Император во главе республики: Гай Юлий Цезарь - Наталия Басовская - Все так - 2006-10-08
А.ВЕНЕДИКТОВ – 13:20 в Москве, у микрофона Алексей Венедиктов. Это программа «Все так!», и у нас Наталья Басовская в гостях, историк. Здравствуйте, Наталья Ивановна!
Н.БАСОВСКАЯ – Добрый день!
А.ВЕНЕДИКТОВ – Наталья Ивановна, говоря о Цезаре, о Гае Юлии Цезаре, я хотел бы задать Вам вопрос, который пришел к нам по Интернету – у нас же… мы принимаем вопросы – из Нижегородской области Лев Цветков, рабочий, присылает нам свой вопрос. Слушайте! «В заговоре – убийство Цезаря – участвовало 60 человек. И Цезарь не знал об этом. Где была секретная служба?»
Н.БАСОВСКАЯ – Замечательный вопрос. И мне очень, как-то вот, в тему нашей сегодняшней передачи, что наш слушатель обращает внимание – сегодня это звучит как-то особенно трагично – на то, что это одно из самых знаменитых политических убийств в истории человечества – убийство Гая Юлия Цезаря. О нем спорили, о нем спорят, о нем, наверное, будут рассуждать бесконечно. Но это, пожалуй, самое раннее осознанное, подготовленное политическое убийство. Вся римская история, она великая история и цивилизация великая, но в ней, при всем ее величии, есть детские черты. Потому что все-таки это детство человечества. А дети, они и жестокие, и не безоблачно прекрасны – в них есть все. Так все было и в римлянах. Да, в их этом мирке, в этом вчерашнем полисе…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Ничего себе, мирок!
Н.БАСОВСКАЯ – Он начинался как мирок. Лациум – небольшая область в центре Италии. И лишь затем, разворачиваясь, он превращался в тот великий Рим, в котором был уже Юлий Цезарь. Но его максимальные размеры тоже еще были впереди при Юлии Цезаре. Цезарь – это I век до н.э. – 100 – 44 гг. до н.э. Так вот, в этом мирке, который начинался как мирок, а потом вырос в мир, но ментально он был мирок, очень часто все всё знали. Как принято…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Друг про друга?
Н.БАСОВСКАЯ – …в городе-государстве, в городе-деревне, городе-общине – этим был полис – элита жила какой-то своей тусовочной жизнью, как мы сегодняшним языком скажем. Своей группой – и они действительно очень много знали друг о друге. О своих женах, детях, кто с кем встретился, кому что сказал – устная информация была основной.
А.ВЕНЕДИКТОВ – 200 семей.
Н.БАСОВСКАЯ – Да.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Практически, 200 семей.
Н.БАСОВСКАЯ – И все! Они и есть символ Рима. Так же было потом с заговором Катилины – все знали, что готовится заговор. Обсуждали. Как это бывает в большой деревне. Я все-таки смею настаивать, что Рим и в моменты своего величия – а I в. до н.э. это величие – он ментально, внутренне, по традиции своей, вот верхушка оставалась большой деревней. И действительно знали. И Цезарю бесконечно говорили, известно, что о готовящемся убийстве ему предсказали десятки раз. И прорицатель, который сказал, что дурные знаки, дурные предзнаменования…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Что было важней, чем доклады секретных служб, между прочим.
Н.БАСОВСКАЯ – Конечно. Это есть от имени богов. У жертвенного животного нет сердца! А все знают уже в Древнем Риме, что животное без сердца не бывает. Цезарь… дурной знак. Он не обращает на это внимание. Жена в ночь накануне, рыдая, просыпается: «Мне приснилось, - громко рыдает, - распахнулись все окна, двери…» Описано всеми древними авторами – о Цезаре писали многие великие авторы…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Причем, современники, в том числе.
Н.БАСОВСКАЯ – Да.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Что важно.
