Все сложно - 2019-08-15
15.08.2019
О. Бычкова
―
В Москве 9 часов и 4 минуты. Добрый вечер! Это программа «Все сложно». У микрофона – Ольга Бычкова. И я приветствую Татьяну Малкину, мою коллегу-журналиста. Мы не будем пользоваться феминитивами.
Т. Малкина
―
Коллежку.
О. Бычкова
―
Да, коллежку, коллегжанку, если говорить на каком-нибудь славянском языке, журналистку. Ну, в общем, вы ее знаете и так. Что тут говорить, собственно говоря.
Т. Малкина
―
Добрый вечер!
О. Бычкова
―
Добрый вечер! Мы обсуждаем в программе «Все сложно» вот такие вот вопросы, которые нам действительно представляются сложными и которые не имеют вот такого однозначного, простого, может быть, ответа. И, конечно, тут мы не обойдемся без всех этих событий, которые разворачиваются в Москве (и не только в Москве, но в первую очередь в Москве, конечно, в массовых масштабах) в эти последние недели. И там много возникает разных сюжетов. Не все они, в общем, одинаково сейчас подходят для нашей сегодняшней программы, хотя много чего мы там обсуждаем.Ну вот эта история – я сразу буду брать быка за рога – с деаноном полицейского (или не полицейского), сотрудника правоохранительных органов (или как там они называются?), который был одним из тех, кто задерживал девушку на последней акции.
Т. Малкина
―
Сосновскую, да.
О. Бычкова
―
Да. И прямо на глазах у всех снимавших ударил ее так прямо вот заметно сильно и с оттягом в живот. И, в общем, жестко с этой девушкой обращались. Притом что очевидно было, что, в общем, несколько здоровых, крепких мужчин в форме против одной девушки, она, вернее, против них нескольких ничего такого сделать не могла, что бы требовало от них таких жестких действий.Но с этим все понятно. Тут понятно, нет никаких вопросов, конечно, у нормальных людей, что так делать было нельзя и что это какое-то просто чудовищное безобразие. И нет никаких сомнений, что они не правы и это абсолютно преступные действия. Все снято, все видно, все задокументировано.
Но вот дальше возникают не то чтобы сомнения, но вопросы, потому что дальше мы знаем, что было объявлено вознаграждение за то, чтобы назвали имя этого человека. Росгвардия и МВД сразу сказали, что это не их сотрудник.
Т. Малкина
―
Однако, за тем…
О. Бычкова
―
Однако, за тем за 100 тысяч рублей будто бы… Мы не знаем.
Т. Малкина
―
Нет, не за 100 тысяч рублей.
О. Бычкова
―
Нет, не за 100 тысяч рублей.
Т. Малкина
―
Вообще без рублей.
О. Бычкова
―
Без рублей, да. Там 100 тысяч рублей фигурировали как награда, но было сказано, что они…
Т. Малкина
―
Голову потенциального преступника сдали как раз не тому, кто объявлял награду за его голову, а ровно даже наоборот. Как мы знаем, это… Как правильно у нас называется у нас «База»? Независимый что, проект «База»?
О. Бычкова
―
Ну, он так и называется, да. Ну, некий ресурс.
Т. Малкина
―
«Базе», как утверждает основатель и владелец, совершенно без единой копейки денег. Он, кстати, вчера на вашей же станции очень красноречиво говорил и утверждал, что они давно отошли от идеи подкупа очевидцев, источников, что это все не так, что они работают по-большому, по-взрослому журналистскому стилю и что им как будто бы был предложен деанонимизированный сотрудник МВД, если я не ошибаюсь, или СК. Я уже запуталась в них. Очень тяжело нынче разбираться во всех оттенках серого, черного.
О. Бычкова
―
Ну да. Тем более что там с опознавательными знаками у них тоже все сложно.
Т. Малкина
―
Да. Так что, они утверждали, что это надежный источник, который за идею, что они подтверждали это в других источниках.
О. Бычкова
―
Вот вам этот человек, вот его имя, вот его звание.
Т. Малкина
―
Но у него, правда, заблюрили глазки.
О. Бычкова
―
Вот его фотография с заблюренными глазками. «Но тем не менее вот этот такой-то», - сказали они. И все сразу этому поверили.
Т. Малкина
―
Я не вижу, в чем тут особая сложность, правда, и почему мы рассматриваем это в передаче моей любимой «Все сложно». Во-первых, не все поверили. Я знаю, по большей части люди усомнились, пожали плечами и сказали: «Откуда мы знаем, кто это?».
О. Бычкова
―
Иванов, Петров, Сидоров.
Т. Малкина
―
Да. И более того, мне лично, например, вообще неважно, кто это – Иванов, Петров или Сидоров и оторвут ли от него один погон или два, или ногу, или руку, и вообще оторвут ли что-нибудь. Потому что мне кажется, что в данном случае все как раз очень просто. Деанонимизация этого преступника, который находился при исполнении служебных своих прямых или кривых обязанностей, она совершенно необходима. И каким путем… Видите, тут «База» утверждает, что вообще бескорыстно: не корысти ради, а только ради правды.Но каким-то образом, мне кажется, что здесь перейден предел не потому, что никого так сильно не били, ну мучили, как эту несчастную девушку…
О. Бычкова
―
Потому что и били, и мучили, конечно.
Т. Малкина
―
Да, и били, и мучили. И продолжают бить и мучить, пока мы здесь сейчас с вами сидим и говорим. Другой вопрос, что в новый цифровой век совершенно по-другому теперь все устроено. И вот сейчас действительно вот физически создался прецедент, когда это вопиющее преступление было многократно зафиксировано десятками, если не сотнями свидетелей.
О. Бычкова
―
Слушай, ну там тоже вот этих вот людей в форме без опознавательных знаков и часто с закрытыми лицами, их там тоже были тысячи на улице.
Т. Малкина
―
Конечно. Поэтому это не наша работа. Это не задача Павла Чикова из «Агоры», не задача «Базы» деанонимизировать.
О. Бычкова
―
Это не наша задача.
Т. Малкина
―
Деанонимизировать его обязаны МВД, его начальство. Или СК. Его собственное ведомство.
О. Бычкова
―
Конечно, должно его собственное ведомство, к чему он относится.
