плохой гимназии, где было лучше, чем в реальном училище, он вернул его в 1837 году своей волей отцовской в отчий дом. Чтобы он работал в торговой фирме «Гаспар Энгельс и компания» в Бремене. Все. Логически рассуждая, он был прав. Вот, сейчас окунется в эти конторские книги, вот, включится мальчик, деятельный, энергичный, хотя и беспокоящий его, умный, талантливый – засосет его. А ведь скольких засасывало! А он работает добросовестно в этом торговом доме. При этом как раз и публикует – и своих «Бедуинов», и стихотворение «Из Испании», где есть такая знаменательная строчка: «Поэт дозором на башне более высокой, чем вышки партии стоит». Это даже превосходит его будущее – потом будет предан коммунистической партии, которую они создадут с Марксом. А вот здесь, озарением, чувством, сердцем, он заметил превосходство поэзии над всякими умствованиями. Параллельно он занимается спортом. Что очень интересно, вообще. Когда я сказала «жизнь в тени»… Энгельс высокий, крупный, физически сильный. Маркс пониже ростом и как раз не особенно такой силач. И вот этот большой человека в тени человека, меньшего размером. Он очень успешно занимается фехтованием, верховой ездой, плаванием. Его не пугает служба в армии, он пишет об этом: настоящий мужчина должен в армии отслужить. Он еще не враг режима, и у него нет идейных соображений не пойти в эту, не отбыть воинскую повинность. В 1841 году он отбывает воинскую повинность в Берлине.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Отмечу я, один год.

Н.БАСОВСКАЯ – Так полагалось.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Так полагалось.

Н.БАСОВСКАЯ – Но занятно то, что он был бомбардиром.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Артиллеристом, артиллеристом.

Н.БАСОВСКАЯ – Да. Энгельс и артиллерия, Энгельс и бомбардир…

А.ВЕНЕДИКТОВ – А потом он напишет, вообще, несколько трудов по артиллерии.

Н.БАСОВСКАЯ – Он очень увлечется военной историей. И надо сказать, что в военной истории – правда, с большой опорой на Клаузвица, знаменитого специалиста по истории военного дела в Германии – он напишет интересные вещи. Дело в том, что там не всегда можно различить, где Клаузвиц, где Энгельс. Не в укор Энгельсу…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Не в укор Клаузвицу!

Н.БАСОВСКАЯ – Да, это тем более. Середина XIX века, она еще не знала понятия плагиата. И очень многое, что они воспроизводили из трудов своих предшественников, было уже не так, как у античных авторов, целыми страницами, но без ссылок – вот это понятие ссылок еще не образовалось. Писали для узкого круга людей, которые и так знали, где Клаузвиц…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Где Энгельс.

Н.БАСОВСКАЯ – Где новый, новоявленный молодой Энгельс. При этом он посещал лекции в Берлинском университете. Берлинский университет – один из самых видных, заметных, хотя не таких традиционных, как Тюбинген, Виттенберг, но он стремился добровольно – добровольно, вольным слушателем. У него не сложилось системного университетского образования.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну вообще у него нет образования в нашем понимании, дипломов не было.

Н.БАСОВСКАЯ – Потому что отец… нету, а у Маркса был. Хоть и заочно полученный, но был.

А.ВЕНЕДИКТОВ – А у Энгельса не было. Самоучка.

Н.БАСОВСКАЯ – А его отец настолько пихал в коммерцию, что ему пришлось все самостоятельно. И снова отец: после службы в войске вот этом, в военной повинности один год, отправляет его в Манчестер. Вот откуда, Алексей Алексеевич, Ваше совершенно правильное эмоциональное восприятие когда-то, что это англичанин. Его жизнь неразрывно связано с Англией, потому что его отправили на фабрику. Опять, отец на одно из своих предприятий, «Эрмен и Энгельс». По дороге туда, в городе Кельне в Германии он впервые встречается с Марксом.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Я напоминаю, это программа «Все так!», Наталья Басовская, Алексей Венедиктов, мы говорим об Энгельсе. И в первой части нашей программы мы говорили о том, когда Энгельс еще не был тенью великого Маркса, а был сам по себе. Вот он так вот развивался до 22 лет. До тех пор, пока судьба и отец не направили его в Англию, где, случайно, опять же, туда по дороге, он встретился с Марксом. После новостей мы продолжим.