Н.БАСОВСКАЯ – Светоний, Плутарх, Цицерон – полный современник, – сам Цезарь, Орозий. Бесконечно о нем писали. И она, рыдая, ему говорит: «Мне приснилось, что тебя закололи мечом. Не ходи сегодня в сенат!» И он сначала обещал не пойти. Но его уговорили посланцы тех самых заговорщиков. И все-таки, я полагаю, его останавливало, что ему сообщали, что лучшие его друзья – ну, в особенности Брут.
А.ВЕНЕДИКТОВ – А Брут был… что, он действительно был усыновленным? Или это…
Н.БАСОВСКАЯ – Поговаривали, что Цезарь готов усыновить. Почему? Усыновление в их системе власти уже складывалось как передача власти. Цезарь – император не в смысле монарх, Цезарь – император-полководец. Так называли великих полководцев. Но бессрочный пожизненный диктатор – это уже… Бессрочный…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Диктатор – это тоже не оскорбление.
Н.БАСОВСКАЯ – Это, нет, это должность.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Это титул. Титул, должность.
Н.БАСОВСКАЯ – Это должность на минуту опасности. А республика все время в опасности. И его окружение – вообще, сгубило-то его окружение, а не он сам – они стали толкать этого бесконечно авторитетного полководца, политика, умного, талантливого человека: «Стань царем». А в Риме, в Древнем Риме…
А.ВЕНЕДИКТОВ – «Прими венец».
Н.БАСОВСКАЯ – …слово «царь» - ругательное. Их древняя история начиналась с изгнания царей. И некий Брут, тот древний Брут…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Предок, естественно. Естественно, предок.
Н.БАСОВСКАЯ – Ну даа, вот все рассчитывают, что снова Брут. И он и заслужил славу изгнания… человека, изгнавшего Тарквиния Гордого, символа царской власти. «И мы, мол, теперь такие, у нас республика, мы все решаем вместе. У нас сенат, у нас народное собрание». По сути, это уже не так. Но с этой формой они расстаться не могут, в голове все вот это. И окружение Цезаря самым трагическим образом толкает его на то, чтобы против него был составлен заговор. Вот, обстоятельства подталкивают. Антоний – предан Цезарю?
А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, конечно.
Н.БАСОВСКАЯ – Вроде бы, да.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Конечно, Марк Антоний.
Н.БАСОВСКАЯ – И очень даже. Марк Антоний. После его смерти он говорит речи о Цезаре, он помогал ему и при жизни, он рядом. Но он во время празднества прилюдно предлагает Цезарю корону. Чуть-чуть, как будто бы, играя. Цезарь отказывается. Как пишут древние авторы, раздались аплодисменты, впрочем, немножко жидковатые. В момент, когда он предложил корону, аплодисменты жидковатые. Когда отказался, громкие. И что, Цезарь не понимал, что не надо брать корону? Понимал. Не брал. Сказал, «унесите ее». Они снова и снова. Побежали, надели корону на все его статуи. А он позволил поставить свои статуи – среди статуй богов. Так что в чем-то и он сам готовил свое убийство. Пошел в сенат, все-таки пошел, несмотря на все. По дороге раб, некий раб – а он был популярен так, что даже среди простых людей были его поклонники – говорит: «Возьми записку, очень важную». Прорицатель вообще говорил: «Бойся мартовских ид, - 15 марта, - не ходи в сенат». Пришел. И даже когда ему нанесен был первый удар, он еще, вроде бы, не понял, что это конец. Он сказал: «Ты что, с ума сошел?» И когда все… И наконец, красивая легенда – они же договорились все стукнуть – красивейшая легенда. Цезарь сопротивлялся, уворачивался от ударов все-таки…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Но он был безоружным?
Н.БАСОВСКАЯ – Он был безоружен, он пером, палочкой для письма…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Стила… стило.
