Все сложно - 2019-08-01

И. Воробьева

И я понимаю, что это две темы, на которые вы уже разговаривали и разговариваете, и слушаете, и гости есть, и все это происходит уже не первый день. Но я очень ждала сегодняшнего эфира, потому что, честно говоря, как-то не было возможности ни поговорить нормально с вами об этом, ни рассказать об этом как-то более подробно. Поэтому давайте мы, конечно, начнем с пожаров.

И с пожаров мы начнем вот с чего. Вы вот буквально в предыдущем эфире слушали интервью с руководителем противопожарного отдела российского отделения «Гринпис» Гришей Куксиным. И он рассказывал о том, с чего все началось; рассказывал о том, какая ситуация и кто виноват, и что делать. И я бы хотела продолжить эту историю. Я бы хотела продолжить и просто поговорить с вами о том, как вы это всё воспринимаете, потому что, на самом деле, история с сибирскими пожарами действительно сложная. И сложная она по многим причинам.

То есть это не в смысле «ну как же, все горит, давайте все тушить». Конечно, давайте все тушить. Но тушить верховые лесные пожары на территории 4 млн гектаров, а именно столько примерно сейчас горит, ну, я скажу так мягко, практически нереально. Чтобы просто вы понимали. Когда мы требуем от властей вмешательства в смысле того, что давайте перестанем рассказывать гражданам про ледники… Ну правда. Мы уже знаем, что губернатор Усс внезапно как-то начал благодарить президента за то, что он вмешался и сказал все-таки тушить пожары. Вот чтобы перестать требовать от властей нереального. Давайте будем реалистами и вспомним, что ситуация действительно сложная. И сейчас надо с ней справляться.

Я еще напомню, что Иркутская область, в которой тоже сейчас действуют большие пожары, это область, которая страдает от наводнений (уже не первый раз в этом году даже). И там тоже все очень тяжело. Просто представьте себе, что вы губернатор региона, в котором одновременно действуют пожары (причем уже не первую неделю) и одновременно наводнение тоже не первое.

Вот при всех вообще возможных административных талантах, то есть даже если ты лучший губернатор на свете вот из всех, которых вы можете себе представить, все равно этому человеку сейчас крайне тяжело и Администрации области крайне тяжело, потому что много пострадавших, потому что много претензий, потому что, ну, давайте тоже будем честными, я готова об этом говорить, претензий часто необоснованных и часто несправедливых. Хотя справедливых тоже хватает безусловно.

Да, мне тут пишут, что это почти ночной эфир. Да, конечно, это практически ночной эфир, где мы с вами будем разговаривать. Давайте об этом говорить. Давайте говорить о том, что происходит, и о том, как вы на это реагируете. Потому что, честно говоря, из всего того, что я вижу в сети, довольно много, кстати говоря, такой серьезной истерики и призывов непонятно к чему. Ну, например, вот люди, которые призывают сейчас ехать, нестись, бежать тушить Сибирь самостоятельно, если власти не справляются.

Во-первых, давайте вспомним, что не бывает каких-то огромных опасных пожаров для профессиональных пожарных и маленьких неопасных пожаров для всех остальных. То есть не будет такого, что кто-то приехал, пусть их будет много, они будут сильно мотивированы и абсолютно от чистого сердца хотеть помочь. Но когда идет огонь, когда серьезный, сильный, масштабный пожар, знаете, это задымление и огонь во многих сразу точках. То есть это не то что стена огня идет, хотя и это тоже. Это просто горит, что называется, со всех сторон.

Поэтому любой человек, который попадает на тушение такого серьезного пожара, оказывается в серьезной опасности. Если вы не подготовлены, если человек в принципе не очень понимает, как распространяется огонь, что происходит при смене ветра (а ветер очень сильный и очень быстро меняет направление огня), как и что происходит… Более того, если вдруг внезапно этот человек или, например, эти люди решили самостоятельно все делать и никак и никоим образом решили…

Знаете, так бывает: «Мы всё сами. Не хотим тут ни под чье начальство поступать, тем более спасателей или лесников, или еще кого-нибудь, которые тут ничего не тушат, а мы тут сейчас все придем потушим». И это тоже я читаю. Довольно много в сети этого всего.

Так вот, на пожаре есть один руководитель тушения. И это правильно. Единоначалие на пожаре, на тушении пожара – это единственный возможный вариант, чтобы никто не пострадал, и чтобы справиться с огнем эффективно. Поэтому вот когда происходит такое «давайте мы тут сами все сделаем и никому ничего не скажем» – так делать нельзя. То есть если вы вдруг решили, если вам нужно защищать населенный пункт, если огонь подходит, первое, что вы должны сделать – это позвонить пожарным.

Как бы вы к этому ни относились, как бы вам ни казалось это бессмысленным или осмысленным, это неважно. Первое, что вы должны сделать – это позвонить пожарным. Если вы решили что-то тушить сами, первое, что вы должны сделать – это найти тех, кто руководит тушением именно этого пожара. Или если сейчас вот эту конкретную часть не тушат, то выясните, где тушат, и попробуйте как-то с этими людьми (или с этой командой, или с этой группой) скооперироваться.

Второе. Хотя, на самом деле, конечно, первое, но тем не менее. Ну, скорее всего, люди, которые приедут на пожар, скорее всего, до него просто не доберутся. Потому что да, есть где-то, где пожар подходит не так далеко от населенных пунктов, но, в общем и целом, он довольно далеко в лесу. Поэтому добраться до него непросто не только людям, которые приехали и хотят тушить пожар, но и тем, кто там работает на этом пожаре. Там тоже не очень просто добраться. Вот реальность примерно такая.