Т. Малкина
―
Извините за МВД, если это не МВД.
О. Бычкова
―
Или Росгвардия.
Т. Малкина
―
Но мы не знаем, кто это, поскольку это такой просто черный человек.
О. Бычкова
―
Да, это просто черный человек. Но, понимаешь, тоже, конечно, я тоже считаю, я с тобой совершенно не спорю, что да, действительно важно, чтобы он был назван и чтобы это был прецедент. И вообще это полное безобразие, когда люди в форме без опознавательных знаков, без этих жетонов, номеров, фамилий, каких бы то ни было вообще признаков, да еще и с закрытыми лицами делают на улицах неизвестно что. Вообще кто это? Инопланетяне, какие-то бандиты, иностранная армия? Кто эти люди? Кто на нас напал? Почему они это делают? На каком основании? Это все так. Но когда сразу тебе называют имя в соцсетях, это не похоже на самосуд, например?
Т. Малкина
―
Ну, во-первых. Я надеюсь, что все эти черные люди, неизвестные нам, с закрытыми лицами, когда они идут работать в эти свои черные разные органы, они понимают, что часть пакета, не только соцпакет и квартиры, которые вот уже им не дают, и росгвардейцы жалуются в Конституционный суд, но и определенные риски. И насколько я поняла, человека, фамилию которого назвали, он уже как-то весь удалился отовсюду и ни с кем посторонним не разговаривает.
О. Бычкова
―
Но это не значит, что это он все равно.
Т. Малкина
―
Конечно не значит. Но другой вопрос, что мы можем с высокой долей вероятности предположить, что он знает, как прятаться, скрываться, убегать, драться и прочее. И более того, если это не он, я надеюсь, что его ведомство, что бы это ни было, простите, как-то сможет его защитить, укрыть и уберечь. А лучший способ его защитить, укрыть и уберечь…
О. Бычкова
―
Назвать реального человека.
Т. Малкина
―
…Выяснить, кто из их сотрудников совершил средь бела дня преступление в центре города Москвы и как-то его показать, назвать, опознать, рассказать, что с ним будет. Может быть, вообще арестанты захотят его простить, пожалеют его. Может быть, он, не знаю, заплачет и раскается. Дело не в этом. Дело в том, что это все как-то немножко зашло слишком далеко, как мне представляется.
О. Бычкова
―
Да. И, к сожалению, проблема заключается в том, что если есть вот такая вот анонимность, секретность, недоговоренность и непрозрачность с одной стороны, то и с другой стороны тоже возникают всякие неприятные вещи типа того, что да, вот так легко обвинить человека, который, может быть, и не является виновным. А, может быть, вообще вот этот Сергей какой-то, которого назвали в качестве этого полицейского или кем он там является, может, наоборот, он хороший человек, который, не знаю…
Т. Малкина
―
Про него из зависти донос написали сотрудники.
О. Бычкова
―
Да. Убеждал своих коллег не бить девушек, не задерживать людей.
Т. Малкина
―
Может быть. Никаких способов бороться с непрозрачностью, кроме публичности, не существует, как мы с тобой знаем хорошо. Вот это так. Либо это непрозрачность и всякая мутнейшая вода, в которой можно ловить всякую несвежую рыбу, либо это публичность, открытость и, не побоюсь этого слова, даже честность.
О. Бычкова
―
Ну а нам тогда что делать? Вот мы просто граждане. Мы пользователи соцсетей. Мы даже журналисты, допустим. Но мы журналисты, которые не занимаются конкретно этим расследованием и изучением именно этого вопроса. У нас нет этой возможности, этого навыка. У нас другая профессия как у журналистов. А нам как к этому относиться? Вот выкатили какое-то имя и какую-то фамилию, и какое-то звание.
Т. Малкина
―
Ну как ко всему – с вопросом, со здоровой долей сомнения. И, например, я как гражданин и пользователь соцсетей, с одной стороны, и бывший журналист – с другой, я, например, не стала…
О. Бычкова
―
Ты бывший журналист?
Т. Малкина
―
Ну, бывшим не бывает, да?
О. Бычкова
―
Да. А я тут распинаюсь, говорю: «Журналист Татьяна Малкина».
Т. Малкина
―
Я просто не стала распространять эту информацию в тех же соцсетях и тиражировать ее как минимум потому, что у меня пока недостаточно информации, у меня нет уверенности. Но ситуация нездоровая, в которой мы с тобой оказались, она тоже происходит от тотальной непрозрачности и непонятности. Вот мы друг в друге, я надеюсь, не сомневаемся, а дальше уже начинается некая серая зона: слив, вброс, провокация, использовали. Я не знаю, как мы дошли до жизни такой. То есть этого не было у нас в планах, согласись.
О. Бычкова
―
Этого не было у нас в планах, да. Это правда. И даже этого не было особо у нас в жизни, не то что в планах.
Т. Малкина
―
Не было, да. А теперь мы на какой-то чрезвычайно зыбкой почве. Ну не знаю. Вот как к этому относиться? Мы требуем деанонимизацию. У нас нет никаких рычагов влияния на ведомство, в котором работал, работает, будет, наверное, работать этот человек, кроме как поднимать шум, стучать ногами и требовать. И требования наши будут проигнорированы, естественно. Ну а как? Вот какие у тебя предложения?
О. Бычкова
―
Никаких. Нет, а как можно вообще разговаривать с человеком, у которого закрытое лицо? Это же такая история сложная, на самом деле, про закрытое лицо. Это то, почему, например, во многих странах не приветствуют, когда женщины ходят с закрытыми лицами. Вот женщины определенных конфессий и определенных обычаев ходят с закрытыми лицами. Многие страны сказали, да, вот как ты правильно вспоминаешь сейчас, что нет, это не годится.
Т. Малкина
―
А еще вот Дмитрий Анатольевич Медведев… К сожалению, у меня нет с собой…
О. Бычкова
―
Цитаты.
Т. Малкина
―
Цитаты. Хотя я ее буквально вчера перечитывала. В свое время – да простите меня, пожалуйста, очень мы долго живем – то ли в 2008-м году, то ли в 2012-м сказал (это его интервью газете «Ведомости»), он прям пространно говорил о том, что люди, которые собираются в масках, которые носят во время публичных мероприятий маски, когда маску видишь – это значит банда, бандиты, преступные намерения. Ну что… Теперь так.