НОВОСТИ

А.ВЕНЕДИКТОВ – Вы слушаете программу «Все так!», Наталья Басовская и Алексей Венедиктов. Энгельс, человек-загадка, человек-стата, человек-тень, встретился с Марксом.

Н.БАСОВСКАЯ – Знал бы его отец…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Знал бы его отец.

Н.БАСОВСКАЯ – …что он направил его прямо в объятия того… он все боялся дурных влияний на Энгельса, романтических влияний. Но он же попал в худшее. Он попал к молодому, старше его все на два года, человеку по имени Карл Маркс, главному редактору «Рейнской газеты». Энгельс зашел туда с предложением, не надо ли «Рейнской газете», отличающейся либеральными взглядами и позициями, симпатичными уже Энгельсу – потом он и их разгромит, перейдет он на коммунистические позиции, не надо ли им корреспондента в Англии. А им как раз нужен был именно в Англии – у них там не было своего спецкора, как мы скажем сегодня. Но первая встреча не привела немедленно к пылкой дружбе – они довольно прохладно встретились.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Уж больно были разные.

Н.БАСОВСКАЯ – Уж больно были разные. Но впереди не только еще худшее влияние, как сказал бы его отец, а такое тесное сотрудничество, такая выдающаяся бескорыстная и отчаянная – со стороны Энгельса – дружба и преклонение перед этим человеком всего на два года старше, которые и вообразить-то себе в тот момент было невозможно. Энгельс в Англии получил толчок в сторону Марксовых взглядов на неизбежность рабочей революции, на то, что пролетариат – самый передовой класс, по тому что он там увидел. Он увидел действительно ужасное положение рабочих.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Он до этого не сталкивался с этим, разве что…

Н.БАСОВСКАЯ – Немножко сталкивался. Ну, у себя в Германии, когда он иногда заходил – есть такие небольшие сообщения – в рабочие кварталы, туда, где знали его отца, и боялся, что кто-то узнает в нем Энгельса. Потому что видел, что эти кварталы нищие, по сравнению с его жизнью.

А.ВЕНЕДИКТОВ – В Англии это вообще, это была кузница мира, да?

Н.БАСОВСКАЯ – Кузница мира…

А.ВЕНЕДИКТОВ – И там оставались старые законы. Недаром в Англии в это время развивались чартизм, рабочее движение – а люди там жили очень плохо. А Энгельс стал новым… он еще не стал совладельцем фирмы, но он как сын совладельца фирмы…

Н.БАСОВСКАЯ – Станет.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Он станет, да. Но он как сын совладельца фирмы в Манчестере, вот, текстильной фирмы, он начинает там работать и видит, как работает рабочий класс в Англии.

Н.БАСОВСКАЯ – Он увидел муки, страдания, а его гуманитарная душа и доброе, видимо, очень доброе сердце – всей своей жизнью он это доказал – не могли это перенести. В общем, в сущности, он получил толчок к коммунистическому мировоззрению из реальности. Другое дело, что пережив довольно значительно Маркса, на закате своих дней он многое поймет. Он будет писать о том, что вот эти ужасы капиталистического производства, они относятся к раннему капитализму. Вот его слова: «Чем более развивается»… в поздние годы. «Чем более развивается капиталистическое производство, тем менее оно уживается с мелкими приема обмана и мошенничества, которыми характеризуются его ранние ступени». Ну мы-то точно на ранней в современной России находимся, потому что, вот, не пришло еще понятие, что быть честным капиталистом выгоднее. Но он на закате дней это увидел и понял, что не совсем все уже надо понимать так. А в своей знаменитой книге «Положение рабочего класса в Англии», написанной по манчестерским впечатлениям и изданной в 1845 году, спустя почти 50 лет – в 1892, за три года до смерти – он скажет: «Положение вещей, изображенное в этой книге, принадлежит теперь, по крайней мере, в Англии, прошедшему». Он был умным, развивающимся, не упертым человеком.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Я только отмечу, что эту книгу он написал в возрасте 22 лет.