Н.БАСОВСКАЯ – Да, да, да, пытался отбиться. Наивно это выглядело так. И когда увидел Брута с ножом, как будто бы сказал: «И ты, Брут!», «tuoque, Brute», накрыл голову тогой и перестал сопротивляться. Скорее всего, легенда, но легенда о чем? Что есть высшая мера предательства. Каким бы ни был Цезарь, каким бы ни был Древний Рим, что есть высшая форма предательства, непереносимая для человеческого существа, наверное, имеющего хоть сколько-нибудь нравственной природы. И он этого не вынес. Если легенда, то очень красивая.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Наталья Ивановна Басовская. Мы говорим о Гае Юлии Цезаре в программе «Все так!». Таков был конец Цезаря, императора и диктатора – и то, и другое не носило негативного, скажем сразу, значения. Ну вот, мы говорили о том, что Римом, практически, управляли 200 семей. 200 фамилий в большом смысле…
Н.БАСОВСКАЯ – Фамилий. Вместе со слугами, с клиентами.
А.ВЕНЕДИКТОВ – И Юлии, они были известными, но никогда не достигали высшей власти. И Цезарь, видимо, первый представитель…
Н.БАСОВСКАЯ – Первый.
А.ВЕНЕДИКТОВ – …этой фамилии…
Н.БАСОВСКАЯ – Он родился в семье, считавшейся очень знатной, 13 июля – а июлем этот месяц назвали потом в честь него, и народу тоже это не очень понравилось: и календарь, мол, Цезарю подчиняется! 100 или 102 года – историки так и не договорились. Его отец тоже Гай Юлий, и семейство было очень знатное, но ничем пока в Риме себя не проявившее. Чем они гордились, почему-то было принято в глазах тамошней общественности, что их род восходит к самой Венере. И это их выделяло все…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, они все от богов происходили, Вы знаете, самые последние.
Н.БАСОВСКАЯ – Как правило, все аристократы находили себе какого-нибудь божественного предка.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Мы вернемся в студию после новостей.
НОВОСТИ
А.ВЕНЕДИКТОВ – Гай Юлий Цезарь, он же Кай Юлий Цезарь и откуда он взялся, из какой семьи, мы с Натальей Басовской продолжаем разговор. Наталья Ивановна?
Н.БАСОВСКАЯ – Вся суть, наверное, совершенно особенной судьбы Цезаря, как мне думается, состоит в том, что он действительно был выдающимся мыслителем, писателем, оратором, полководцем, политиком – во всех этих сферах у него выдающиеся заслуги. Каждый, кто начинает сегодня изучать латинский язык, первая фраза, которую с гордостью осваивают студиозусы, это фраза из Цезаря, начинающая, открывающая его книгу «Записки о Галльской войне»: «Gallia est omnia divisa in partes tres». И когда школяр осваивает, старший класс, или студент, эту фразу, вот он заговорил на языке Цезаря. Речи Цезаря сопоставимы – публичные речи, эффект от них – сопоставимы только с эффектом от речей Цицерона. Он ездил специально на остров Родос поучиться ораторскому искусству, и был талантливым учеником. Он покорил такие немыслимые территории – территорию нынешней Франции, к примеру, многие области в Испании, он тоже там принял участие. В планах у него было покорение Ближнего Востока, Причерноморья, Прикаспия. В общем-то, лавры Александра Македонского не оставляли его.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Но при этом его называли современники лысым старикашкой, при этом они называли его политическим интриганом и авантюристом. Ну, при этом много чего они называли и приписывали ему, в том числе, его личную беспорядочную жизнь, обвиняли его в том, что он был любовником царя Никомеда, т.е. обладал…
Н.БАСОВСКАЯ – Обвиняли или констатировали?
А.ВЕНЕДИКТОВ – Констатировали?
Н.БАСОВСКАЯ – Очень принятое было дело. Это сейчас уже современное восприятие, оно так все заостряет. На самом деле, в этом обществе Древнего Рима поздней республики, еще не настолько развратном, как поздняя империя, но шагающем именно в эту сторону, в этой аристократической среде, постепенно все более и более пресыщенных людей, ведущих образ жизни совершенно отдаленный от каких-либо повседневных забот и занятий – для этого у них есть рабы. Этот так называемый разврат или беспорядочный образ жизни был нормативен. И сказать, что именно только Цезарь этим выделялся, совершенно несправедливо. Вот Никомед или не Никомед, а если вглядеться в римских сенаторов, у каждого был свой Никомед или практически у каждого. А Цезарь все-таки вошел в историю какими-то запоминающимися вещами. Вот, смотрите…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Наталья Ивановна, а Вы знаете, Цезарь… Да, ты как Цезарь одновременно читаешь, пишешь, слушаешь и разговариваешь…
Н.БАСОВСКАЯ – Спустя 2 тысячи лет, больше 2 тысяч лет, люди сегодня могут сказать: «Да он как Цезарь – одновременно делает два дела».