О. Бычкова
―
Потому что в нашей культуре, в которой мы находимся, вот в той цивилизации, которой мы принадлежим (она не лучше и не хуже других, она такая, какая она есть), у человека должно быть лицо. В другой цивилизации у человека (может, у женщины) может не быть лица.
Т. Малкина
―
Наоборот, не должно быть лица.
О. Бычкова
―
Да. Но это другой вопрос. Мы живем в таких обстоятельствах и в таких привычках, и в такой системе коммуникации, что у человека должно быть лицо.
Т. Малкина
―
Желательно.
О. Бычкова
―
У него может не быть всего остального, но лицо у него должно быть. Он может быть немой, глухой, без полного набора конечностей, но лицо у него всегда есть. Без этого нет человека в нашей культуре.
Т. Малкина
―
Ну, я думаю, что не только в нашей, на самом деле. Тут тот редкий случай, когда трудно не согласиться с Дмитрием Анатольевичем.
О. Бычкова
―
Ну да.
Т. Малкина
―
Как видишь группу людей в масках…
О. Бычкова: 2014
―
й год. Мы сейчас сделаем перерыв на одну минуту и потом продолжим.РЕКЛАМА
О. Бычкова
―
Мы продолжаем программу «Все сложно». Ольга Бычкова, Татьяна Малкина. Я сказала, что она журналист. Но она сказала, что она бывший журналист. Теперь она уже снова стала журналистом.
Т. Малкина
―
Потому что с этим тоже все сложно.
О. Бычкова
―
Ну да. Нормально. И у меня теперь дальше следующий вопрос. В связи с тем, что у нас как-то получилось, что несколько тем у нас сегодня связаны именно с текущими вот этими всеми предвыборными, так сказать, и протестными событиями… Но не только. Есть там еще кое-что другое. Но вот, понимаешь, опять двадцать пять.В который раз уже за последнее время, за последние годы та же самая история: идти на выборы, потому что нужно совершить какое-то действие, потому что не идти – это значит быть вот таким вот пассивным, соглашательским каким-то, бессмысленным образованием, хотя бы пойти, хотя бы испортить бюллетень, хотя бы поставить свою подпись где-нибудь, если нет возможности проголосовать за того, за кого хочешь, или, наоборот, не идти, потому что нас всех тошнит.
И вот уже который раз мы задаемся этим вопросом и который раз мы уже это обсуждаем. Но если до сих пор мы это обсуждали в политическом смысле, то сейчас, конечно, вот такая вот этическая сторона и часть этой проблемы стала очень большой, согласись.
Т. Малкина
―
Я не знаю. Я совершенно согласна. И мне кажется, что это уже до такой степени сложно, что практически смысл вопроса исчезает за масштабами его сложности. Я устала, правда, в этом разбираться. Как ты правильно заметила, мы делаем это регулярно, систематически. И каждый раз, кстати, позволь тебя поправить, вопрос обязательно как-то выруливает в какую-то болезненную этическую плоскость. Такого не было, чтобы еще это не выпятило с какими-то морально-этическими…
О. Бычкова
―
Да. И мы каждый раз думаем, что опять выпятилась морально-этическая плоскость так, как это никогда не было раньше. Но так, как сейчас, этого точно никогда не было раньше.
Т. Малкина
―
Ну да. Потому что сейчас, если я правильно понимаю… А это уже правда для меня слишком сложно. И поскольку у меня, признаюсь, нет больше нет желания разбираться в оттенках вот этого, предположим, белого, то я решила позволить себе не разбираться. Это, знаешь, как про отношения. Если они сложные, то лучше их не надо. Поскольку, слава богу, я не политолог, не аналитик и не политик, а просто журналист настоящий, я, честно говоря, не понимаю смысла призыва к так называемому «умному голосованию».То есть, с одной стороны, сейчас и боюсь, что завтра, а также еще через 8 дней (вернее, не завтра, а в следующую субботу) люди пачками оказываются в СИЗО и некоторые – по очень серьезным статьям, потому что они выходят против непрозрачности выборов и против того, что лишили их кандидатов на основаниях весьма сомнительной легитимности. И их арестовывают. При этом примерно к той же аудитории, как я понимаю, адресован призыв, не взирая на все это…
О. Бычкова
―
Показать «козу» «Единой России».
Т. Малкина
―
Да. А как показать «козу» «Единой России», проголосовав за коммунистов? Ну не знаю. Это какая-то не «коза».
О. Бычкова
―
Ну это такая странная «коза», мягко говоря.
Т. Малкина
―
Ну это козявка какая-то.
О. Бычкова
―
Ну вот, например, люди, которые живут в какой-нибудь части Центрального округа, они получили возможность проголосовать за Сергея Митрохина. Получают возможность. Я бы за него проголосовала.
Т. Малкина
―
С трудом, кстати, заметь.
О. Бычкова
―
С трудом, да.
Т. Малкина
―
Прям «облизал» планку.
О. Бычкова
―
Абсолютно, да. И я бы за него проголосовала, потому что, по-моему, как раз я тот избиратель, у которого будет такая возможность. Я еще как-то не поняла этого до конца. Но не все же такие, в конце концов.
Т. Малкина
―
Ну я точно не такая.
О. Бычкова
―
Ну вот за Митрохина точно нужно голосовать, потому что… Это сейчас не агитация за Митрохина.
Т. Малкина
―
Ну не знаю. Это потом будешь доказывать в ЦИКе, когда его снимут за это.
О. Бычкова
―
Да. Это просто вопрос о том, что ну вот да, человек действительно выступает по-другому и действительно тоже участвовал во всей этой истории. Но у меня опять как никогда в голове этот вопрос. Я не могу себе представить, я все равно не понимаю. Ну вот хорошо, допустили Митрохина. Может, еще кого-то одного допустят, хотя вряд ли. А все-то остальные, которых допустили с самого начала, это люди, которые попадают на эти выборы на спинах «космонавтов»…
Т. Малкина
―
Абсолютно.