Дальше – что касается реальности. Сейчас я закончу – я начну отвечать на какие-то ваши вопросы самые разные. Давайте я сейчас в чат трансляции сброшу ссылку. И вы ее потом посмотрите обязательно, потому что, в принципе, это все, что нужно знать про лесные пожары, которые сейчас действуют.

И особенно обратите внимание на картинку с зонами контроля. Это вот те самые зоны контроля, из-за которых все, собственно, началось. Началось все с того, что власти приняли решение, абсолютно обоснованное законом. Именно законом. Не логикой, не здравым смыслом, а именно законом. То есть они ничего не нарушили, когда приняли решение эти пожары не тушить. Потому что у них есть абсолютно законное право такое от 2015-го года вот в этих зонах контроля только наблюдать. Если вдруг будет подходить к населенным пунктам, тогда принимать меры. А так – только наблюдать.

И вот из этого как раз и растет та самая фраза про нецелесообразность экономическую, которую сейчас все используют и которая, в общем и целом, большую часть людей-то и задела. Когда власть говорит, что тушить эти пожары нецелесообразно в тот момент, когда в городах задыхаются люди от дыма, это, конечно, такая серьезная политическая ошибка. Ну, не знаю, что можно было хуже сказать в этот момент, когда люди напуганы.

Более того, вот эта привычка постоянная, неискоренимая пока привычка врать людям. Это просто чудовищно. Потому что когда вам говорят, что дым – это не опасно, – это, конечно, неправда. Дым опасный. И когда нам в 2010-м году говорили, что дым не опасный, когда в Москве все задыхались от дыма, здесь тоже не было видно солнца. Вот ровно так же сейчас в сибирских городах. Вот нам говорили, что это не опасно.

С экрана телевизора, я очень хорошо это помню, и многие из вас тоже это помнят, нам говорили: «Ну перестаньте. Это не опасный дым. Это не наносит серьезного вреда здоровью. Ну повесьте мокрые простыни на окна, если вы так сильно боитесь этого дыма». Это была неправда, потому что дым был очень вредный. Тем более, что в 2010-м году это был дым от торфяников. И тогда очень сильно подскочила смертность и заболеваемость по итогам, безусловно. Это как-то упустили из виду. Поэтому врать людям нельзя. То, что сейчас можно сделать – это говорить правду и действовать.

Мне тут пишут, Ку́ксин или Кукси́н Григорий, про которого я говорила, и зачем я так фамильярно. Дело в том, что мы с Григорием знакомы довольно долгое количество времени. И ездили и на пожары, и на поиски. И поэтому для меня, конечно… Извините, что я Григория называю Гришей. Тем более, что работаю сейчас с ним вместе в противопожарном проекте. Ну, так уж вышло.

Вот примерно так выглядит какая-то общая история. Когда власти начинают говорить, что это тушить нецелесообразно, начинают учить людей, вот это вот высокомерие, с которым красноярский губернатор рассказывал, что «вот послушайте меня, я тут умнее, я вам расскажу, как надо», это, конечно… Еще раз повторюсь, ничего хуже я не могу придумать, что человек мог сказать хуже людям, которые там в дыму и которые требуют принять какие-то меры. Поэтому когда уже вмешались все вплоть до президента, конечно, он внезапно начал менять свою позицию.

Когда Дмитрий Медведев, председатель Правительства, премьер, говорит, что «вот губернаторы, давайте справляйтесь там в своих регионах сами, нечего тут пальцы наверх показывать; и, конечно, сейчас ничего не угрожает людям, но если вдруг погода поменяется…». Послушайте, сейчас людям угрожает дым. И это самое важное, о чем сейчас надо помнить. Людям надо, еще раз говорю, говорить правду. Не надо врать людям, что этот дым не опасный. Надо постоянно мониторить воздух в тех городах, в которых дым. Вот может сейчас помочь людям именно эта правда и действия.

Что касается МЧС, лесников и так далее. Опять же, еще раз говорю, здесь все очень сложно. Здесь нет простых вещей. С лесниками вообще очень тяжелая история в том смысле, что… Ну послушайте, мы встречаем лесников, у которых просто минимум оборудования, который не в состоянии делать какую-то очень важную работу просто потому, что они недофинансированы. И об этом тоже нужно помнить.

То есть вот эти все деньги, которые Российская Федерация вбрасывает на супер какие-то крутые истории, на супер какие-нибудь важные вещи с точки зрения внутренней или внешней политики, на какие-нибудь проведения матчей чемпионатов по футболу, Олимпиад, строительства, открытие новых каких-нибудь штук и так далее, и так далее, когда ты смотришь на эти цифры на бумаге, на эти миллиарды рублей, которые вкладываются в то, чтобы показать, что у нас страна развивается и мы очень такие модные и не хуже европейских стран, то просто давайте вот эти цифры на бумаге, миллиарды рублей, повернем голову и просто посмотрим на лесников, у которых финансирование, не знаю, раз в 10, в 100, в 1000, сколько раз меньше, чем должно было быть.

То есть вот сейчас, когда все об этом говорят, когда все говорят про пожар, когда все говорят про зоны контроля, наконец-то вы узнали, что такое зоны контроля, наконец-то вы и я, и куча моих коллег обратили на это внимание. Но этого мало. Сейчас сойдет вот эта волна и дальше лесники окажутся точно так же недофинансированы. Зоны контроля с большей долей вероятности останутся либо на своем месте, либо немножечко подвинутся.