Н.БАСОВСКАЯ – Это…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Это, в общем, да…

Н.БАСОВСКАЯ – …феноменально одаренный юноша, и написана она была сердцем, и сердце толкало его к коммунизму. Ведь на самом деле коммунистическая идея, которую они так блистательно оформят с Марксом, она привлекательна. Она была привлекательна до нашей эры, она была привлекательна в Средние века, она остается привлекательной для многих людей сегодня. Это кажущаяся возможность всеобщего счастья и благоденствия.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Причем быстро, немедленно.

Н.БАСОВСКАЯ – Немедленно.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Немедленно.

Н.БАСОВСКАЯ – Путем конфискаций, путем того, что «кто был ничем, тот станет всем». Большое заблуждение, как показала жизнь, но в начале 40-х Энгельс сделался там, в Англии, социалистом…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Причем за полтора года.

Н.БАСОВСКАЯ – И чартистом.

А.ВЕНЕДИКТОВ – За полтора года всего

Н.БАСОВСКАЯ – Мгновенно. Сердце привело его туда. Сердце работало у него в другом направлении. Именно там он встретил некую ирландскую работницу, Мэри Берне, которая позже стала его женой, в 1863 году.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Но гражданской.

Н.БАСОВСКАЯ – Сначала гражданской. А потом и сестра ее, Лидия, после смерти первой жены. Т.е. вот как толковать этот поступок, сказать очень трудно, ибо на русском языке об Энгельсе человеке написано вполне недостаточно.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да ничего не написано.

Н.БАСОВСКАЯ – Но то, что… (смеется) Я мягко выразилась. Но то, что эта девушка из рабочей среды, показало, что и здесь он соединял в своих поступках веление сердца с формирующимся у него убеждением, искренним, глубоким и несокрушимым, как выяснилось.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Смотрите, мало того, что это был мезальянс, там была еще одна история очень важная – дело в том, что он отказался заключить с ней брак, потому что он вообще к браку в течение всей своей жизни, вот этой части – ему 24 года…

Н.БАСОВСКАЯ – Буржуазное дело.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Буржуазное дело. Уже тогда он пишет о том, что брак – это доминирование мужчины над женщиной, а мужчина и женщина должны быть равны, и поэтому брак не должен бы заключаться – вот церковный брак…

Н.БАСОВСКАЯ – Искренне верующий сначала, в детстве, в Бога…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да.

Н.БАСОВСКАЯ – А затем в отсутствие оного. В общем-то, очень пылкий человек. И человек, руководствующийся движениями сердца во многих своих важных поступках, и в частности, в отношении к Карлу Марксу.

А.ВЕНЕДИКТОВ – И вот он возвращается, значит, он… ну, не женился в Манчестере, но он отработал там полтора года в конторе. Кстати, очень добросовестно. Писал вот эту книгу…

Н.БАСОВСКАЯ – Очень успешно.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да. Стал социалистом, стал чартистом, завел подругу… жену, наверное, хотя брак он все-таки признавал как искусственный…

Н.БАСОВСКАЯ – Искусственный институт буржуазный.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да, и несправедливый. Искусственный и несправедливый, говорил он. А дальше он возвращается, он едет в Париж.

Н.БАСОВСКАЯ – Рада ли была Мэри такой трактовке?

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, я думаю, что да, Вы знаете, потому что она из совсем простой семьи, и мы ничего не знаем про ее родственников.

Н.БАСОВСКАЯ – Нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Он ее взял с улицы.

Н.БАСОВСКАЯ – Были подозрения, что не самого идеального она была…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да, поведения. Они жили вместе, и она поднялась, в общем, до сына совладельца этой фабрики. А потом он уезжает, он очень мало был в Англии – полтора года. Он снова возвращается в Германию, но по дороге заезжает в Париж – а это 44-й год…

Н.БАСОВСКАЯ – Заезжает в Париж.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Накануне революции. 4 года осталось до европейских революций. И опять его друг Карл Маркс.

Н.БАСОВСКАЯ – И вот эта встреча, может быть, в атмосфере Парижа… они, кстати, оба любили выпить хорошего вина.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Это правда.