О. Бычкова
―
…Которым дорогу туда расчистили вот этими дубинками, которыми избивали людей и девушек по печени. Вот как вот дальше? И дальше что, я теперь в соответствии с «умным голосованием» должна идти и выбирать из вот этих прекрасных, достойных людей, которые сидят на плечах у омоновцев что ли? Я не понимаю.
Т. Малкина
―
Нет, я не постигаю этого совершенно. Знаешь, мы уже успели про это поспорить. И сначала была неудачная аналогия про хотела замуж за Васю, но Вася в тюрьме, поэтому выбирай между Петей, который, не знаю, каннибал, и Сережей, который еще что-нибудь, но получше, поприятней. А ты говоришь: «Нет, минуточку, я же не хотела». На самом деле, это, конечно, неверная аналогия.А самая верная, наверное: вот хочешь делать ремонт в своем доме, в своей квартире попросту и ты пытаешься нанять прораба. И вот прораба, которого ты долго выбирал, хотел, поддерживал, пас и готов ему платить хорошие деньги, кормить его еще борщом самодельным, сажают в тюрьму. А тебе говорят те, кто посадил в тюрьму прораба: «Так, этого прораба ты не получишь вообще по-любому. Вот никак ты его не получишь. Выбирай между вторым и третьим». А второй, например, вор. А у третьего известно, руки откуда растут. Вот будешь ли ты нанимать его за свои деньги ремонтировать квартиру? Я лучше поживу в неремонтированной.
О. Бычкова
―
Не знаю. Ну вот, например, Любовь Соболь, которой я задавала один вопрос на днях в другом эфире, она сказала, что это слишком эмоциональная позиция, а позиция должна быть рациональная. И тут неважно, что мы все чувствуем по этому поводу – ну я своими словами пересказываю – а важно, что будет дальше. И что дальше нужно, чтобы была минимально единороссовская Дума московская. Вот это вот имеет значение, потому что это рационально. А вот все остальное – это ваши эмоции.
Т. Малкина
―
Я, кстати, не испытываю никаких эмоций по отношению ни к одному кандидату, включая того, которого у меня отобрали и за которого я ходила подписываться.
О. Бычкова
―
Я подписывалась за двух. Вот одного не отобрали, а второго отобрали.
Т. Малкина
―
Я не вижу, где рацио, где рациональность.
О. Бычкова
―
В том, что жизнь все равно продолжается и после 8-го сентября, понимаешь.
Т. Малкина
―
Ну она и так будет продолжаться. Слушайте, вообще при чем тут Мосгордума, вот я хочу спросить? Я понимаю, конечно, что все сложно. Но не до такой же степени.
О. Бычкова
―
До такой.
Т. Малкина
―
Но при чем тут Мосгордума? Кто вообще помнил про то, что она есть? Мне кажется, сегодняшние события точно не про это, не про Мосгордуму. А на фоне сегодняшних событий внезапно попытаться обратно вернуть разговор в какую-то исходную точку, например, мая, когда никто практически не знал про Мосгордуму, мне кажется, это сложно. Не знаю. У меня вызывают тоску и апатию любые разговоры об «умном голосовании» или глупом голосовании, потому что у меня кончился, видимо, ресурс в голове. А у тебя?
О. Бычкова
―
Ну, я надеюсь, что он как-то возобновится в какой-то момент. Но я понимаю, что все равно в любом случае тут как-то, в общем, наверное, нет идеального варианта и нет правильного варианта. Вот я думаю так. И в прошлые выборы я тоже, кстати говоря, так рассуждала в итоге.
Т. Малкина
―
И что ты в результате сделала?
О. Бычкова
―
Каждый выбирает то, что ему больше подходит по его какому-нибудь там, не знаю, общественному темпераменту, отношению к событиям, к людям и так далее. Потому что в конце концов единой стратегии нет, политики нам ее не предлагают, мы не можем, например, оценивать какие-то вот такие предложения с точки зрения того, что победить должно «умное голосование», глупое голосование, бойкот, неважно что, или голосование за «Единую Россию», все что угодно, победить должно то, что имеет, предположим, наибольшие шансы и что выглядит наиболее убедительным. Все не выглядит убедительно.
Т. Малкина
―
Мне, честно говоря, даже трудно про это говорить, потому что я не знаю, как ты. Ты-то, конечно, отличница.
О. Бычкова
―
Я отличница.
Т. Малкина
―
Но я, например, не готова про этого говорить, потому что я не изучила ни одной программы ни одного из оставшихся в моем распоряжении, например, в моем округе кандидатов. И боюсь, что они неотличимы.
О. Бычкова
―
Так весь смех заключается в том, что эти программы не очень сильно кого-то интересуют.
Т. Малкина
―
Вот. Да.
О. Бычкова
―
Потому что мы обсуждаем все что угодно, но только не вот эти вот их программы.
Т. Малкина
―
А где рациональность?
О. Бычкова
―
Да. Короче, ну да, все сложно. Мы сейчас сделаем перерыв в нашей сложности буквально на несколько минут на новости и небольшую рекламу. Это Татьяна Малкина, Ольга Бычкова. Мы продолжим.НОВОСТИ/РЕКЛАМА
О. Бычкова
―
Мы продолжаем программу «Все сложно». Ольга Бычкова, Татьяна Малкина. Еще один вопрос в связи со всеми этими событиями, которые тоже не дают, конечно, покоя. Особенно взрослым людям не дают покоя. А что делать с детьми в этой ситуации? Ну, не с младенцами, конечно, а вот с детьми, которые уже такие подрощенные дети и которые уже сами куда-нибудь ходят. Но при этом они все равно еще остаются нашими детьми. И мы, конечно, все безумно волнуемся за них. Тем более, когда мы видим, кого задерживают и кто попадает в эти суды. А это большое количество людей возраста 20+ или 20-, например. Ты сейчас ходишь на процесс и занимаешься этим «Новым величием».
Т. Малкина
―
Да, как на работу, мы по очереди ходим.
О. Бычкова
―
Да. А там же такие же девочки прям тоже.
Т. Малкина
―
Ну да, там совсем девочки. А что делать с детьми?
О. Бычкова
―
Я не знаю.
Т. Малкина
―
Они, кстати, не ходили ни на какие несогласованные акции, что характерно.