А.ВЕНЕДИКТОВ – Да.
Н.БАСОВСКАЯ – Совершенно не думая, что, могут сказать «пришел, увидел, победил» или «veni, vidi, vici». Это фраза Цезаря после победы над Фарнаком, так он написал в сенат. «Жребий брошен» – ну просто часто говорят. «Allia jacta est». Это Цезарь, решивший вести войска на Рим и переходящий речку Рубикон в северной Италии. Т.е. был поярче других. Любопытно, как он начинался – вот Вы правильно сказали, Алексей Алексеевич – с чего же он начался? Семья не очень знаменитая. Смолоду, видимо, понимая, вот, что происходит с Республикой, догадываясь, он внешне отчаянный поборник сохранения республиканского строя. И смелый человек. Ну, с одной стороны, это в жестах выражается – он очень мало пользовался носилками, как аристократы, ходил пешком на глазах у всех.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Удивлял этим?
Н.БАСОВСКАЯ – Удивлял. Протягивал руку всем подряд. Очень интересно пишут древние авторы иногда, что эта мягкая, нежная рука могла лечь в ладонь каменотеса. Это потом выручило его и спасло. Он показывал, что все-таки он за республику, за то, что все римляне равны, хоть в каком-то смысле. И до конца своих дней, я думаю, он в некотором смысле оставался республиканцем. Пройдет не одно столетие, и Наполеон Бонапарт в созданной им конституции запишет: «Франция объявляется республикой. Во главе республики стоит император».
А.ВЕНЕДИКТОВ – Списал! Как двоечник, списал!
Н.БАСОВСКАЯ – Абсолютно. С Цезаря. Но с Цезаря.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Кстати, я хочу напомнить, что его племянник, будущий Наполеон III, написал трехтомный труд «Жизнь Гая Юлия Цезаря».
Н.БАСОВСКАЯ – Их очень интересовал Цезарь. Господи, а кто не писал о Цезаре? Шекспир, Александр Дюма написал роман «Цезарь». Может, потом я об этом еще скажу. В 20 лет примерно, будучи отправлен… Он боролся за должности – и с помощью рукопожатий, и с помощью красивых речей, и внешности своей благообразной, и доброжелательностью. И вот, получив одну из первых должностей, он в Испании по делам – современники заметили такую сцену. Якобы, может быть, и легенда. Но сцена очень выразительная. Он видит статую Александра Македонского и плачет, глядя на нее. Спутники спрашивают: «Цезарь, о чем ты плачешь?» «В мои годы он уже покорил полмира». Возможно, это последующая историческая, историографическая традиция приписывает такой яркой фигуре. Но для того, чтобы тебе, образно говоря, в истории это приписали, надо быть чем-то очень значительным. Первое значительное проявление в молодости его редкого выпадающего нрава, чем-то выделяющегося характера: великий злодей Сулла, тоже называвшийся диктатором и использовавший эту должность, как бы, в системе магистратур республиканских для очевидного, открытого злодейства. Его проскрипции, списки неугодных, конфискация имущества у каждого, кто ему показался или слишком богатым, или чем-то не понравился. Приказал Цезарю развестись с женой.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Вот так, простенько.
Н.БАСОВСКАЯ – Приказ свыше. Есть указание, как говорится.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Да, да, да.
Н.БАСОВСКАЯ – Потому что его жена была родственницей одного из марианцев, сторонников Мария, соперника Суллы. Такой же приказ получил Помпей, тоже тогда молодой и будущий великий полководец.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Два будущих великих.
Н.БАСОВСКАЯ – Которые сразятся друг с другом насмерть в будущем. Помпей выполнил, Цезарь – нет. И вот здесь он рисковал погибнуть, не начав.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Нет, жизнью, абсолютно рисковал жизнью.