Вот требовать сейчас, чтобы все то, что сейчас говорят – говорят «мы пересмотрим», говорят вот это, говорят вот это – чтобы это все исполнялось. Потому что мы знаем, как это бывает. Мы знаем, как все это, скажем так, топится в каких-то документах, бесконечных обсуждениях, бесконечных обещаниях, бесконечном всем.

Я должна передать вам то, что меня попросила передать Лена Панфилова, которая тоже имеет ко всему это отношение непосредственное, потому что входит в правление российского отделения «Гринпис». И сегодня она в том числе была свидетелем того, как ребята, которые, на самом деле, с того момента, как все начало гореть (точнее, гореть начало давно, но когда стало понятно, что все уже очень плохо), там люди просто не спят, они очень много работают. И я хочу зачитать то, что Лена меня просто потребовала зачитать. Я обязательно должна это сделать.

Она потребовала сказать следующее: «Ира, скажи, пожалуйста, в эфире, пока я не могу, пока я болею, что губернаторы, оказывается, понимают в лесе, пожарах и важном много меньше, чем ребята, совсем молодые ребята экологи, особенно из российского отделения “Гринпис”. И в моем представлении, - пишет Лена, - Гриша Куксин, - видите, Лена тоже его так называет, - должен быть главой самого лесного региона России, а тот, кто сейчас глава, может ехать куда хочет».

Я, конечно, здесь с Леной не согласна, потому что я бы ни в коем случае не отдала бы Григория Куксина на управление какого-либо региона. Но вот если бы Григорий Куксин решал вместе с Алексеем Ярошенко, руководителем лесного отдела, если бы эти 2, 3, сколько тут человек экспертов самых настоящих, людей, которые годами с этим работают и годами пытаются изменить ситуацию, вот если бы они принимали решение, вот если бы сейчас те, кто вот сейчас принимают решение, вспомнили, что экспертное мнение очень важно в принятии подобных решений, решений, которые касаются не просто нас с вами и не просто Сибири, а натурально всей планеты, потому что Россия – это большая территория и лесов у нас была много, но каждый год сгорают миллионы гектаров леса, так вот я хотела бы, чтобы это экспертное сообщество было привлечено и чтобы их слушали. Не просто вывели – «ну давайте в рамках рабочей группы мы что-нибудь придумаем», а именно послушали.

Я сейчас начну читать ваши сообщения, как это обычно бывает в моих ночных эфирах – сначала я вам что-нибудь рассказываю, а потому читаю.

– «Пожар не действует, а горит и бушует. Говорите по-русски правильно». Нет, я буду говорить так, как говорю, потому что «горит и бушует» - это слова, которые… Во-первых, пожар не горит. Пожар именно действует и распространяется. Бушует огонь. Горит огонь, горит лес. Давайте не будем спотыкаться о какие-то мелкие вещи, которые, на самом деле, сейчас не очень важны.

Ну вот Анна пишет: «Давайте будьте честными. Наводнение в Иркутске – результат вырубки лесов, которая не сама собой случилась. А 4 млн гектаров леса, охваченные огнем, образовались совсем не сразу. Вина властей прямая». Я не буду с этим спорить. Совершенно не буду точно. Потому что… То есть я не пытаюсь сейчас вам сказать, что власти не виноваты. Я пытаюсь вам сказать, что сейчас им сложно. И когда было наводнение, тоже было сложно. И когда пожары, тоже сложно.

Потому что, повторюсь, что вместе с абсолютно адекватными требованиями к властям еще есть много, на мой взгляд, несправедливых требований. Несправедливых просто в том смысле, что там очень тяжело просто все это делать. И когда люди требуют: «Привлеките пожарную авиацию. Например, вот эти Ил-76 или Бе-200», вас успокаивают новости о том, что авиация вот в таком составе начала тушить пожары? Вот меня – нет. Знаете почему?

Потому что вот эти тонны воды, которые сбрасывает самолет на лесной пожар верховой, при таком количестве горящей территории может немного смочить линию огня на какой-то протяженности. Не очень большой, для такого пожара. Большая часть воды превратится в пар, еще не долетая до огня, если, например, пилот промахнулся и сбросил воду не туда. То есть это все не та история, которая вот сейчас прилетит волшебный самолет и тут нам все потушит.

Я, возвращаясь к сообщению Анны, не говорю о том, что власть не виновата. Власть виновата. Но сейчас ей сложно. И для того, чтобы эффективно разобраться с той историей, которая у нас уже есть; той катастрофой, которая сейчас действует, надо дать возможность делать, а не потакать. Вот я примерно так, наверное, попробую сформулировать.

– «Фамильярничаете с экспертами». Да, передам обязательно.

– «Программа “Все сложно” заменяется на программу “Все легко”», - пишет Владимир Рубань. Нет. К сожалению, нет.

– «В какой лес ни зайдешь, уже лет 15 ни одного лесника не встретишь. И домиков уже нет никаких. Развалили систему лесничества. А теперь нереально». Я согласна, система действительно очень сильно пострадала и очень мало лесников. Их намного меньше, чем должно быть.

Ну вот тоже Валя пишет: «Зачем уничтожили лесничество? Лесников практически нет». Тоже абсолютно соглашусь, потому что это действительно правда.

Очень сложно читать чат, конечно, в Ютубе. Хотя он есть. Я напомню, что можно в этот чат писать. Это чат в трансляции на канале «Эхо Москвы». Ну а писать можно сообщения на +7 985 970 45 45.

