Все сложно - 2019-07-18
О. Бычкова
―
В Москве 9 часов вечера и 5 минут. Добрый вечер! Это программа «Все сложно». У микрофона – Ольга Бычкова. И сегодня мы с моей коллегой по «Эхо Москвы» Ксенией Лариной. Привет тебе, дорогая!
К. Ларина
―
Привет-привет! Жесткое начало. Музыка такая крутая.
О. Бычкова
―
Ну да. У нас тут бодренько все так. Сложненько у нас совершенно. Мы несколько тем сегодня хотели обсудить. И не могли, конечно, пройти мимо Кевина нашего Спейси. Это прямо новость дня практически. Вот как этому теперь всему относиться? Как теперь относиться к старику Кевину? Как теперь относиться ко всем этим людям, которые его обвиняли во всяких грязных штуках? Как теперь вообще относиться ко всему этому Me Too в конце концов господи боже мой? Вот как после того, как прокуратура американская сказала «нет, не шмогла»? Вот у тебя какое ощущение?
К. Ларина
―
Ты знаешь, я тебе скажу честно. Я ждала этого момента. Я была уверена, я не сомневалась, что этот момент настанет.
О. Бычкова
―
Ты что, радуешься за старика Спейси?
К. Ларина
―
Конечно. Очень.
О. Бычкова
―
Фуу!
К. Ларина
―
Да, да, да. Тут я не совпадаю с движением Me Too, поскольку это тот самый случай, когда действительно все сложно. Во-первых, никаких доказательств этому нет и слово против слова. И не будет доказательств, потому что, по сути, и судебных разбирательств не будет. Вот первое и единственное НРЗБ. Во-вторых, Оль, это же очень сложный мир. Мир художника сложный, понимаешь. Он непростой.
О. Бычкова
―
Мир художника сложный?
К. Ларина
―
Непростой.
О. Бычкова
―
Что дозволено художнику, то не дозволено не художнику? Примерно так что ли?
К. Ларина
―
В каких-то вещах – да. Вот я аналогичный скандал вспоминаю этого же года, поскольку это была такая кампания уже мощная. Это скандал с великим бельгийским хореографом и художником Яном Фабром. На него подали заявление, заяву на сексуальные домогательства чуть ли не половина его труппы. А он такой радикальный художник. Он работает буквально с обнаженным телом. И работы его признаны действительно великими. Это настоящее современное искусство, которое останется в вечности безусловно.Женщины и мужчины на него жаловались за то, что у него, по сути, было такое правило: нету пола – нету соло. То есть тут все было достаточно просто. Они репетировали в самых разных обстоятельствах.
О. Бычкова
―
В смысле нету секса – нету кекса.
К. Ларина
―
Да, нету кекса, именно так. Ну, это действительно мир художника сложный. Есть люди, которые вообще без этого не могут.
О. Бычкова
―
Не, мы же не об этом говорим.
К. Ларина
―
Не об этом.
О. Бычкова
―
Не об этом. Потому что мир художника сложный, отношения могут быть какими угодно. Отношения между художником и балериной или художником и артистом, или режиссером-постановщиком и кем угодно, понимаешь, могут быть абсолютно…
К. Ларина
―
Царем. Императором и балериной.
О. Бычкова
―
Неважно. Они могут быть совершенно какие угодно. Мы никого тут не призываем ни к каком целибату и уйти в монастырь, и хранить целомудрие всю оставшуюся жизнь. Дело же не в этом. Дело только в одном. Дело в согласии. Больше ни в чем. потому что если балерина не против того, чтобы там как-то обсудить пару-тройку творческих вопросов с режиссером-постановщиком, так и ради бога. Какие проблемы? Мы вообще кто такие, чтобы со свечками стоять? Но если, например, это какой-нибудь грязный тип, который лезет туда, куда его совершенно…
К. Ларина
―
Типа Кевина Спейси.
О. Бычкова
―
Да. Куда его совершенно не звали, и ему, например, бьют по рукам, а он все равно продолжает лезть, вот это другая песня, понимаешь.