Н.БАСОВСКАЯ – …не начав свою карьеру. Сулла был страшно недоволен, объявил его – как знакомо нам – врагом республики, врагом народа, какая разница.
А.ВЕНЕДИКТОВ – За то, что не развелся с женой, которая была родственницей членов врага народа?
Н.БАСОВСКАЯ – Да.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Очень легко запомнить – запомните это.
Н.БАСОВСКАЯ – И что же спасло Цезаря? Изо дня в день его сторонники, причем, как, видимо, получается у специалистов после тщательного анализа, из разных социальных слоев… он заболел – у него лихорадка началась. Видимо, нервное. Переносили его каждый день на ночлег в другой дом. Его несколько недель вот так спасали.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Таскали.
Н.БАСОВСКАЯ – А потом Сулла, как бы, подзабыл. Так бывало и в другие времена в эпохи репрессий. И все, эта актуальность пропала, остыл, занялся другими. Цезарь остался в живых. Но на самом деле, его карьера могла бы просто не начаться. Между прочим, здесь проступило его существенное личностное отличие от Помпея, которое потом и проявится в их дальнейшей сложной судьбе. Что их столкнет с Помпеем? Он, Помпей, Красс – так называемый первый триумвират, три крупные фигуры, каждый по-своему выделяется на политическом небосклоне. Цезарь – множественностью талантов и умением заслужить любовь народа в римском понимании, Помпей – полководческим даром, а Красс – совершенно сумасшедшим, неблаговидно нажитым богатством. Но каждый выделяется. Временно помогают друг другу с должностями, лезут вверх по ступенькам республиканских должностей. А потом, конечно, столкнутся в непримиримой вражде. Так вот, Помпей все время будет проявлять какой-то элемент нерешительности. В итоге Цезарь о нем скажет: «Помпей не умеет побеждать» - после битвы при Фарсале. Помпей все время колеблется. И он не сказал бы «жребий брошен», и не переступил бы Рубикон.
А.ВЕНЕДИКТОВ – У него была возможность, у него были легионы.
Н.БАСОВСКАЯ – Безусловно. Дело в том, что римская армия в конце республики превратилась в свою противоположность. Рим начинал свое величие с того, что его армия была непобедима. В этом… маленького Лациума – напоминаю, маленькой области – потому что это было народное, крестьянское ополчение, строго организованное, по имущественному цензу, свободные люди, возглавляемые офицерами из аристократии, с железной дисциплиной и с заинтересованностью в том, чтобы превратить свою маленькую эту, в сущности, деревню во что-то могучее. Такой была эта армия. И она строилась… у них призывной возраст достигал 50 лет. Только строили по возрасту: впереди молодые, потом все постарше, постарше, постарше…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Ветераны.
Н.БАСОВСКАЯ – В задних рядах стояли старики. И для того, чтобы быть в этой армии, надо было быть гражданином, а значит, собственником какого-то кусочка земли. Жизнь так перевернулась, что в I веке до н.э… в конце II века до н.э. реформы Мария, так называемые, превращают эту армию в противоположность. Так много людей растеряли землю, что они, вроде бы, не могут попасть в армию. Их берут по найму, армия становится наемной, и после службы…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Но хотя римской все-таки, все-таки римской.
Н.БАСОВСКАЯ – Но с теми же навыками. Армия… Да, наемная внутри Рима. С теми же навыками, с той же дисциплиной. Римский легионер способен был нести на себе до 40 кг и проходить 6 км в час. Это уже… тут долгими исследованиями установлено.
А.ВЕНЕДИКТОВ – В марше, да, в марше. Да.
Н.БАСОВСКАЯ – Непобедимая армия. Но отслужив там – может быть, долго отслужив – он получал ту самую землю. Т.е. у него интерес – захват новых провинций и наращивание – со временем они будут и гражданами. И что, последствия этого шага? Совершенно разумного, естественного. Потому что Рим стал большой, это уже не та деревушка. А последствие вот какое: они преданы лично полководцу, не столько, сколько Республике. И вот, у Помпея свои ветераны, у Цезаря свои ветераны, у Красса свои, а их предшественник, злодей Сулла, тот вообще – 10 тысяч рабов превратил в свободных, дал им собственность граждан, назвав всех Корнелиями, потому что он Луций Корнелий Сулла.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Да, да, да.