– «Кто тогда митинги будет разгонять, если все полетят тушить?». Ну послушайте, я понимаю, когда люди возмущаются, что вот, мол, всех вот этих бы бойцов Росгвардии, ОМОНа и кто там был еще в предыдущую субботу, в прошедшую, на улицах Москвы, отправить бы тушить пожары. Я понимаю, когда вы так говорите.

Но это история, которая на самом деле не про пожары совсем. Понимаете, если мы хотим поругать власть, для этого у нас очень много есть возможностей. И пожар – одна из них. к сожалению. К сожалению в том смысле, что ситуация вот такая катастрофичная. Потому что помимо того, что сгорает лес, задыхаются люди, вы должны помнить (и я надеюсь, что вы все об этом помните), там гибнут животные. И гибнет очень много животных, которые не успевают выбраться из огня.

– «Может быть, надо вернуть старый Лесной кодекс и финансирование?» Вот насчет старого Лесного кодекса не подскажу. Не могу ответить на этот вопрос, потому что не эксперт. Что касается финансирования, обязательно, да, нужно очень серьезно пересмотреть вопрос финансирования лесников.

– «Необходимо открыть спецсчет в госбанках страны для частных вкладов в помощь тушения пожаров. Деньги нужны большие», - пишет нам Фима. Вот тут тоже вопрос. Понимаете, вот я как раз один из этих вопросов и хотела задать, скажем так. Примерно то, о чем вы пишете. Вот сейчас, когда все эти самолеты летят, люди туда едут, все силы брошены и так далее, вы должны понимать, что там горят наши с вами деньги в прямом смысле. Вот там сейчас в этих сибирских лесах горят наши с вами деньги, потому что все это делается, естественно, засчет бюджетов. Ну, больше там неоткуда. Никаких денег там больше и нет.

Вот вопрос эффективности в расходовании этих средств, конечно, встает. Безусловно, он острый. Но это не означает, что тушить не надо. Это, кстати, еще одна тема, о которой я бы хотела очень коротко сказать. Когда губернаторы, многие люди, которые там уже написали, что вот, мол, это все природные явления и не надо ничего трогать, природа так обновляется, это было бы правда, если бы у нас с вами такие пожары происходили бы раз лет в 100, вот тогда можно было бы говорить, что природа обновляется. Эти пожары происходят каждый год. Каждый год Россия горит миллионами гектаров леса.

Давайте вот как я сформулирую вопрос. Готовы ли вы помимо того, что все равно все тушат на наши с вами деньги, пожертвовать еще каких-нибудь денег государству? Я сейчас не говорю про пожертвования в какие-то организации. Государству. Помочь сейчас государству справиться с пожарами, если вы будете уверены, что эти деньги пойдут туда, куда вы их отправляли.

Готовы ли вы сейчас помочь государству деньгами справиться с тушением сибирским лесов? Если да, вы готовы и вы считаете, что резонанс и давление достигло той точки, после которой уже не будет обмана, то: 101 20 11. Если вы не готовы и считаете, что у государства достаточно средств и ничего помогать не надо, надо требовать, то: 101 20 22. Поехали.

Итак, если вы готовы помочь государству финансово, то есть потратить еще каких-нибудь своих денег сколько-то сейчас на тушение этих пожаров, просто вот дать денег, то: 101 20 11. Если не готовы и считаете, что у государства достаточно денег: 101 20 22.

Я понимаю, насколько сейчас издевательски для многих прозвучит этот опрос. Потому что, ну серьезно, огромное количество денег уже есть в государстве и мы еще должны какие-то деньги дать? Не должны. Я просто спрашиваю, готовы вы или нет. На тот случай, если вдруг сейчас выяснится, что нет бюджета на эскадрилью Ил-76.

– «То, что пожары – естественный процесс, - пишет нам Денис, - происходящий много тысяч лет, губернатор прав. А лесничество уничтожили из принципов экономического либерализма. Вы же либералка, госпожа Воробьева. И госпожа Панфилова тоже. Так что не возмущайтесь. Это ваша идеология в действии».

Дорогой Денис, во-первых, конечно же, пожары происходят много тысяч лет по трем простым природным причинам. Первая – это сухая гроза. Вторая – это извержение вулкана. И третья – это падение метеорита. Как вы думаете, насколько часто у нас в стране происходят падения метеоритов и извержения вулканов? Я не говорю сейчас про сухую грозу, потому что все-таки она происходит несколько чаще. Несколько чаще. Ненамного, но бывает и такое. Поэтому нет, губернатор неправ. И вы, Денис, тоже неправы. Большая часть пожаров, так называемых природных, потому что горит природа, происходит по вине человека, потому что вы в том числе не верите, что от горящей спички может загореться площадь в миллионы гектаров.

А вторая история по поводу принципов экономического либерализма и перекладывания ответственности на госпожу Воробьеву и госпожу Панфилову – да ради бога. Вы можете, в принципе, считать как вам кажется важным и нужным. Но только, знаете, ни я, ни Лена Панфилова, ни все остальные люди, которых вы называете либералами, ни в коем случае не хотели и не делали ничего для того, чтобы у лесников была сейчас такая ситуация. Не надо нам приписывать того, что мы не делали.

Полминуты до перерыва. И вы не поверите, но все-таки 7% проголосовавших готовы пожертвовать денег государству сейчас, чтобы помочь потушить или справиться с лесными пожарами в Сибири. 7%. 93% говорят, что нет. И, в общем, я, наверное, тоже в 93%. Сейчас – перерыв, потом продолжаю программу «Все сложно».