К. Ларина
―
Мы этого не знаем. Ни одного такого факта не было. Ни одного факта нет. Послушай, вот есть классическая история про великого, опять же без всякой иронии говорю, и это действительно великий режиссер…
О. Бычкова
―
То есть они все наврали? Вот эти все 30 человек, которые теперь не признаны американским судом, они все наврали?
К. Ларина
―
Ты знаешь, тут такая штука. Я тебе сейчас могу сказать…
О. Бычкова
―
Вот я, например, тебе скажу. Я не думаю, что они наврали.
К. Ларина
―
Нет, нет, нет. Я тебе скажу по-другому. Я могу тебе по-другому сказать.
О. Бычкова
―
Я думаю, что они не наврали. У меня нет доказательств. Я не американский суд, у которого тем более тоже их нет. Но я, например, абсолютно уверена, что нифига они не наврали. Так все и было.
К.Ларина: Это [домогательства] не может быть предметом отлучения от профессии. Во-первых, это ханжество
К. Ларина
―
Мир художника сложный, повторяю я.
О. Бычкова
―
(Смеется). Хорошо.
К. Ларина
―
И художник ведь не только Кевин Спейси, но и те замечательные, талантливые молодые люди, к которым…
О. Бычкова
―
К которым он приставал.
К. Ларина
―
…По их заявлениям, по их свидетельствам, он приставал. Послушайте, в мире художника все сложно, все меняется.
О. Бычкова
―
Хорошо.
К. Ларина
―
Сегодня еще я делала это по согласию и потому, что была влюблена в Кевина Спейси, а через 30 лет вдруг я решила, что он меня изнасиловал. Такие случаи мы тоже знаем. Мы знаем, сколько было случаев, когда люди вдруг ни с того, ни с сего заявляют на человека, которого вообще уже нет в живых.Я помню, когда умер замечательный наш автор мультфильмов и сказок Успенский, сколько появилось тоже неожиданных свидетельств его недостойного поведения в отношении молодых девушек. Но почему-то никто не заявлял при его жизни о том, что он это делает. Ну и так можно про многих рассказать. И хотела тебе привести пример другой классический в истории.
О. Бычкова
―
Нет, смотри, вот это все уже обсуждали. Тут – другое.
К. Ларина
―
Роман Полански. Вот Роман Полански, который в 77-м году якобы изнасиловал несовершеннолетнюю девочку – Саманту Геймер. В 77-м году. Прошли годы, столетия. Его до сих пор считают преступником. Его без конца хотят то посадить, то исключить…
О. Бычкова
―
То его банят на всяких фестивалях.
К. Ларина
―
Да. Не пустить. Это человек всю жизнь… Но при этом несчастная женщина, которой сейчас 56 лет, у которой трое детей, на протяжении десятилетий умаляет оставить в покое ее и ее семью, умаляет прекратить это дело, умаляет всех прокуроров мира…
О. Бычкова
―
Заткнуться.
К. Ларина
―
Заткнуться и оставить ее в покое, потому что для нее это какой-то ад всю жизнь. И при этом она уже 300 раз сказала, что она снимает все обвинения, что она ни в чем его не обвиняет, что вообще ей было 13 лет, она напилась шампанского и вообще не помнит, как это было, а, может быть, она вообще влюблена в него была. Но тем не менее закон есть закон. Закон не должен так работать.
О. Бычкова
―
Закон не должен работать плохо. Но это опять мы возвращаемся к истории про закон и справедливость. Потому что закон может работать хорошо, может работать плохо, может работать так, а может – не так. Но не всегда закон удовлетворяет нашему чувству справедливости, понимаешь. Вот так вот случается. Вот здесь у меня вопрос к тебе такой. Вот у меня есть на него ответ. Я хотела бы услышать твой. Твое отношение к Кевину Спейси изменилось ли после того, что мы узнали сегодня?
К. Ларина
―
В смысле? Я могу сказать по-другому. Мое отношение к Кевину Спейси не менялось.
О. Бычкова
―
То есть оно было какое?
К. Ларина
―
Как к большому артисту, выдающемуся художнику, деятелю культуры.
О. Бычкова
―
Которого оклеветали твари.
К. Ларина
―
Это, вообще, вопрос нужно разделять. Я вспоминаю совсем другое. Еще одна аналогия. Оля, причем здесь вообще искусство, причем здесь его работа как художника, как артиста, как режиссера, как Кевина Спейси и его личная жизнь?