О. Бычкова
―
Они не ходили.
Т. Малкина
―
Что характерно.
О. Бычкова
―
Да. Они просто сидели и болтали в каких-то…
Т. Малкина
―
Ну а что делать с детьми? В чем вопрос, как говорил наш с тобой один общий знакомый?
О. Бычкова
―
Ну, вопрос в том, что… А я не помню, про кого ты говоришь.
Т. Малкина
―
Всем потом напомним.
О. Бычкова
―
Потом скажем. Но вопрос в том, что это же опять все вот эти вот вопли начинаются: «А вы скажите своим детям, чтобы они не шастали по всем этим вашим бульварам и местам. А вы следите повнимательней за вашими детьми. А вообще, пускай они сидят уроки там делают. И вообще, нечего там им вот это все. Сами виноваты, что ваши дети оказались там, где вот это все происходило, и мешали проходу граждан ваши дети. Сами виноваты».
Т. Малкина
―
Ну, мне кажется, с детьми надо просто разговаривать. И если дети в сознательном возрасте решили, что они хотят куда-то идти, я не вижу никаких оснований говорить им туда не ходить. Другой вопрос, что их надо научить серьезной технике безопасности в ходе любого рода масштабных сборищ людей.
О. Бычкова
―
И правильному поведению не с точки зрения мешания проходу граждан, а с точки зрения безопасности, конечно, в первую очередь.
Т. Малкина
―
С точки зрения личной безопасности и сохранности. Ну и что дальше? Поститься, молиться, слушать радио «Радонеж».
О. Бычкова
―
Хотя тоже сколько там историй сейчас с этими задержанными, которые вроде как соблюдали все правила.
Т. Малкина
―
Ну, тут тоже непонятно. Вроде как все сложно, но вроде как все просто, потому что ты либо можешь почему-то сказать: «А ты не пойдешь сегодня никуда», запереть квартиру, выкинуть ключи и объяснить это – «потому что это слишком опасно» или «потому что я так сказал».
О. Бычкова
―
Но это не поможет.
Т. Малкина
―
Это один вариант. Боюсь, что это не наш с тобой вариант.
О. Бычкова
―
И это не помогает.
Т. Малкина
―
И это конечно же не поможет, как никогда это не помогло бы в отношении нас, когда мы были в их возрасте. Потому что если мы что себе решили, мы это непременно сделаем. Поэтому я, честно говоря… Во-первых, надо конечно же обсуждать содержательно происходящее. Это, кстати, самому тоже может помочь немножко отделить мух от котлет и зерна от плевел. Можно разбирать лозунги, которые встречаются и анализировать их вместе, и пытаться решать, какой близок тебе или мне, а какой не близок и почему, какая стилистика и прочее. Ну и правда, основное – правила безопасности: сечь периметр; понимать, где и как начинаются вот эти воронки, волнения.
О. Бычкова
―
Где пути отхода.
Т. Малкина
―
Где пути отхода. Кстати, знать и любить свой город, знать проходные дворы, подворотни, чердаки, вот это все.
О. Бычкова
―
Ну это хорошо, когда у тебя есть возможность разговаривать со своими детьми. Вернее, когда твои отношения с детьми (твои, мои) сложились так, что можно разговаривать. А иногда это складывается как конфликт поколений, например. И тогда вообще кранты, мне кажется, совершенно.
Т. Малкина
―
Ну да. Но мы знаем, что запретить невозможно ничего практически. А что еще? Можно спрашивать.
О. Бычкова
―
Ну да. А родителям остается только смотреть, как складывается и разворачивается их жизнь вне зависимости от того, хотим мы, чтобы она так разворачивалась и складывалась, или не хотим.
Т. Малкина
―
Ну да. Не знаю, родителям – копить деньги, знакомиться с адвокатами.
О. Бычкова
―
Отлично.
Т. Малкина
―
Очень надо всем абсолютно. Все молодые люди, которые просто идут реально погулять с девушкой, поесть мороженое где-нибудь в центре города, лучше, чтобы у каждого из них где-то, а, может быть, даже при себе, ну, чтобы каждый обзавелся генеральной доверенностью на адвоката какого-то конкретного. Слава богу, сейчас такая потрясающая горизонтальная организация. Есть несколько НКО, в которых можно заручиться заранее юридической поддержкой в случае чего. А что? Ну а какие ты предлагаешь варианты?
О. Бычкова
―
Ну я никакие не предлагаю, кроме того же самого. Ну, кроме постоянных страхов, конечно, за детей, которые испытывают абсолютно все, тут ничего не можешь предложить, кроме вот таких вот каких-то способов как-то попытаться защититься.
Т. Малкина
―
Ну вот я, например, очень не люблю ходить на митинги ни на какие. Просто ни на какие. Прям ненавижу. Но в последнее время я хожу, потому что я хочу быть рядом с детьми в случае чего. Если моего цыпленка потащат коршуны, ну уж я как-нибудь…
О. Бычкова
―
Может быть, как-нибудь что-то предпринять.
Т. Малкина
―
Да. То есть я хожу в качестве скорее такого оберега ходячего.
О. Бычкова
―
Ну да. Если не можешь его остановить, то по крайней мере как-то присмотреть, защитить. Да. Вот эта история с «Ямой», про которую все пишут.
Т. Малкина
―
Да.
О. Бычкова
―
Надо объяснить только жителям не Москвы, что это такое. Ну, такие места есть, конечно, не только в Москве.
Т. Малкина
―
Да.
О. Бычкова
―
Безусловно.
Т. Малкина
―
В Москве оно просто какое-то анекдотично показательное, потому что лет 20, если не ошибаюсь, там был долгострой. Сначала там была просто такая дикая стоянка автомобилей, за которую брали деньги очень-очень давно. Это на Бульварном кольце, Покровские ворота. Прекрасное место.
О. Бычкова
―
А там был прям совсем какой-то страшный пустырь.
Т. Малкина
―
Это был не пустырь. Это была строительная площадка.
О. Бычкова
―
Ну, в смысле, пустырь действительно выглядел очень диковато.