Н.БАСОВСКАЯ – Оба любили выпить хорошего вина. И выпить так, нормально, для приподнятого состояния духа. Там с Марксом общение сложилось неформальное. И в этом неформальном общении они друг друга увидели. Они друг к другу расположились, оба оказались людьми знающими, в общем-то, страстными, по разному проявляющимися…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Страстными, страстными.

Н.БАСОВСКАЯ – И это было близко друг друга. А Энгельс со своими впечатлениями об английском рабочем классе, передал Марксу убеждение свое личное, что революция в Англии абсолютно неизбежна. А Маркс видел, что она назревает во Франции, что что-то будет и в Германии. И это они, друг друга поддерживая, друг друга эмоционально, что ли, подогревая, создали полную иллюзию неизбежности европейской революции.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Хочу отметить один такой искусный момент, что в истории есть только две истории, когда два человека, встречаясь в кафе или ресторане, заключают пакт на долгие годы и создают собственное дело – это Станиславский и Немирович-Данченко, которые…

Н.БАСОВСКАЯ – «Славянский базар».

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да, да, да, которые в «Славянском базаре», и это в «Кафе-де-ля-Режанс», в центре Парижа… даже есть дата – 28 августа 1844 года, они сели и обговорили все на всю свою будущую жизнь, на 50 лет вперед.

Н.БАСОВСКАЯ – Сидели очень долго, понимание углублялось и углублялось, прекрасное французское вино в этом участвовало, но не играло решающей роли, и те отношения, которые между ними сложились, вызывают уважение, к Энгельсу особенное. Почему? На долгие годы, на те примерно 50 лет, о которых Вы совершенно правильно сказали – ведь это срок, между прочим – Энгельс был силой поддерживающей, он добровольно взял на себя эту роль…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, это потом, потом, потом, Вы уже побежали…

Н.БАСОВСКАЯ – (смеется) Я побежала.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Еще до революции. Нет, есть…

Н.БАСОВСКАЯ – Еще революция.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Они переехали в Брюссель.

Н.БАСОВСКАЯ – Еще и революция.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да. Они переехали в Брюссель, вместе проводили очень много времени. Они увидели, что там коммунистическая линия начинает развиваться, и наконец они начинают работать над манифестом коммунистической партии.

Н.БАСОВСКАЯ – Думаю, что лучшие и самые яркие страницы этого документа, обязательно написанные Энгельсом, это глава «буржуазия». Дело в том, что так ярко о двух ликах буржуазии, как класса, ее прекрасным, привлекающим и мерзким, отталкивающим, который он прекрасно увидел в Англии, так нигде никогда больше не было написано. Это художественный кусок, а поскольку Энгельс никогда не переставал быть человеком художественным, я опять здесь приписываю, ну, акцент, авторство ему. Дело в том, что в те же 40-е годы, помышляя о революции, написав труд об ужасном положении рабочих, он это выражает и в художественных формах тоже. Например, он перевел с английского на немецкий стихотворение Эдуарда Мида, известное в Англии, из Бирмингема, о ненависти рабочих к фабрике и машинам. Вот кусочек перевода – ну, уже в переводе на русский, неплохом – «Есть на свете король, не из сказки король – тот румян, добродушен и стар. Этот зол и суров, губит белых рабов, беспощадный король этот – Пар». Против паровой машины.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Против паровой машины.

Н.БАСОВСКАЯ – «Хоть рука у тирана всего лишь одна, но владеет он силой такой, что сметает народы, крушит племена раскаленной железной рукой». Ну, и т.д., дальше он его сравнивает с Молохом, который пожирает людей… Т.е. он ухитрялся оставаться романтиком, одновременно с зреющим в нем коммунистом. Но он никогда тупым-то коммунистом не стал. И смею утверждать, что умер романтиком – доказательства приведу. Итак, приближается революция.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Февраль 48 года во Франции, а не в Бельгии. Франция становится… она становится, как бы сказать, отрезанной от других стран Европы, да, просто бойкот.

Н.БАСОВСКАЯ – Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ – И они переезжают в Германию, ожидая германской революции.