НОВОСТИ/РЕКЛАМА

И. Воробьева

Хорошо. Есть несколько вещей, о которых мне придется сказать, потому что вы написали об этом. И поэтому придется об этом еще немножко поговорить. Значит, что касается поджогов и вообще причин пожаров. Знаете, вот сейчас самое ужасное, что может произойти… Ну, самое ужасно уже происходит. Но самое плохое, что может произойти у нас по итогам, это если Следственный комитет, который уже туда направился и уже первое уголовное дело возбудил, вдруг внезапно решит найти каких-нибудь двух человек, которые будут похожи на китайцев, на которых все пальцами покажут, скажут: «Это вот они вырубку подожгли», и нам опять будут рассказывать, что виноваты какие-нибудь или какие-нибудь еще люди.

Необязательно китайцы. Просто, это очень распространенный миф, что вот почему-то китайцы поджигают всю нашу страну ежегодно. Что это делают ваши соседи и знакомые, очень сложно в это поверить, я понимаю. И сейчас найдут каких-нибудь людей, которые скажут, что это они подожгли и вот из-за экономической выгоды вырубки и так далее. А власти не виноваты, это все погода. Погода не виновата точно. Погода – это только фактор, который сыграл, к сожалению, действительно очень плохо, потому что было очень жарко и потому что был очень сильный ветер.

Но это как раз те факторы, которые должны были заставить власти задуматься в тот момент, когда горело еще немного, когда горело в этих зонах контроля и можно было еще что-то сделать. Поэтому вот эта вот история, когда сейчас найдут каких-нибудь людей, спихнут все на них и скажут, что власть не виновата – вот это самое плохое, что может сейчас произойти. Потому что сейчас, на самом деле, очень-очень важно, как мне кажется, признать свои ошибки. Я не уверена, что это произойдет.

– «Принципиально государству не помогаю, - пишет нам наш слушатель Алекс. На тушение пожаров надо тратить». Видимо, что-то, что как-то упоминала.

Василиса пишет: «Недавно Путин подписал налоговые льготы для в том числе “Роснефти” для последующей разработки месторождения». Ну да. Ну что тут еще говорить, что называется?

– «Готов, чтобы на тушение расходовались мои налоги в ущерб полетаем на Луну, танки, ракеты, войну и так далее», - пишет Алекс.

Пишет нам Сергей: «Давайте лучше Соболь протолкнем в Думу – и сразу сэкономим кучу денег засчет снижения коррупции. Направим эти деньги на тушение пожаров». Сергей, я была бы счастлива, если бы можно было избрать Любу Соболь в Думу, причем как в городскую, так и в Государственную. Избрать законным способом. Но об этом мы поговорим буквально через несколько минут.

– «Вместо парада ржавых корыт потратиться на тушение пожаров. Вот и все дела», - пишет Олег Анатольевич. Я, кстати, не буду с этим спорить.

Еще тут, естественно, вбросили. Я не могу про это не сказать, поскольку мне пишут, про самовозгорание торфа я забыла. Конечно же, никакого самовозгорания торфа не бывает. Торф не самовозгорается, понимаете. Вот обращаюсь я теперь к звукорежиссеру Николаю Викторовичу Котову, который наконец-то пришел. Теперь уже как в ночном эфире у нас, понимаешь, наш постоянный тандем. И обращаюсь я к нему: «Понимаешь, Николай Викторович, не самовозгорается торф. Не получается».

Торф загорается от травяных пожаров, травяных палов; от того, что костер развели не там вы и не знали, что вообще развели костер на торфянике. А торфяник – это такая штука, когда горит маленький-маленький очажок. Если его не затушить, то он может возгореться в большой-большой очаг. И тушить его будет очень сложно и очень долго. Правда. Но потушить горящий торф можно, что бы вам по этому поводу ни говорили.

Так, давайте еще почитаю несколько сообщений. Вот пишет кто-то. Наверное, в конце представляется.

– «Действительно, надо быть реалистами. Космос и стихийные бедствия просвещенный мир решает сообща, ибо у отдельных государств нет ни средств, ни профи. Тем более у нас, когда уважаемый Путин (по-моему, все-таки Медведев) распустил лесников и наводнил страну опричниной всякого рода.

Надо срочно принимать помощь стран и ставить вопрос перед федеральным Правительством, почему Правительство Москвы жирует. На 14 млрд, брошенных на Зарядье, можно город построить. При этом миллионы не имеют нормального жилья. И уши вянут от вашего “власти трудно сейчас”. На образование надо тратить средства, а не на охрану некомпетентной власти. Вы спросите Сечина, Потанина, приватизировавших природные богатства. Ваш вопрос к трудягам, вопрос пенсионерке не уместен».

Давайте так. Я хочу очень ответить вам, потому что, мне кажется, это очень справедливое сообщение, которое вы прислали. Вот почему. Конечно и безусловно, вот то, что сейчас имеем с пожарами – это то, с чем надо было справляться заранее, и то, что требует очень больших, серьезных и длительных мер. И только они как-то вкупе дадут результат. То есть еще нигде не сумели справиться с большими, массовыми природными пожарами только самолетами Бе-200. То есть тут нужно очень-очень много и с разных сторон работать.