Н.БАСОВСКАЯ – И эти 10 тысяч Корнелиев – это его инструмент внутри государства. Уж они-то всегда будут за Суллу. И вот, когда с этой системой, другой армией, иной, иных возможностей, выясняется, что Цезарь чрезвычайно талантлив на этом поприще, он и становится тем величайшим Цезарем. Потом он снова обратит это в политику. Но все-таки до конца, вот, он стал фигурой первейшей в результате своих войн в Галлии. Но чтобы туда попасть, он проявил такую готовность и умение угождать народу, что перед отправкой в Галлию абсолютно разорился. Он получил должность эдила. Замечательная должность, только в системе римских магистратур должна была быть… могла быть такая. Ответственный за удовольствия жителей и граждан Рима.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Ой, какая должность! Ой, какая должность!
Н.БАСОВСКАЯ – Хорошая. Но неудобная. Все на свои деньги.
А.ВЕНЕДИКТОВ – А!
Н.БАСОВСКАЯ – Это надо быть в Древнем Риме. Все на свои деньги. Украшение города – до этого еще Цезарь служил смотрителем Аппиевой дороги, служил прекрасно. А тут: украшение города, наблюдение, ремонт дорог. И главное, праздники, пиршества и бесплатная раздача хлеба. Вырос такой слой люмпен-пролетариев, так их называют: разорившаяся, но не способная…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, граждане, граждане.
Н.БАСОВСКАЯ – Граждане, не желающие и не способные работать – ведь я римский гражданин – и живущие подачками этой Республики. Цезарь так расстарался, выставил 250 пар гладиаторов – ведь он римлянин, ему смерть гладиатора ничто. Гладиатор же не относится к понятию…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Человека.
Н.БАСОВСКАЯ – …равного ему человека. 250 пар – значит, 500 человек – рубили и крушили друг друга. И на это ушли все его немалые средства. До этого было известно, что он каким-то образом – ну, тут многое таинственно – все-таки сделался состоятельным. И прямых свидетельств того, как именно, нету. Что-то у него… ну, что-то у него было. Ему давали в долг охотно под какое-то обеспечение. То ли верили в его карьеру. Но на этих играх он совершенно разорился. Кредиторы, узнав, что его отправляют в Галлию наместником – там воевать и воевать. Но он знал, что он там разбогатеет. Воевать и грабить, грабить и воевать – это было примерно одно и то же. Они его не отпускали, боялись, что он убегает от долгов. Поручительство богача Красса позволило ему туда отправиться. И там…
А.ВЕНЕДИКТОВ – А Красс был рад загнать его в глухую провинцию к варварам заодно, я так думаю.
Н.БАСОВСКАЯ – Ну, в общем-то, да. И долги получить. Он знал, что Цезарь свое возьмет. Красс не благодетель.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну да.
Н.БАСОВСКАЯ – Получить, да еще с процентами. Ведь все-таки именно в Древнем Риме было изобретено и ссуды с процентами, и банковское дело, можно сказать, и ростовщичество.
А.ВЕНЕДИКТОВ – И сенатор Красс этим занимался?
Н.БАСОВСКАЯ – Очень. И даже худшим. Дружно дружный хор голосов античных авторов говорит о том, что, вот, например, он мог купить дом – дорогой дом – в ту минуту, когда там начался пожар. Дом горит, Красс покупает его по дешевке. Ну, пепелище, ну, убрали. А пожаров было много. А этот участок во много раз дороже, чем он заплатил за этот дом. Он на нем строит другой, причем доходный дом, который сдает в аренду. И денежки его растут и растут. Т.е. Красс был известен просто как Данглар у Дюма…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну да.
Н.БАСОВСКАЯ – …жадностью и любыми способами наживы. Но мы ошибемся, если мы не скажем о Цезаре как о мужчине. Тем более, у наших слушателей есть вопрос.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Они ответили уже, я сейчас назову только победителей.