Н.БАСОВСКАЯ – Веря в нее несокрушимо. Тем более, что…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Организуя ее.

Н.БАСОВСКАЯ – …французский рабочий класс показал свою силу. Они пишут в немецких газетах, в этой самой, «Новой Рейнской газете»…

А.ВЕНЕДИКТОВ – 25, 26 Энгельсу и 30 Марксу.

Н.БАСОВСКАЯ – Переименовали ее. Эти юноши своими публикациями просто, действительно, приближают революцию. И она началась – 48 год. Но она идет неудачно, потому что для… что удачно, что здесь неудачно? Очень… гораздо в более мягких формах, тут много либеральных течений, есть соглашательство – немецкая буржуазия разумно хочет договориться с правительством, это страна без жесткой центральной власти. Но они-то верующие, что рабочие должны победить, и когда, несмотря на всех их усилия, на этот союз коммунистов, на эти публикации в «Новой рейнской газете», ясно, что все-таки дело идет очень плохо – вот он, романтик Энгельс: он бросает тихую Швейцарию, он уже укрылся там, потому что в Германии его преследовали. Он бы был арестован. Бросает укрытие швейцарское и бросается в арьергардные бои рабочих в юго-западной Германии.

А.ВЕНЕДИКТОВ – При этом Маркс, лишенный гражданства, значит, как раз вызжает в Париж, а потом в Лондон. Он переезжает вот тогда, в 48-м, он эмигрант.

Н.БАСОВСКАЯ – Он уже эмигрант.

А.ВЕНЕДИКТОВ – А Энгельс возвращается. Становится военным. Он становится военным. Военным.

Н.БАСОВСКАЯ – То самое, свою военную практику, которую он прошел на протяжении одного года, он максимально ее реализует и принимает участие в сражениях у Пфальца, Бадена, в знаменитом Эльберфельдском восстании – вот просто последний акт, последний шанс. Не верю, что он с его умом и прозорливостью не понимал обреченности этого дела. Скорее, он в нем потому и участвует. Это детство.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Как офицер. Как офицер. Как адъютант командующего.

Н.БАСОВСКАЯ – Как военный, да, он видит, что это нельзя выиграть. Но идеи требуют, чтобы он принял личное участие, и он становится реальным революционером и участником революционных боев.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Вооруженный, я бы сказал.

Н.БАСОВСКАЯ – Ну, военный.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Он бежит после поражения, возвращается в Англию.

Н.БАСОВСКАЯ – Для того, чтобы продолжить их общее дело.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Но вот это вот очень интересный эпизод в их жизни – я напоминаю, это Наталья Басовская и Алексей Венедиктов в программе «Все так!». Мы говорим об известной вам фигуре, фигуре Фридриха Энгельса. После поражения Прусской революции он возвращается в Англию. И как будто бы человека подменили. Вот этот вот – сколько ему лет-то было? 27 лет – этот вот юноша, который вчера с ружьем воевал с прусскими войсками, становится буржуа, возвращается в контору. Перебесился.

Н.БАСОВСКАЯ – Так думает отец.

А.ВЕНЕДИКТОВ – И так думает все окружение.

Н.БАСОВСКАЯ – Да. Но глубоко ошибаются. Энгельс возвращается в контору по простому неприступному расчету: нужны деньги на их Дело, которое он в душе произносит и пишет только с заглавной буквы, на семью Маркса, которая большая – три дочери, Женни Маркс, которая бежала из семьи аристократов и потому поддержки семьи не имеет, бежала к Марксу.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Жена.

Н.БАСОВСКАЯ – Женни фон Вестфален. Она «фон», но бежала к этому революционеру, еврею и т.д. Семья не может ее поддерживать. И им нужна поддержка. Если… ведь если Маркс начнет зарабатывать каким-то своим трудом – ну, юридическим, ну, пером своим публицистическим ярким – он не довершит дело всей жизни «Капитал», в котором он откроет всему человечеству, всему трудящемуся человечеству ключ ко всеобщему счастью! Он верит в это, и ради этого идет на тот труд, который делать умеет, делает хорошо, но сам называет в письмах «каторгой». Это добровольная каторга.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, тут Вы немножко слукавили, Наталья Ивановна, все-таки не на дело, а на Маркса и на семью. Он зарабатывает деньги не на создание рабочих союзов, не на поддержку чартистам, а буквально деньги другу и так… и у них были такие отношения…

Н.БАСОВСКАЯ – Маркс – залог этого дела.