О. Бычкова
―
Потому что художник, режиссер, артист, продюсер и кем там он является Кевин Спейси не существует в отрыве от человека Кевина Спейси с его личной жизнью.
К. Ларина
―
Это спорно.
О. Бычкова
―
Невозможно разделить бритвой эту фигуру, понимаешь.
К. Ларина
―
Давай тогда сейчас с тобой сядем, вспомним и поговорим о том, что из себя представляли великие художники, поэты, актеры, музыканты в личной жизни.
О. Бычкова
―
В общем. как правило ничего хорошего.
К. Ларина
―
Ничего хорошего.
О. Бычкова
―
Да.
К. Ларина
―
Мало этого, даже скажу тебе больше, многие из них не то что по лезвию ножа ходили в отношении закона, а во всех смыслах его нарушали: и общественную нравственность, и даже Уголовный кодекс.
О. Бычкова
―
Вот смотри, мне пишет Валера в виде СМС-сообщения: «Да уж, тогда надо и сестер Хачатурян сажать, если по закону». Понимаешь, вот по закону их вообще уже давно надо было закопать пожизненно.
К. Ларина
―
Я бы здесь все-таки в одну кучу все не валила. Это так не работает. Так не может быть. Ты вспомни советские годы. У нас когда люди совершали проступок, а то и настоящее преступление в отношении Родины – изменяли не жене, а Родине, когда они оставались в дальнем зарубежье, становились выездными или не возвращались – что делали с их работами здесь, на нашей Родине?
О. Бычкова
―
Запрещали.
К. Ларина
―
Их вычеркивали из всех фильмов.
О. Бычкова
―
Да.
К. Ларина
―
Фильмы запрещали, их вырезали, снимали их имена с афиш. То же самое сейчас делает и наше замечательное демократическое сообщество, на которое мы привыкли кивать в качестве примера цивилизованного поведения. А это то же самое, тот же самый большевизм. И уж то, что они сделали с Кевином Спейси, когда они вырезали его из фильма, пересняли…
О. Бычкова
―
А его надо теперь вернуть обратно, как ты думаешь?
К. Ларина
―
Это смешно все.
О. Бычкова
―
Переснять последний сезон «Карточного домика», извиниться перед ним, сказать: «Прости, старина. Погорячились мы».
К. Ларина
―
Я не знаю, как он себя поведет. Мне кажется, что в данной ситуации он-то вел себя очень достойно. Кстати, он свою вину не признавал, если ты помнишь, и всегда на этом настаивал, что он невиновен, и что то, в чем его обвиняют, этого не было, этого быть не могло. Ну, видишь, он молодец. Мне ужасно его жаль, потому что это действительно большой художник, театральный актер. Он сколько всего сделал в театре. Я тебе неслучайно привела пример Яна Фабра. Вообще, на сексе построена вся его карьера великого хореографа.
О. Бычкова
―
Ну мало ли у кого карьера построена на сексе. Тем более у хореографов. Мало ли у кого.
К. Ларина
―
На сексе. На публичном сексе.
О.Бычкова: Мы не призываем к целибату и уйти в монастырь, и хранить целомудрие всю оставшуюся жизнь. Дело в согласии
О. Бычкова
―
Ну и хорошо.
К. Ларина
―
И люди на это идут. Они сами на это подписываются. А уж как себя, извините за выражение, все эти профурсетки ведут...
О. Бычкова
―
Профурсетки?
К. Ларина
―
А то мы не знаем, что в этих театрах-то делается!
О. Бычкова
―
Вот именно. Понимаешь, вот мы с тобой, девочки, например…
К. Ларина
―
(Смеется). Не смеши меня.
О. Бычкова
―
(Смеется). Мы с тобой всегда знаем, и все девочки знают (и, я думаю, мальчики тоже знают), что, например, вот тот вот чувак – грязный домогатель, а этот чувак…
К. Ларина
―
Ну кто это грязный?
О. Бычкова
―
Ну, вообще. Про кого-нибудь.
К. Ларина
―
Грязные домогатели – это которые из-за угла на тебя набрасываются.