Н.БАСОВСКАЯ – Не сомневаюсь, что они знают, не сомневаюсь.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Цезарь и женщины, да?
Н.БАСОВСКАЯ – Цезарь и женщины.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, во-первых, отец рано умер, и он остался в окружении женщин… Да. Тут уже само воспитание было, да?
Н.БАСОВСКАЯ – Да. И к женщинам относился очень хорошо. И каждую свою жену…
А.ВЕНЕДИКТОВ – В каком смысле? Во всех.
Н.БАСОВСКАЯ – …действительно любил. Во всех. Он действительно любил, и поэтому, вот, свести все к подозрениям насчет Никомеда нельзя. Просто у них так было принято, они много что в своем быту воспринимали относительно нормативно то, что сейчас кажется необычным. И его роман с Клеопатрой – а он случился, когда Цезарь по политическим делам, военным делам появился в Египте. Там укрылся… хотел укрыться Помпей…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Я бы сказал… я бы сказал, служебный роман. Между императором и царицей.
Н.БАСОВСКАЯ – В чем-то, да.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Служебный роман.
Н.БАСОВСКАЯ – В общем-то, да.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Да.
Н.БАСОВСКАЯ – Там укрылся Помпей, хотел укрыться Помпей, которого преследовал Цезарь. Но Помпея очень коварно убили. Птолемей, тогдашний, так сказать, предшественник, предыдущий царь из последователей Александра Македонского, был обязан многим Помпею, и Помпей ожидал там убежища. Его очень коварно, при выходе из лодки, так сказать, на берегу, убили, думая, что тем самым доставят удовольствие Цезарю. Цезарь или сыграл, как обычно, или на самом деле был не в полном восторге оттого, что ему предоставили голову Помпея.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Принесли реально голову?
Н.БАСОВСКАЯ – Голову.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Реально?
Н.БАСОВСКАЯ – Натурально.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Натурально.
Н.БАСОВСКАЯ – Натурально приказал похоронить с почестями, поставить статую, поставить храм – он мастер красивого жеста. Но ведь на самом деле, красивого. Но там-то он и повстречал Клеопатру. Он был старше нее на 35 лет. Она была сестрой некоего Птолемея, тоже юного. Брат и сестра, остались, как бы, оба наследниками. Кто будет править Египтом? Когда Цезарь там появился, ему было все равно, кто из этих детей будет править Египтом. Ему надо было одно: чтобы Египет был в русле римской политики, и чтобы правил кто-то покорный, выполняющий… помнящий об интересах Рима. Но почему он избрал Клеопатру – я думаю, просто с момента ее появления. Дело в том, что ее принесли к нему завернутой в ковер. Туго скрученную. Кругом было много ее врагов, но им объявили: «Мы несем Цезарю выдающийся ковер в подарок». Их пропустили. Ковер развернулся как бы сам, и оттуда выскочила юная прелестная дева, которая, безусловно, сразу произвела на него впечатление. Все, кто пишет о красоте Клеопатры, как будто бы расходятся с ее сохранившимися изображениями. Потому что в ее изображениях нет чего-то, что производит на современного человека такое же впечатление, как, например, изображения Нефертити. Она кажется более обычной. Но все дело, видимо, было в живости ее ума, разносторонней образованности – она была образована – готовности рискнуть, как в этом ковре, и, наверное, действительно, как пишут древние авторы, в искусстве обольщения. Во всяком случае, Цезарь, на какое-то время, как будто даже отодвинув все свои дела, по прежнему теоретически любя жену – одно другому, как бы, не мешает – временно весь погрузился в этот роман. И вот, когда уже после нескольких месяцев, ему и надо бы в Рим – ему сообщают, что там опасно, опасно – он все-таки два месяца плавает по Нилу вместе с Клеопатрой. Как все пишут, в полных удовольствиях, в лепестках роз, в цветках лотоса…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Лысый старикашка.
Н.БАСОВСКАЯ – Да. Такой.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Тогда ветераны стали говорить: «наш лысый старикашка».
Н.БАСОВСКАЯ – Больной эпилепсией…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Господи Боже!