А.ВЕНЕДИКТОВ – И Маркс пишет ему: «Спасибо, без твоих денег я не смог бы…»

Н.БАСОВСКАЯ – Без твоих… никогда бы не написал.

А.ВЕНЕДИКТОВ – «…выйти в город, купить штаны», на самом деле.

Н.БАСОВСКАЯ – Да. Никогда бы не написал «Капитал», никогда бы… и т.д., никогда бы, никогда бы.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да.

Н.БАСОВСКАЯ – И они спокойно эту помощь принимают. Вся оставшаяся жизнь Энгельса – это поддержка Маркса, при полном обожании того, что делает Маркс, и полном убеждении, что это величайшее дело спасет все человечество.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Он ненавидит это дело, он ненавидит свой образ жизни.

Н.БАСОВСКАЯ – Каторга.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Он вступает в буржуазные клубы, он ведет внешне респектабельный образ жизни.

Н.БАСОВСКАЯ – И кого-то вводит в заблуждение, что вот, наконец, как Вы правильно сказали, одумался, перебесился…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Знаете, как он это называл в своем дневнике – «египетское изгнание». Вот как водить по пустыне…

Н.БАСОВСКАЯ – Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Вот он ходил по пустыне…

Н.БАСОВСКАЯ – Чтобы поддержать Маркса.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Он встречался с людьми, которых он презирал глубоко, из этого круга.

Н.БАСОВСКАЯ – Но он умел быть внешне респектабельным, он умел многое, он умел говорить с каждым на его языке. Человек удивительный, но растворивший, отчасти, свою личность в Марксе. Правда в эти годы Энгельс пишет некоторые свои замечательные труды. Маркс с ним корректен, консультируется и где-то в письмах тоже отражает, что «многое-многое в «Капитале» мне удалось, благодаря поддержке, советам Фридриха Энгельса». У них действительно корректные отношения, действительно уважение друг к другу, но, говоря словами Станиславского, с пристройкой снизу со стороны Энгельса. Энгельс…

А.ВЕНЕДИКТОВ – И так 15 лет. Я просто хочу сказать, что он становится очень удачливым предпринимателем английским, и даже отец доверяет ему свой пай, свои акции. Он уже не служащий у своего отца…

Н.БАСОВСКАЯ – Он приглашает его в совладельцы.

А.ВЕНЕДИКТОВ – В совладельцы, да. Т.е. он еще и удачливый предприниматель английский. Он еще и угнетатель этих…

Н.БАСОВСКАЯ – На самом деле, Алексей Алексеевич, то, что в самом начале мы с Вами огласили, что вот этот его профиль в тени – это неправильно, это подтверждается фактами. До последнего дня жизни Маркса он остается преданным ему. Он первым увидел Маркса мертвым. Так получилось – это пишут дочери Маркса, Элеонора, в частности, которая не отходила от умирающего Маркса – все знали, что он умирает, и он это знал. Прозвище «мавр» в семье у Маркса. А у Энгельса было прозвище «генерал». Элеонора не отходила, наконец, он заснул, и тут пришел Энгельс. Она спустилась вниз, и он спросил: «А что мавр?» «Мавр уснул». И генерал сказал: «Я все-таки зайду к нему». Зашел, взглянул, вернулся и сказал: «Да, он заснул. Вечным сном. Человечество стало на голову ниже». И т.д. Т.е. его убеждение в величии Маркса было велико. После смерти Маркса…

А.ВЕНЕДИКТОВ – 1883 год.