О. Бычкова
―
Нет, вот N, мы знаем, он ко всем лезет и как танк прет. И ему нужно только дать подсвечником по башке, чтобы он отстал. А вот этот вот тоже ко всем лезет, но он милейший, например, и он понимает слово «нет». А этот очень приличный и верный муж своей жены. Мы же девочки. Вне зависимости от того, считает нас профурсетками или нет кто-нибудь, мы же всегда, в общем, это знаем. И нам не нужен никакой суд, никакая прокуратура для того, чтобы это знать, это понимать и доверять тому, что говорят. Нет?
К. Ларина
―
Ну, наверное, ты права. Это все очень индивидуально.
О. Бычкова
―
Или это такая же фигня приблизительно.
К. Ларина
―
Повторю, что для меня главное, что это не может быть предметом отлучения от профессии. Мне кажется, во-первых, это ханжество. Во-вторых, это просто подлость, ей богу. Слава богу, что человек оказался такой сильный, что он не покончил с собой, не выбросился из окна. А ведь мог бы. А ведь такие случаи бывают.
О. Бычкова
―
Нет, вот знаешь, такими совестливыми бывают действительно невинно оклеветанные цветки. А тут что-то мне подсказывает, что как-то тут…
К. Ларина
―
Не знаю, я считаю, что надо быть аккуратнее. Нельзя это все мерить одной линейкой. И мужика, который на тебя набрасывается в подворотне, который расстегивает штаны и на тебя кидается, как ты говоришь, грязно домогается, и человека, который живет совсем…
О. Бычкова
―
Нет, я имела в виду не того, который в подворотне кидается.
К. Ларина
―
А где?
О. Бычкова
―
Я имела в виду каких-нибудь вот таких вот Кевинов Спейси, которые пристают ко всем.
К. Ларина
―
Ну а где? Ну как? Публично пристает, расстегивает штаны, накидывается на репетиции или на банкете? Как это происходит? Объясни мне. Что такое грязный домогатель? Как он выглядит?
О. Бычкова
―
Я тебе потом расскажу.
К. Ларина
―
Расскажу. Вот я таких не знаю.
О. Бычкова
―
Я потом тебе все об этом расскажу.
К. Ларина
―
Короче, я очень рада, что все так. И я надеюсь, что люди очнутся и поймут, что это не может быть кампанейщиной, это не может быть кампанией, это не может быть общим местом.
О. Бычкова
―
Давай спросим у людей, теперь его должен вернуть во все сериалы, съемки, киностудии весь этот бизнес, который его вышвырнул?
К. Ларина
―
Я думаю, что он сам вернется.
О. Бычкова
―
Ну, он сам вернется. Вопрос в том, вернут его или не вернут, понимаешь. Позовут его обратно…?
К. Ларина
―
Они сами из-за этого страдают.
О. Бычкова
―
Они очень страдают…
К. Ларина
―
Да, да, да.
О. Бычкова
―
Не, ну, надо сказать, что последний сезон «Домика», конечно, был, мягко говоря, так себе.
К. Ларина
―
Все-таки на самое говно последнее, согласись, Кевин Спейси. Страдают люди. Без него плохо в этом мире.
О. Бычкова
―
Запускаем голосование. Итак, новое голосование у нас, друзья. Оно такое. Как вы думаете… Знаете, мы сейчас будем просто ставки делать. Вот что мы сделаем. Мы просто делаем ставки: приползут ли на коленях теперь киноиндустрия Голливуда, «Нетфликса» и всех вот этих вот дальше названий, сами подставьте какие?Вот они теперь все вот эти вот воротилы кинобизнеса приползут ли теперь к Кевину Спейси, посыпая просто голову пеплом и обрывками кинопленки, если она у них еще существует? Нет, не существует. Ну, неважно. Хорошо, кучами пикселей, извлеченных из видеоустройств. Вот они приползут к нему на коленях и скажут: «Кевин Спейси, возвращайся! Мы были неправы»?
Если вы считаете, что они вот сейчас именно так и сделают: 495 101 20 11. Если вы считаете, что нет, всё, этот паровоз давно ушел, и чувака сбросили с паровоза современности уже навеки и морально похоронили, тогда ваш телефон: 495 101 20 22. Итак, если вы считаете, что Кевина Спейси позовут обратно в большое кино: 495 101 20 11. Если вы считаете, что нет, уже не позовут: 495 101 20 22. А ты как думаешь, позовут или не позовут?