Т. Малкина
―
Огороженный вот этим синим пластиковым забором. Забор менялся, он ветшал. Там выросли деревья. У меня там была любимая березка. За 20 лет там много чего выросло. Там стояла сточная вода такая вонючая. Там были лягушки (весной хорошо пели), комары, слепни. Это такой был квадрат, заполненный водой, из которого торчали толстые ржавые арматурины. 20 лет. Время от времени мы, то есть местные жители, а также любители Бульварного кольца, мы пытались какие-то наводить справки. По всем выходило, что это спор хозяйствующих субъектов и что, в общем, это навсегда.Однако, когда был расцвет урбанины, урбанизма в Москве, и лучшие умы архитектурные, антропологические всякие разные города были наняты Сергеем Семеновичем Собяниным для того, чтобы улучшить чуть-чуть, очеловечить наш город, случилось совершенно неожиданное. Каким-то магическим образом спор хозяйствующих субъектов, который длился лет 20, был завершен.
И также урбанистам, дай бог им здоровья, мужа хорошего, жениха богатого, удалось настоять на том, что это место нельзя застраивать ничем, потому что там реально найден Белый город – старый-старый фундамент. Я даже затруднюсь сказать, какого века кусочек там был отрыт. Но он везде, правда, под всем бульварным кольцом. Он вообще везде, куда ни копни.
О. Бычкова
―
Ну прямо вот древняя Москва.
Т. Малкина
―
Но это был такой вот случай, когда прям вот знающие люди подвели строителей и говорят: «Смотрите, это же драгоценность. Мы сейчас будем делать, как в Риме. Как в Первом Риме. Вот мы Третий Рим, а мы будем делать, как в Первом Риме. Мы сейчас вокруг этой руины возведем амфитеатр. И это будет публичное пространство, и такая священная, старинная Москва. И озеленим очень деликатно – пустим плющ, виноград. И вот здесь люди будут сидеть, читать книги, прогуливать детей, читать табличку про Белый город».
О. Бычкова
―
И ощущать связь со своей культурой и великим прошлым.
Т. Малкина
―
Со своей культурой и с европейской культурой, и вот со всем. То есть это такое будет место силы. Оно же – местное пространство. Дальше – ты.
О. Бычкова
―
Но дальше ты давай. Ты местная. Рассказывай-рассказывай.
Т. Малкина
―
Ты тоже местная.
О. Бычкова
―
Я там не живу, я живу в другом месте.
Т. Малкина
―
Я не совсем там живу, но я там частенько бываю.
О. Бычкова
―
Ты ближе там находишься.
Т. Малкина
―
Да. И общественное пространство, надо сказать, зажило довольно бурной жизнью, очень симпатичной. Озеленение действительно дико симпатичное. И жизни этой, как всякой жизни, свойственно развитие. Она не в одной форме. Она не как картинка, которую показали Сергею Семеновичу Собянину. Она как-то начинается, потом растет, как дети. Там уже много всяких разных питейных заведений, кафе популярных и прочее. Туда стало приходить все больше и больше людей. Место оказалось очень хорошее. Поэтому о нем прошел слух.И чем больше слухов было, тем больше людей туда приходило. Менялся возрастной состав людей и прочее. Днем там вполне себе читают и выгуливают, а к вечеру там собирается тоскующая по общественным пространствам молодежь. А молодежь что делает, независимо от того, в какой стране она живет (не скажу за исламский мир)? Они приходят туда общаться, тусить, обниматься, целоваться, пить какие-нибудь слабоалкогольные напитки, шуметь.
О. Бычкова
―
Ну, в общем, они делают то, что они делают везде и всегда, и то, что делали их родители и деды, и все прочие. Приблизительно.
Т. Малкина
―
И надо сказать, что поскольку я не люблю шума и запах слабоалкогольных напитков я тоже очень сильно не люблю (лучше – сильноалкогольные), я вот туда все реже хожу, попадаю вечером. Но, естественно, я очень хорошо понимаю местных жителей…
О. Бычкова
―
Которым все это не нравится.
Т. Малкина
―
Да. Они, правда, утверждают, что это у них совсем под окном. Но это не совсем у них под окном. Вот у меня есть такая же «яма» совсем под моим окном. И конечно я испытываю сатанинские чувства по отношению к этому.
О. Бычкова
―
И плюс туда еще, конечно, приперлись какие-то…
Т. Малкина
―
Туда стали приезжать. Там сообщества.
О. Бычкова
―
Не-не-не, я уже дальше говорю. Вот эти специальные активисты, которые начали кого-то бить.
Т. Малкина
―
А, это «Лев против»?
О. Бычкова
―
Да. И которые начали говорить, что тут распивают спиртные напитки и плохо себя ведут, и «давайте мы их побьем».
Т. Малкина
―
Да. И ОМОН там вязал. Да, да, да.
О. Бычкова
―
Да. И «они не достойны ходить по улицам нашего города». И началась уже какая-то совершенно другая вокруг всего этого движуха. А теперь вот собираются вообще каким-то образом зачистить это место.
Т. Малкина
―
Ну как, всё, считай, что больше нет «Ямы». Вот эта вечерняя жизнь «Ямы» и ночная жизнь ямы радикализовалась. И благодаря этому движению «Лев против», и благодаря тому, что лето и молодежь, и слухи. У нее есть свой Твиттер, своя группа в Фейсбуке, во Вконтакте. Там есть прямо целая жизнь этой «Ямы». И все не вовлеченные в эту жизнь, в общем, страдают – ну, все люди, которые живут близко. Потому что брызги из «Ямы» всякого шампанского, естественно, разносятся. И шум, и брызги.
О. Бычкова
―
А там прямо шум, бардак, да? Вот неприятное такое.
Т. Малкина
―
Я была там вечером несколько раз в последнее время. На мой взгляд, это несравнимо с тем шумом, который издает круглосуточная футбольная площадка под окном моей спальни.
О. Бычкова
―
У тебя – футбольная площадка.
Т. Малкина
―
Да. Круглосуточная.
О. Бычкова
―
Круглосуточная.
Т. Малкина
―
Ну и там тоже есть своя маленькая «яма». Потому что те, кто не играют в футбол, они распивают, бьют, веселятся, ссорятся. Ну вот это все.