Н.БАСОВСКАЯ – У него припадки… болезнь гениев, как говорят. У него случаются эти припадки. Лысеющий человек, не старикашка – 50 с небольшим.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Нет, это ветераны говорили про него.
Н.БАСОВСКАЯ – Ветераны да.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Издевались.
Н.БАСОВСКАЯ – Кто как его видел. Клеопатра, может быть, тоже… Настоящий-то, самый пылкий ее роман будет с Антонием.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Потом.
Н.БАСОВСКАЯ – Антоний, да, моложе. Но Цезарион родился, еще два месяца он поплавал по Нилу, привез Клеопатру в Рим ненадолго, но как только понял, что это наносит – ее присутствие в Риме – ему очень большой моральный урон в глазах народа, отправил ее обратно. Т.е. в нем жили страсти, чувства, неординарность: действительно, способен диктовать сразу 6 писем, как говорят современники – то одно, то другое, писцы не успевали. А текст был всегда при этом связный.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Наполеон также делал. Наполеон мог диктовать.
Н.БАСОВСКАЯ – Он подражал ему совершенно сознательно. На свою коронацию Наполеон лично заказал костюм коронационный для себя и императрицы, максимально напоминающий костюм римских цезарей. И вот будучи таким ярким, неординарным, необычным, выпадал, конечно, сколько-то из очень ярких современников. Дело в том, что эпоха вот этого конца Республики, ее неизбежного падения, неизбежного. Что бы ни говорили, пылкий, как бы, романтичный Брут, абсолютно подлый Кассий…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Это убийцы. Заговорщики.
Н.БАСОВСКАЯ – Как пишет Александр Дюма в своем замечательном романе, «Цезарь», «Брут ненавидел тиранию, Кассий ненавидел тиранов». Есть некоторая разница. Что бы они ни говорили, Республика была обречена. В своем прежнем виде она не могла охватывать эту, в сущности, мировую империю. Она… не могли действовать механизмы, никакое народное собрание не могло представить вот эту территорию. И… А жить так, что граждане живут только в Риме, а вокруг полу какие-то… полу полноправные, не вполне полноправные люди – это быть готовыми все время подавлять восстания. Конечно, они подавляли. Цезарь беспощадно подавил восстание в Галлии, особенно Верцингеторикса, знаменитое восстание, под руководством знаменитого вождя галлов Верцингеторикса. Беспощадно, утопил в крови. И он же, став все-таки этим всесильным диктатором, проводил в жизнь так называемую политику милосердия.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, он даже прощал, вот, обвиненных в заговоре на него, возвращал их в Рим, потом они с большим удовольствием… несколько человек, которых он простил…
Н.БАСОВСКАЯ – Участвовали в убийстве.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Участвовали и били его кинжалами, да.
Н.БАСОВСКАЯ – Наш замечательный историк российский, Сергей Львович Утченко, который написал прекрасную монографию – ее могут же читать и профессионалы, и не профессионалы – «Гай Юлий Цезарь», вот он все время пытается взвесить, кем больше он был, полководцем или политиком. Получается, политиком. Но его политика милосердия врагам, она его сгубила, и это дает основание некоторым романтикам говорить, что Цезарь был, в некотором смысле, при всех своих недостатках, в какой-то черточке, клеточке, в атоме, был предшественником христианства. Да, он был поинтереснее, поглубже многих своих современников. И наверное, не случайно, а увы для нашего человечества, закономерно, что именно он стал жертвой такого наглого, некрасивого, откровенного, злобного политического заговора и убийства.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Наталья Ивановна Басовская. И наш следующий герой на следующей неделе, Наталья Ивановна, будет человек совершенно… ну, вот, вроде бы, похожий, но абсолютно противоположный Цезарю человек, французский… один из французских Людовиков – Людовик IX Святой. Крестовые походы, Людовик IX французский – это будет следующее воскресенье, это будет у нас какое число-то, Господи? У меня уже… 15 число. Это программа «Все так!» А я с вами встречусь в программе «Без посредников» уже через два часа в 15 часов, и ваши вопросы туда.