Еще раз тем, кто про торфяники пишет. Друзья, ну воспользуйтесь Гуглом в конце концов. Он же дает вам довольно много информации. Если вы хотите все-таки как-то немножечко почитать про торфяники, немножечко пообразовываться, то добро пожаловать в Гугл хотя бы, потому что от жары торф не загорается. Если вы хотите проверить, что загорается от жары и прямого солнечного света, возьмите торф или пучок травы, или что-нибудь еще и просто встаньте под солнце, когда будет жарко в Москве или где вы там живете, и постойте так час, два, три, пять, сколько у вас получится постоять под солнцем.

Ничего из того, что у вас есть в руках (из того, что горит сейчас) не загорится, потому что от солнца это не загорается. От прямого воздействия солнечных лучей ничего не загорается. Давайте еще раз я это повторю. Я готова это повторять еще очень много раз.

Возвращаясь к реплике слушательницы, москвички, которая написала. Да, я согласна. Я согласна с тем, что вот эти 14 млрд, брошенных на Зарядье, можно было потратить на лесников. Нужно было потратить на лесников. А я согласна. Я готова жить без Зарядья. Оно симпатичное, оно милое, замечательное, похорошевшее и так далее. Но если выбирать, то я бы хотела, конечно, чтобы эти деньги пошли на охрану лесов от пожаров. Вообще легко.

Так, тут еще много сообщений. Да, и что касается еще раз моего сообщения по поводу властей. Еще раз, пожалуйста, послушайте, я имела в виду и говорила лишь о том, что сейчас им сложно. Это нормально. Когда происходят катастрофы, это нормально, когда власти сложно. Поэтому просто помните о том, что требовать имеет смысл что-то абсолютно реальное, рациональное и то, что действительно поможет. Требовать волшебной палочки бесполезно. Ну просто бесполезно. Это не приводит ни к чему.

– «План: выгорает 100 гектаров, а списывают на пожар тысячи гектаров. Остальное вырубают. Потому что лес – это единственное выгодное занятие в Сибири, потому что у инженеров лесничества зарплата копейки». Не буду с вами дискутировать по этому поводу.

Да, очень много про вырубку, кстати. Про вырубку тоже очень много, кстати говоря. Да, есть что сказать. Но давайте мы это в какой-нибудь следующий раз. Кстати, если вы хотите что-нибудь узнать новое (или, может быть, старое, если вы все это знаете), то можете послушать – у меня был эфир с Алексеем Ярошенко и… Вот сейчас забыла второго эксперта, к сожалению. Тоже один из таких людей, которые много знают про леса и вообще про лесоустройство. У меня была прямо целая программа с ними.

– «Торф легко загорается от солнечного луча, пропущенного через стеклянный осколок», - пишет нам Андрей из Москвы. Ну Андрей из Москвы, все легко загорается от солнечного луча, пропущенного через стеклянный осколок, потому что стеклянный осколок – это линза. И стеклянный осколок – это действие человека. От прямых солнечных лучей, еще раз вам повторяю, торф не загорается. Ну сколько ж можно-то в конце концов?

– «У нас на всю Россию Бе-200 всего 8 штук. Это годится только для показательных полетов в Грецию или в Италию». Ну да, с Бе-200, вообще, проблема. Вообще, на самом деле, большая проблема с тем, что это очень дорого все. Ну, я не очень понимаю зачем. Водоемы далеко, аэродромы далеко, топливо. Ну, в общем, все это очень-очень такая история, которая сейчас совсем не такая, какая должна быть.

Значит, смотрите, у нас остается буквально 15 минут еще от программы. Я бы очень хотела сменить тему. И давайте вот прежде чем это сделать, я отвечу на один последний вопрос. Вот прям последний, правда. Вот тут мне Владимир пишет в чате: «Ведущая, вы в какой школе учились? Я – в советской. Так вот там с 5-го класса знали, что торфяной пожар потушить невозможно! Торф горит на большой глубине в пластах! Это вам скажет любой лесник!».

Дорогой Владимир, с тех пор, как в вашем 5-м классе сказали, что торф нельзя потушить, вместе с знаниями о том, что мох растет на северной стороне дерева, с тех пор прошло много лет. И люди выяснили и узнали, представляете, что торф можно потушить. И торф тушится очень большим количеством воды (порядка тонны на 1 квадратный метр горящего торфяника под напор) и перемешиванием.

Потому что, вы правы, торф действительно горит в пластах на глубине. И для того, чтобы пройти через корку, которая немедленно образовывается, если просто заливать торфяники, его нужно перемешивать до однородной массы, чтобы не оставалось вот этих вот комков. И потом постоянно укарауливать этот торфяной пожар специальными щупами термометрами, которые показывают температуру на глубине. Вот так тушится торфяной пожар. И я тоже тушила торфяной пожар. Поэтому не надо мне рассказывать, пожалуйста, что торфяной пожар потушить нельзя. Оставьте это знание при своей советской школе. Сейчас 2019-й год. И люди научились справляться с торфяными пожарами.

Всё, про пожары больше говорить не буду. Давайте последние 15 минут поговорим о выборах! И вот о чем мы поговорим. Конечно, никаких выборов уже не существует, на мой взгляд. И я много, мне кажется, уже об этом пыталась сказать. Ну вот о чем хочется сказать. Ситуация, в которой оказались все мы, в связи с тем, что при попытках оппозиции… Вы можете любое другое слово здесь поставить – независимых кандидатов, оппозиции. Любое слово, которое вам нравится, можете поставить рядом с теми именами людей, которые попытались зарегистрироваться на ближайших в сентябре выборах в Московскую городскую Думу.