О. Бычкова
―
А я живу в центре города тоже. И у меня же тоже эта беспрерывная урбанина, реновация. Что там еще у них происходит обычно? Плитка, бордюры и вот это вот все. И еще у меня стройка под окнами, например.
Т. Малкина
―
Вот.
О. Бычкова
―
Да. Я вот тоже очень это люблю. 6 дней в неделю происходит.
Т. Малкина
―
Но тут еще по ночам, конечно, это очень достает. Но понятно, что вот эта живая жизнь, брутальная, пивная, какая-то непонятная вся в каких-то татуировках, смешных нарядах.
О. Бычкова
―
А их что больше раздражает, как ты думаешь? Что там нарушают, тишину, покой, распивают алкогольные напитки и ведут себя не вполне общественно приемлемо? Хотя, по-моему, там ничего такого криминального все-таки не происходит.
Т. Малкина
―
Нет, ну поскольку с туалетами все-таки у Сергея Семеновича пока проблема…
О. Бычкова
―
Ну поставили бы им там пару будок этих пластмассовых.
Т. Малкина
―
Еще их надо чистить, за ними надо ухаживать. Надо, чтобы туда кто-нибудь согласился войти не то что за свои деньги, а даже за плату.
О. Бычкова
―
Ну, масса мест, где установлены эти будки. И кто-то же этим занимается. Есть же какая-то специальная фирма, которая все это обслуживает.
Т. Малкина
―
Подожди, я тебя спрошу. Ты была в «золотой» будке туалете когда-нибудь?
О. Бычкова
―
В чем?
Т. Малкина
―
Ну есть строительные кабинки пластиковые, а есть вот эта «золотая» будка.
О. Бычкова
―
А, да, была. Да, я знаю. Это похоже на какой-нибудь общественный туалет в просто обычном месте, не на улице. Ну то, что я видела по крайней мере.
Т. Малкина
―
Ну ты пользовалась им.
О. Бычкова
―
Да. Внутри что там: зеркало, умывальник, цветочки, все такое. Нет? Что ты на меня смотришь?
Т. Малкина
―
Нет, нет, нет. Просто, у меня, видимо, был неудачный опыт. Ну неважно. Короче говоря, туалетов недостаточно, естественно.
О. Бычкова
―
Слушай, какой бы ни был опыт у тебя или у меня, поставить общественный туалет в любом месте города – это не является проблемой. Таких мест очень много, мы знаем. Ну ладно.
Т. Малкина
―
Правда. Прям чихаю.
О. Бычкова
―
Да, правда. Все так и есть.
Т. Малкина
―
Ну, ты понимаешь, туалетами, короче говоря, это не очень сейчас оборудовано. Поэтому люди писают во дворах прилегающих дворов.
О. Бычкова
―
Это нехорошо, да.
Т. Малкина
―
Это нехорошо.
О. Бычкова
―
Но для этого существуют городские власти, которые видят, что тут собираются люди, которым негде вот это все делать, и они идут во дворы. Вот они и ставят там будку эту или пять.
Т. Малкина
―
Понимаешь, это тебе так кажется. А городским властям так не кажется.
О. Бычкова
―
А городским властям кажется, что надо всех разогнать.
Т. Малкина
―
Городские власти уже постановили, что будет огорожено забором. В нем будут ворота. Забор будет интерактивный. Это ужасно смешно, потому что есть эскизы, то есть на нем будет QR-код, и он будет меняться. То есть примерно раз в квартал он будет меняться в зависимости от сезона. Там какое-то стимпанковское оформление. И он будет вечером закрываться.
О. Бычкова
―
А внутри забора что будет?
Т. Малкина
―
Все то же самое. Ну как, наш ответ на любой вызов – поставить забор.
О. Бычкова
―
Да.
Т. Малкина
―
Поставить охранника.
О. Бычкова
―
Запретить.
Т. Малкина
―
Да. И надо сказать, некоторые люди заходят так далеко, что когда им говорят: «Слушайте, не поможет ваш забор. Потому что, во-первых, будут писать прямо на забор. Во-вторых, вообще уже прям будут у вас во дворах жить, потому что это же такое место». Им говорят: «Ничего-ничего, вот надо плату ввести за вход – и тогда это людей сделает более ответственными». Возможно.Но я при слове «забор», честно говоря, понимаю, что нет, надежды нет. Но у меня точно нет ответа на этот вопрос, поскольку я очень хорошо понимаю местных жителей. И я была бы счастлива, если бы кто-нибудь изобрел бы российскую теорию разбитых окон. Потому что мне представляется, что наоборот надо было бы не закрыть, а открыть, максимально осветить, особенно вечером.
О. Бычкова
―
Да.
Т. Малкина
―
Грамотно поставить свет так, чтобы он не бил в окна домов. И туда, конечно, не милиционеров запустить, а каких-нибудь, не побоюсь этого слова, волонтеров, бабушек, старушек, женщин с вязанием, которые подходили бы с бейджиком, что вот хранитель «Ямы» и говорили: «Деточка, милый, тебе уж хватит».
О. Бычкова
―
Ну или запустить туда каких-нибудь…
Т. Малкина
―
Призвать самих этих фанатов. Они, конечно, люди безответственные, согласно возрастной норме, но призвать самих фанатов «Ямы» как-то позаботиться, сказать: «Братва, вы посмотрите, вы хотели «Яму». «Яма» будет только если вы перестанете вот это все делать, что вызывает недовольство местных жителей. А если не перестанете, то будет забор». То есть, короче говоря, мне кажется, забором эта проблема не решается, как никакая, примерно.
О. Бычкова
―
Но это же то же самое, что происходит везде. Это та же самая схема. Это вот прямо вот такая вот тупая матрица одна и та же, которая бесконечно воспроизводится, когда не люди устанавливают правила и людей ничего не стимулирует устанавливать правила и организовывать свою жизнь, а им сверху эти правила спускают и говорят: «Вот вы будете жить так. Вот вы вот тут вот будет жить так. Мы вам сейчас сделаем, конечно, прекрасный забор, стимпанк, все что угодно и QR-код, и что там еще ты сказала. И там все будет прекрасно разрисовано, по-молодежному там все будет разрисовано, как вы любите. Но только по нашим правилам дальше все будет. Платный вход…». Что там у вас еще предусмотрено?