К. Ларина
―
Я тебе говорю, что хотела сказать, что я думаю, что это не все так происходит наверняка. Не то что они ему сказали: «Уходи прочь отсюда, грязный преступник!».
О. Бычкова
―
Грязная свинья.
К. Ларина
―
Они ему сказали: «Старик, ты же понимаешь, мы не можем сейчас по-другому. Давай, сейчас все утихнет… Давай так». Наверняка кто-то его предал по-настоящему. Но я, например, считаю, вот если бы я была Кевином Спейси, я больше всего была оскорблена бы не тем фактом, что меня вычеркнули, от меня отвернулись, от моих услуг отказались или сказали: «Посиди пока тихо, пока все выяснится», а те, кто согласился его заменить. Вот это то самое настоящее предательство.
О. Бычкова
―
Штрейкбрехеры.
К. Ларина
―
Ну, это не штрейкбрехеры. Это тот же самый случай, если ты помнишь, на Таганке когда Валерий Золотухин согласился играть вместо Высоцкого, помнишь?
О. Бычкова
―
Нет. А была такая история?
К. Ларина
―
Это была знаменитая история. Да, да, да. Когда был очередной случай, когда Высоцкий был не в форме, в очередной раз Любимов решил от него отказаться, наказать его и предложил Золотухину его заменить, он согласился. Это была такая драматическая история.
О. Бычкова
―
Это то же самое, как мы, например, тут меняем друг друга, потому что передача должна выйти все равно, даже если человек, например, не в форме?
К. Ларина
―
Ну нет конечно. Когда речь идет о роли твоей жизни – конечно же нет, конечно это другое. И вот в данном случае то, что из фильма целиком вырезали готовую роль и человеку другому предложили эту роль сыграть уже сыгранную, и он согласился… И фильм, кстати, говно получился, он провалился («Все деньги мира»). Если бы там был Кевин Спейси, это было бы совсем другое кино. Вот это, мне кажется, отношения такие. А то что касается отношений в Голливуде, в бизнесе, я думаю, что здесь не будет трагедий. Все будет нормально.
О. Бычкова
―
Ну да. Наши слушатели, надо сказать, в общем, как и мы не знают точно, как все будет. Ну, как и я. Хорошо, нет, Ларина знает, что все будет нормально в конце концов.
К. Ларина
―
Да.
О. Бычкова
―
А я не знаю, все ли будет нормально. Останавливаю я голосование. Понятно, какая картина. Ну, почти пополам: 48 на 52. 48 считают, что приползут на коленях воротилы кинобизнеса, никуда не денутся. 52, соответственно, считают, что нет, уже всё. Вот такая у нас получилась.
К. Ларина
―
Оль, могу просто свидетельствовать тебе как человек, который все-таки какую-то часть жизни прожил вот в этом мире искусства сложном.
О. Бычкова
―
Да, да, да. Именно.
К. Ларина
―
Я тебя уверяю, 99% вот таких вот связей происходят по обоюдному согласию. Не бывает… То есть никто тебе не скажет впрямую: «Знаешь что, моя дорогая, либо ты ложись в койку и получаешь роль, либо пошла отсюда вон». Так не бывает. Ну не бывает такого шантажа. Я думаю, что с Вайнштейном тоже не так все было просто, как нам представляется, что, типа, он девушек клал в постель и за это давал им главные роли. Это не так все происходит. Опять же, я это уже говорила, прошли годы, десятилетия, девушки постарели и им кажется, что их изнасиловали, понимаешь. А тогда все было совсем иначе.
О. Бычкова
―
Нет, думаю, что нет, на самом деле. Но закончим эту тему. Мы уже поняли. Мы уже нарисовали перспективу жизни для Кевина Спейси.
К.Ларина: Фильмы запрещали, снимали имена с афиш. То же сейчас делает и наше демократическое сообщество,
К. Ларина
―
Прекрасный актер. Я счастлива, что он возвращается.