Эти люди собирали подписи. То, как велит закон. И собирали их так, как велит закон. И мы знаем, что им чинили препятствия. Мы это все видели. Ну а дальше ситуация развивалась так, как вы уже тоже знаете. И при проверках были нарушения. И были… Ну, по-разному можно тоже называть. Но я сейчас не об этом. Дальше начались совсем не выборы. Если бы все это оставалось в рамках вот этого поля подачи подписей, проверки подписей, подачи жалоб, каких-то выступлений, даже и уличных выступлений, то все, в принципе, можно было сейчас еще назвать выборами.

Но с того момента, как начались обыски, уголовные дела, аресты, как всех начали закрывать… Посмотрите, почти все лидеры протеста сейчас сидят на своих сутках. Есть уголовное дело одно, есть уголовное дело второе. Мэр Москвы называет прошедшие события в субботу массовыми беспорядками. Я не знаю, может быть, просто, кто-то как-то не очень правильно объяснил, что такое массовые беспорядки Сергею Семеновичу. Но вот то, что происходило в субботу в Москве, никакими массовыми беспорядками назвать при всем вообще желании нельзя. Просто никак нельзя назвать это массовыми беспорядками.

И сейчас в Москве и в других городах сложилась примерно такая ситуация. Почти у каждого из нас, может быть, старше, младше какого-то возраста, но почти у каждого из нас через одно рукопожатие, через два рукопожатия есть люди, которых били на митинге дубинками на митинге в Москве в субботу, которых арестовывали, которых тащили по земле, которых били беспричинно, тащили в автозаки, которых арестовывали, которых закрыли на сутки, которых судили. Вот через одно или через два, или через три рукопожатия у каждого из нас есть такой знакомый человек, который вообще не из политики, который, в принципе, даже не думал о том, чтобы выходить на улицу.

Но вы его вывели туда. Вы объяснили этому человеку, что он никто, зовут его никак и в этом городе его не ждут. И дальше зачем-то по какой-то непонятной причине вы начали рассказывать нам (вы – это власти и вы – это мэр Собянин), что какая-то часть вышедших людей на улицу никакого отношения к Москве, мол, не имеет. Вы говорили о том, что эти люди – не москвичи. Так вот, уважаемый и дорогой Сергей Семенович, многие в московском Правительстве тоже, вообще-то, не коренные москвичи. Вы это хорошо знаете.

И вот мне как коренной москвичке очень хочется вам на это ответить, что даже несмотря на то, что вы никакого отношения по своему происхождению к Москве не имеете, для меня это не имеет никакого значения. Потому что абсолютно очевидно, что это надо все отменять. Надо отменять вот это дурацкое, какое-то совершенно заскорузлое понимание, что если ты вот там родился в Москве, значит всё, ты имеешь здесь право, а если ты родился в Воронеже, приехал в Москву и прожил здесь 15 лет, то ты никакого права не имеешь. И когда ты выходишь на улицу, тебе говорят: «Знаешь что, ты вообще из Воронежа. И здесь ничего не имеешь право решать». Это нечестно. Это неправильно. Это несправедливо.

И именно вот эта несправедливость и выводит людей на улицы. Вы просто посмотрите съемки. Я уверена, у вас они есть. Я уверена, что у вас очень много съемок с прошедшего события в прошедшую субботу сверху, сбоку, отовсюду. Огромное количество городских камер, с которых вы можете посмотреть видео. Мы видели на крышах людей, которые тоже наверняка снимали видео. Наверняка есть масса возможностей посмотреть, как это происходило. Просто посмотрите, как люди пытались дойти до мэрии, как их туда не пускали, как стояли кордоны и когда потом начались задержания.

Я не понимаю, по какому принципу на моих глазах тащили людей в автозаки. Просто не понимаю. Но зато я видела несколько человек в штатском, которые с рациями ходили, показывали пальцем. И вот этих людей, на которых было показано пальцем, их и забирали. Вот это действительно вы называете массовыми беспорядками? И когда вы и ваши коллеги приняли решение везде все перекрыть, конечно же, люди пошли туда, где было открыто. Именно поэтому в центре города в субботу было такое количество мини-маршей, каких-то мини-митингов, каких-то перемещений. Просто потому, что вы закрыли возможность стоять и требовать там, где люди хотели это делать.

Поэтому сейчас то, что происходить, вы просто вдумайтесь, каждый из нас, еще раз повторяю… Хорошо, почти каждый из нас через одно, два или три рукопожатия знаком с тем человеком (или сам им является), кого унижали, били, тащили и арестовывали. Поэтому сейчас эта история и касается такого количества людей. Поэтому сейчас мы видим, как люди, которые вообще не имели отношение к политике, не хотели никакого отношения иметь, не хотели ничего знать, они не хотели знать, куда расходуются деньги в вашем московском бюджете, на какие деньги вы построили Зарядье, никто из них не хотел смотреть эти расследования Навального, Любы Соболь и Ильи Яшина.

Это вообще всем было до лампочки, потому что действительно вот она без шуток абсолютно похорошевшая Москва. Давайте ее сравним с Москвой 5-10-летней давности. Она действительно стала лучше, удобней, просторней, чище. Кто бы сомневался. Одного только снятия этих реклам через улицу, которые эти огромные баннеры висели, чего стоило. У нас хоть небо открылось. То есть Москва действительно стала лучше. И это заставило многих людей просто перестать обращать внимание на все остальное.