Н.БАСОВСКАЯ – В 83 году, Энгельсу жить еще до 95-го. Тень Маркса при нем. Элеонора сразу говорит: «Напиши его биографию. Кто, кроме тебя, сможет так хорошо написать?» Второй и третий тома «Капитала», рукописи, находятся, как пишут специалисты, в беспорядке. Энгельсу приходится отдать очень много сил тому, чтобы привести их в систему, на основе которой можно опубликовать. На самом деле, он внутренний соавтор и в «Капитале». Пишет и свои книги. И все-таки последние годы его, я думаю, были для него трудными. Потому что он увидел, во что вырождается рабочее движение. Побывав на занятиях некоторых рабочих кружков, в самые последние два года своей жизни…

А.ВЕНЕДИКТОВ – А его уважали как патриарха.

Н.БАСОВСКАЯ – Его приглашали как символ, а он не понял.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Как знамя.

Н.БАСОВСКАЯ – А он человек действия.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Он хотел говорить, а ему говори: «Стой, как знамя, в углу».

Н.БАСОВСКАЯ – Сиди в президиуме.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да, сиди в президиуме. Свадебный генерал… он стал из генерала свадебным генералом.

Н.БАСОВСКАЯ – Это очень грустно. Он увидел некоторые занятия кружков, где долбили уже этот упрощаемый марксизм… еще не ленинизм, а их учение с Марксом. И он сказал: «Какие кружки? Какие рабочие? Это просто какие-то попы марксистского прихода». И вот после этого, Алексей Алексеевич, ему стали говорить: «Приглашаем» - на конгресс, там, Интернационала, на совещание – «Но уж пожалуйста, Вы знамя, Вы символ… уместно ли знамени что-то говорить?» Думаю, что это были очень трудные для него годы, и к тому же, как человек талантливый и объективный, он написал о том, что в их знаменитом учении, особенно испугавшись «попов марксистского прихода», надо кое-что уточнить. Он написал важнейшую вещь о том, что надстройка обладает относительной самостоятельностью по отношению к базису. Потому что эти долдоны, они твердили, что надстройка плетется за базисом.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Отражение.

Н.БАСОВСКАЯ – …как рабыня. Отражение базиса. Он стал корректировать. Но было поздно.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Я должен сказать еще, что все-таки, обратить внимание наших слушателей, что… почитайте его военные… все-таки шаг назад – военные труды.

Н.БАСОВСКАЯ – Специалист по военной истории.

А.ВЕНЕДИКТОВ – По истории военной, именно. Очень интересно.

Н.БАСОВСКАЯ – Как он отметил роль кавалерии…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да, да, да.

Н.БАСОВСКАЯ – …роль пехоты. И что когда роль пехоты в средневековье становится большей, то кавалерия уже отступает, и это содействует ослаблению рыцарства. Как… вот выражение его из «Крестьянской войны в Германии» - про его образность. Про XVI век: «Рыцарство стремительными шагами шло навстречу собственной гибели». Он всегда образно, не нудно писал. И таким, конечно, он останется, как специалист. Но ушел из жизни, видимо, с этой горечью в душе и с возвращением к своей романтической юности. Ну почему бы еще он приказал развеять свой прах над морем, чтобы не оставалось тех материальных следов – памятников, монументов…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Все осталось.

Н.БАСОВСКАЯ – И это было сделано. Не знал он, что впереди еще страшный этап марксизма-ленинизма, превращение в совершенно страшную догму всего лучшего, что ими было сделано.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Вы знаете, я думаю, что в советской историографии почему Энгельс был спрятан за Маркса? Потому что его жизнь не была типичной, потому что он умер слишком поздно. Маркс умер… для марксизма Маркс умер вовремя.

Н.БАСОВСКАЯ – Абсолютно своевременно.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Вот не дописал «Капитал», не доиздал «Капитал»…

Н.БАСОВСКАЯ – Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да, там, как бы, все остальное. А вот Энгельс… интересно, что в последние, там, 5-7 лет – а без Маркса он жил 12 лет – Вы знаете, он освободился…

Н.БАСОВСКАЯ – Он стал писать очень критические вещи.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Он продал свою долю еще при жизни Маркса.

Н.БАСОВСКАЯ – А больше ему не надо было.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да, деньги, все было у него, он, в общем, не бедствовал.

Н.БАСОВСКАЯ – И стал корректировать великое учение, которое ему не давали корректировать.