О. Бычкова
―
Да. А я думаю, что все примерно так и было, вне зависимости от того, что там решил американский суд с американской прокуратурой. Ладно, всё. На этом мы зафиксировали.Хочу тебя спросить, кстати говоря, постила ли ты свою старческую фотку, вот говоря о том, что прошли годы, десятилетия и столетия, как сейчас все увлекались в Фейсбуке и в Инстаграме этим ФейсАпом? Уже невозможно уже было.
К. Ларина
―
Невозможно, да.
О. Бычкова
―
Открываешь чей-нибудь аккаунт, а там человек такой… Думаешь: «Господи, что случилось? Он заболел? Он так плохо выглядит». Потом понимаешь, что это FaceApp.
К. Ларина
―
Но хочу тебе сказать, старички все приятные.
О. Бычкова
―
Да так себе.
К. Ларина
―
Никто не хочет оказаться злобным, мерзким старикашкой, понимаешь. Все такие милые. Такие все, знаешь, Пульхерии Ивановны и Афанасии Ивановичи. Скажи, да? Вот такие милые старички. На самом деле, все будет гораздо страшнее, хочется предупредить всех. И дай бог, чтобы кто-нибудь из нас вообще дожил до этого возраста.
О. Бычкова
―
Но при этом никто об этом не узнал, да.
К. Ларина
―
Я не постила.
О. Бычкова
―
Я не стала этого делать. Я не стала делать свою старческую фотку. Но я сделала фотку с бородой. Такой мужской, брутальный вариант я сделала. Я тоже не стала постить. Я показала только родным и близким, которые пришли в изумление, конечно, большое. Еще я сделала фотку в образе Барби. Почему-то я так захотела. Там была длинная черная борода, что органичнее, конечно, для брюнеток, а тут были длинные белые волосы с розовыми губами. Получилось найс.
К. Ларина
―
Да, такие развлекашечки конечно очень симпатичны.
О. Бычкова
―
А ты делала такое?
К. Ларина
―
Ну конечно же. А куда ж я денусь? Конечно я скачала это приложение.
О. Бычкова
―
Старушку делала из себя?
К. Ларина
―
Сделала старушку. Старушка не сильно отличается от меня сегодняшней, поскольку я все ближе и ближе уже к этому возрасту. Смешно – надеется на лучшее.
О. Бычкова
―
Там есть еще функция омоложения. Anti age там есть еще, если что.
К. Ларина
―
Там такие тоже совсем странные девушки получаются и юноши такого азиатского типа – все немножко похожи друг на друга. Не знаю. Я, конечно, не стала это выкладывать. И немножко тоже устала от этого количества стариков и старух в ленте. Я не знаю, почему так это людей привлекает. Я пыталась сама себе объяснить. И не могу объяснить, не могу дать ответ на этот вопрос.
О. Бычкова
―
Ну, это весело. Но, с другой стороны, теперь говорят, что это страшно опасная история, появились теперь такие публикации везде, что, на самом деле, пока мы занимаемся всей этой фигней, играем в эти детские игрушки, в это время какие-то нехорошие люди собирают Big Data, которую мы им просто приносим на блюдечке с голубой каемочкой.И после того, как все кинулись делать эти картинки, теперь все кинулись в эти страшные алармизмы: «Вы знаете, немедленно прекратите это делать. Они возьмут ваши образы. Они возьмут ваши фотографии. Они возьмут вашу личную информацию. Они будут втыкать иголки в ваши фотографии и желать вам всего плохого».
К. Ларина
―
Я тоже слышала сегодня. Как раз Ринат Валиуллин делал обзор прессы на эту тему; на тему того, как все это опасно: доступ и к личным данным, и к личным головам, и к личным мозгам. Но я тоже к этому отношусь с большой долей иронии, как и ты, поскольку уже давным-давно всё про всех известно. А если уж что-то надо узнать, то для этого совсем не нужно приложение FaceApp, чтобы добраться до твоих личных данных или до твоих фотографий в обнаженном виде. Всем всё давно известно. Но приложение удалила я по настоятельной просьбе.
О. Бычкова
―
Да ладно!
К. Ларина
―
Да.
О. Бычкова
―
Удалила приложение?
К. Ларина
―
На всякий случай.