Но вы-то зачем это сделали? Вы зачем этих людей вернули в политику? Не, я только рада. В том смысле, что когда люди начинают очухиваться и за стаканом какого-нибудь хорошего вкусного кофе, которого в Москве достаточно много стало, оглядываются и вот пожалуйста – они выясняют, что, оказывается, их голос, их мнение, которые они раньше держали при себе, реально никого не волнует. И вот сейчас вот в этой ситуации я, честно говоря, не знаю, что вы должны сделать (а вы должны сделать), чтобы как-то из этого кризиса вывернуться.

Потому что, смотрите, ведь в субботу прошедшую никто практически из лидеров протеста, если их можно так назвать, которых вы называете лидерами протеста, до митинга не доехал. Их арестовывали на подъездах, на подходах заранее. Один, по-моему, Константин Янкаускас добрался и Сергей Митрохин. Из тех, кто пытается стать депутатами Мосгордумы, по-моему, только они. Ну, Юлия Галямина, по-моему, ненадолго успела заехать. Их почти никто не видел.

Но москвичи все равно вышли без них. И когда вы видите, что такое количество людей выходят на улицу, самый простой и самый бездарный способ как-то проанализировать ситуацию, это сказать себе, что это все провокация, это все какие-то люди за деньги вышли и это все какие-то люди приезжие вышли. Наверное, автобусами согнали в Москву, как это, вообще-то, часто делали на какие-нибудь провластные митинги.

Послушайте это правда очень глупо. Если вы правда хотите по-настоящему понять, что происходит, перестаньте придумывать себе какие-то простые, примитивные и никакого отношения к реальности не имеющие вещи. Мне кажется, это просто приведет нас всех к гораздо более серьезным последствиям. И мне кажется, никто их не хочет. Ну правда, никто их не хочет. Все хотят участвовать в выборах.

Вы вспомните, когда были выборы мэра Москвы, когда был Навальный против Собянина, это же были самые интересные выборы вообще из всех, которые я помню. Просто потому, что была живая жизнь, живая политика. Пусть и не было дебатов между двумя главными кандидатами, но это была крутая история. Тогда можно было как-то узнавать что-то новое; как-то смотреть на людей; понимать, как это происходит. Там были какие-то встречи с кандидатами. Все действительно пытались что-то выиграть друг у друга. Была какая-то конкуренция.

Потому что сейчас то, что называется конкуренцией, конечно же, никак ей не является. Но вы действительно что ли будете доказывать москвичам, что Касамара – независимый кандидат? Ну вы серьезно? Это же унижение просто. Доказывать людям что черное – это белое, – это унижение. Люди – не идиоты. Они все прекрасно понимают. У них, извините, есть интернет. О боже мой, если вы сейчас будете отключать интернет, все равно все люди найдут возможность туда выйти, прочитать и узнать. Знание – это сила, которую, мне кажется, вы недооценили.

И если бы сейчас вместо всего вот этого в какой-то момент… Мне кажется, что поворотной, невозвратной точкой стало вот это заведение уголовного дела после встречи около МГИКА по 141 статье. Вот если бы этого дела не было вместе с обысками, арестами и так далее, то, может быть, еще можно было как-то повернуть все в обратную сторону – кого-то зарегистрировать, кого-то не зарегистрировать, поставить кандидатов в неудобное положение, как сейчас, наверное, Сергея Митрохина или других каких-то кандидатов, потому что вроде как вас зарегистрировали, давайте же, ну вот вам поле, пожалуйста, работайте.

Вот если бы зарегистрировали хотя бы половину из этих кандидатов, ну было бы интересно же. Но это же были бы действительно выборы. За ними бы все следили. Как-то все бы почувствовали себя частью процесса. А сейчас просто нас считают, видимо, за тех, кем мы, наверное, являемся – за тех, кто никакого голоса не имеет в этом городе, вообще никакого голоса. И это ужасно обидно, понимаете. Просто ужасно обидно всем. Люди, которые выходят на улицу – это люди, которых обидели.

С ними поступили несправедливо, а потом еще обвинили в том, что все эти люди участвовали в массовых беспорядках. И вот это еще большую волну несправедливости запускает. И мне кажется, просто… Я не знаю, что будет 3-го числа. Я не знаю, что будет дальше. Мне бы очень хотелось, чтобы этот кризис как-то начал проходить. Если вы закрыли всех этих кандидатов на несколько суток… Это вообще, конечно, беспрецедентная история, когда вы закрываете всех практически кандидатов, которые хотели пройти в Мосгордуму и которых действительно считают какими-то независимыми кандидатами.

Если вы их закрыли, чтобы подумать, паузу какую-то взять, ну придумайте что-нибудь, чтобы выбраться из этого кризиса, потому что никому от этого кризиса хорошо не будет. Жителям Москвы точно не будет от этого хорошо. 100%. То есть я не вижу вообще ничего хорошего в этом кризисе. Ноль. Просто ноль. И последнее. Слушайте, я хожу на все выборы всегда. У меня принципиальная позиция – я всегда хожу на все выборы. Меня все ругают за это. И я всегда хожу на выборы. Каждый раз на все всегда. Но вот сейчас в сентябре… Если бы выборы были завтра, я бы туда не пошла, потому что вы просто уничтожили их. То есть это просто вообще не похоже ни на какие выборы. Неважно, что вы там говорите про каких-то там кандидатов. Сейчас это вообще не похоже на выборы. Поэтому все, что вы добились в отношении меня – это заставили перестать ходить на выборы. Вот примерно так.

Спасибо большое. Это был программа «Все сложно». Извините, что мало сообщений ваших читала. Исправлюсь в следующий раз.