Т. Малкина
―
Ну, платный вход пока не анонсирован. Это было предложение с мест.
О. Бычкова
―
Ну да. Знаешь, такая же есть история (например, в том месте, где живу я), когда рядом с одним рестораном… Там такой был кусок земли. И летом там этот ресторан устраивает всегда веранду, где выставляются столики и там сидят люди. А зимой там не будешь выставлять столики и устраивать веранду, потому что она открытая.Там зимой устраивали всегда годами каток маленький такой. Маленький милейший каток. И туда – весь окрестный район, потому что это самый центр. И там нет просто катков, там нет этих коробок. Ну, просто, историческая застройка. Там этого нет. И туда все время приходили люди, дети. И этот ресторан, который организовывал этот каток (заливал водой, развешивал лампочки, ставил скамеечки), он пускал всех туда бесплатно.
А потом ему сказали: «Нет, не полагается у нас тут никаких самодеятельных катков. Вы че?». И все. Прошлой зимой сломали этот каток.
Т. Малкина
―
Какая жалость.
О. Бычкова
―
Представляешь? Потому что все, что вы придумали сами для себя – это всегда, конечно, плохо. А хорошо только то, что мы сами вам скажем, что хорошо.
Т. Малкина
―
Но тут с «Ямой» даже ситуация еще более трагически звучит. Потому что это вам город подарил. Эта фраза: «Сергей Семенович Собянин подарил нам лучший зал «Зарядье», парк «Зарядье», «Яму» нам подарил». То есть он как бы жил, копил и теперь вот решил все раздавать.
О. Бычкова
―
Из кармана.
Т. Малкина:
―
«Подарил город эту «Яму», а вы там, твари…». И вот прямо «твари», «выродки» - это слова, которые звучат в комментариях всяких… – «Нелюди, вы там приходите, распиваете, орете, блюете, плюете. Всё. Всё».
О. Бычкова:
―
«Скажите спасибо, что вас не посадили».
Т. Малкина
―
Да.
О. Бычкова
―
Слушай, я понимаю местного жителя.
Т. Малкина
―
Я понимаю тоже.
О. Бычкова
―
Да. Я понимаю местного жителя, у которого каждую ночь там происходит этот бордель. Ну понятно. Естественно, это никому не понравится.
Т. Малкина
―
Ну а что делать-то? Вот у меня точно нет ответа на этот вопрос. Хотя я точно знаю, что это не забор.
О. Бычкова
―
Ну, не забор.
Т. Малкина
―
Хотя бы хоть что-то я знаю. Это не забор.
О. Бычкова
―
То есть забор – это последнее средство. Еще колючую проволоку надо было там намотать.
Т. Малкина
―
Ток, чтоб не писали.
О. Бычкова
―
Да. И поставить вот такие прожектора сверху с башенками. Отлично.
Т. Малкина
―
Хотя самое остроумное предложение, которое я слышала, что лучше Собянин должен закопать эту «Яму» и даже сделать на ее месте горку.
О. Бычкова
―
Почему горку?
Т. Малкина
―
Ну так: либо закопать, либо горку. Чтобы не было «Ямы». Нет «Ямы» - нет проблем.
О. Бычкова
―
Чтобы была максимально «антияма» на этом месте.
Т. Малкина
―
Да, «антияма».
О. Бычкова
―
Мы будем с тобой говорить про Пласидо нашего Доминго?
Т. Малкина
―
Ой, Пласидо. Боже мой, Пласидо, наш милый Пласидо.
О. Бычкова
―
До которого докопались спустя много лет какое-то большое количество женщин (типа, с десяток).
Т. Малкина
―
Тридцать.
О. Бычкова
―
Да много!
Т. Малкина
―
Сегодня было тридцать. Ну или вчера было тридцать.
О. Бычкова
―
Много просто. Вдруг уже все просто внезапно против Пласидо Доминго, который руководит оркестром, как известно, и который много лет работает. И, в общем, сразу большое количество женщин сказали, что он их там всячески домогался. И одну он там схватил за какое-то место. Другую тоже схватил за какое-то место. Кому-то там куда-то засунул руку (только руку) под какую-то юбку или что-то в этом роде.
Т. Малкина
―
Безобразие.
О. Бычкова
―
Да. Но все это было довольно много лет назад, потому что, в общем, и Пласидо Доминго, прямо сказать, уже не мальчик.
Т. Малкина
―
Не весенний бубенчик.
О. Бычкова
―
Совсем, да. И как-то эта история у тебя вызывает возмущение феминистическое?
Т. Малкина
―
Нет, у меня вызывает бесконечную печаль, грусть, тоску и серьезную обеспокоенность в связи с дальнейшей судьбой движения «Me Too», потому что мне кажется внезапно, что это стало некоторым образом превращать основной пафос этого движения немножко в карикатуру и как-то немножко его девальвировать.
О. Бычкова
―
Дискредитировать.
Т. Малкина
―
Девальвировать и дискредитировать. И уже если помимо Пласидо Доминго еще мы можем с тобой предложить общественности 5-6 имен, этот список станет уже таким, что мужчина (или женщина), не попавший в этот список, останется только тихо удавиться что ли, потому что, получается, не жил и не участвовал. Не, ну это, конечно, шутки. И я совершенно не готова разбираться в том, кого обидел Пласидо Доминго, хотя мне кажется, что вот этот конкретный случай уже правда прямо обнажает проблематику вот этой застарелой травмы.
О. Бычкова
―
Проблематика заключается только в том, что любая травма, как бы она ни была застарелая и какой бы тяжести она ни была (самой большой или самой легкой), она является всегда одинаково травмой, имеющей право на существование.
Т. Малкина
―
Да, безусловно. И только травмированный имеет право судить о ее глубине, о ее остроте и прочее. И поэтому я надеюсь, мы не узнаем в ближайшее время подробности, пригодные для суда, про плохое поведение Пласидо Доминго. Мне очень жаль Пласидо, что так вот получилось. Плохо вы себя вели. Плохо.
О. Бычкова
―
Больше так не делайте. Ну, он не будет, наверное. Все, закончим на этом программу «Все сложно». Ольга Бычкова, Татьяна Малкина. Спасибо! Пока!
Т. Малкина
―
До свидания!