А.ВЕНЕДИКТОВ – И очень важно, почему он вернулся. Видимо, под влиянием личной жизни он начинал осмысливать роль семьи. Он, вот, писал о браке очень много и считал, что это самое важное социальное… Он женился, как Вы правильно сказали, на сестре покойной жены. Потому что он считал это правильным. И какая разница. Его лучшее произведение – на мой взгляд, если говорить не о военных… я, кстати, когда собирал библиотеку свою, еще в советское время… ну, естественно, я не покупал собрания, там, «Капитал», там, еще чего-то, а я купил том, который назывался «Военные произведения Энгельса».

Н.БАСОВСКАЯ – Они хороши.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Она до сих пор у меня стоит. Это история. Так вот, я хочу сказать нашим слушателям, что, вот, его произведение «О происхождении семьи, частной собственности и государства», оно по-прежнему является школой для тех, кого интересует вот этот вот материалистический, что ли, субъект истории.

Н.БАСОВСКАЯ – Но все-таки, все то же, что и с Клаузвицем – очень сильно основано на изысканиях Моргана.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну и что?

Н.БАСОВСКАЯ – Тут надо внутреннее соавторство.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну и что? Но он был публицистом по отношению к написанному.

Н.БАСОВСКАЯ – Но она опять образна, она хороша…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да.

Н.БАСОВСКАЯ – А среди ее недостатков, я могу сказать, Алексей Алексеевич, что в своей публицистике…

А.ВЕНЕДИКТОВ – А то у нас такой прямо, светлый образ получился.

Н.БАСОВСКАЯ – Да. В «Анти-Дюринге», например, он сильно пережимает, его критика подчас груба и вызывает просто обратную реакцию.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Это была политическая борьба. Я просто хочу разделить политические его произведения и его произведения романтические, как Вы сказали, даже когда это была военная история, они романтические – про рыцарство, кавалерию…

Н.БАСОВСКАЯ – Я думаю, в советское время за такую беседу без всякого микрофона…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Мы бы сидели с Вами в другом месте.

Н.БАСОВСКАЯ – …мы бы кончили жизнь очень плохо.

А.ВЕНЕДИКТОВ – В другом месте бы сидели, совершенно верно. Но мне кажется, что Энгельс теперь тоже недооценен, и что пора выходить из тени…

Н.БАСОВСКАЯ – Не надо впадать в другую крайность.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да. Это надо читать, это читабельно и для современных людей, особенно для тех, кто интересуется историей. Но трагедия человека была в том, что он совершенно был индивидуален, он не вписывался ни в какие… то его видели буржуа, а он был другой, то его видели, там, провозвестником марксизма, а он был другой. Он был абсолютно индивидуален.

Н.БАСОВСКАЯ – И мы стремимся с Вами призвать к изваянию максимально возможно объективного образа.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, поскольку это у нас никогда не получается, ибо никакой объективности…

Н.БАСОВСКАЯ – Ибо мы люди.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да, никакой объективности не существует, я вас все-таки призываю читать его исторические труды – это очень интересно…

Н.БАСОВСКАЯ – Согласна.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Действительно, Энгельс умер в Лондоне в 95-м году. Значит, рак горла, тяжелая болезнь, очень быстро сгорел. Было ему уже за 70. И вот история с развеянным прахом… ну не хотел он это, чтобы возлагали цветы. Я помню, как еще советские делегации очень многие приезжали…

Н.БАСОВСКАЯ – И возлагали.

А.ВЕНЕДИКТОВ – …и возлагали цветы на могилу Марксу, «А куда положить… вот мы еще венок Энгельсу привезли».

Н.БАСОВСКАЯ – А в море бросьте!

А.ВЕНЕДИКТОВ – «А в море бросьте!» Им говорили, советские посольские: «А бросьте его в море». «Как в море? Это что такое?» «Так он там похоронен». «А!»… и несли. Он такой…

Н.БАСОВСКАЯ – Некая его необычность.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Лукавый. Он такой, лукаво ушел.

Н.БАСОВСКАЯ – Его необычность.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Я напоминаю, это была программа «Все так!», Наталья Басовская и Алексей Венедиктов, ждите нас в следующее воскресенье в 13 часов по Москве.