О. Бычкова
―
То есть поддалась вот этой панике всеобщей?
К. Ларина
―
Поддалась. Мало ли что. Вдруг узнают мои тайные мысли.
О. Бычкова
―
Может быть, ты удалила приложение, а на самом деле там остался какой-нибудь секретный баг у тебя в телефоне или в компьютере, который будет все равно теперь продолжать. А мне кажется, что, вообще, это все такая ерунда. Мы уже давно все живем в этом доме со стеклянными стенами и со стеклянной крышей, и даже со стеклянным полом. И совершенно, в общем, довольно бессмысленно бояться, что кто-то что-то про нас узнает лишнее.
К. Ларина
―
Абсолютно.
О. Бычкова
―
А если ты не хочешь, чтобы твои голые фотки увидели чужие люди, так не выкладывай и не делай голых фоток. Вот и все.
К. Ларина
―
Я, кстати, хочу в этой связи… Мы с тобой не планировали эту тему, но меня она тоже очень волнует. Многие молодые родители очень любят постить фото своих маленьких детей во всех видах.
О. Бычкова
―
Так, подожди.
К. Ларина
―
Я к этому отношусь плохо.
О. Бычкова
―
Мы сейчас прервемся на новости. У нас секунды остались буквально. Потом продолжим.НОВОСТИ/РЕКЛАМА.
О. Бычкова
―
У нас уже тут 21:33. Мы продолжаем программу «Все сложно». Ольга Бычкова, Ксения Ларина сегодня с вами в прямом эфире «Эха Москвы». Ты начала говорить перед перерывом про этих детей, этих младенцев, которых их неразумные родители снимают в голом виде.
К. Ларина
―
Да.
О. Бычкова
―
Но есть же всякие алгоритмы, которые запрещают, банят такие фотки в соцсетях.
К. Ларина
―
Но не только в голом. Я имею в виду не только в голом, но и вообще в частной жизни. Плачущий ребенок, ребенок, с которым выясняют отношения родители в это время, ну и вообще ребенок, который не очень понимает, что его снимают для публичного пространства. Он же этого не знает, правда же. А у него есть право. Это же не эмбрион. У него есть право на свою частную жизнь в конце концов.
О. Бычкова
―
Но это так умилительно, например.
К. Ларина
―
Ну да. Но, понимаешь, когда раньше не было социальных сетей, ты фотографировала своего ребенка, ну да, печатала фотографии, в альбом их складывала и показывала эти фотографии своим друзьям или близким, когда они приходили к тебе домой. И все на этом заканчивалось. А сейчас это абсолютно публично на многомиллионную аудиторию показываешь своего ребенка.
О. Бычкова
―
Но они же обычно не снимают… Это же не детская, прости господи, порнография, понимаешь. Это не то что что-то мерзкое, совсем гадкое и чудовищное.
К. Ларина
―
Это другой вопрос. Вообще никто не знает, как это можно использовать.
О. Бычкова
―
Ну вот.
К. Ларина
―
Кто использует эти фотографии?
О. Бычкова
―
А как можно их использовать?
К. Ларина
―
Спроси у людей, которые возбуждаются на наготу ребенка, как они используют эти фотографии.
О. Бычкова
―
Ну, я не знаю. С другой стороны, вот есть, например, такое поверье. Вот родился у кого-нибудь ребенок – и люди, родители счастливые в социальных сетях начинают об этом радостно всем сообщать. А их все поздравляют. Это действительно прекрасное событие. И если ты человек, который делится своей личной жизнью в социальных сетях… Просто, я – нет, поэтому мне все равно. Но есть люди, которые – я понимаю, что они существуют, – которые всеми событиями делятся, они всё о себе рассказывают.И вот у них родился ребенок. Они показывают, что у них ребенок. Но обязательно этот ребенок никогда не будет показан лицом. Многие так делают.
К. Ларина
―
Да. Ну, это есть такие приметы.
О. Бычкова
―
Он показан затылком или ему там каким-нибудь цветочком закрывают лицо.
К. Ларина
―
Или еще какие-нибудь смешные наклеечки.
О. Бычкова
―
Да. Мне кажется, это тоже как-то смешно, нет?
К. Ларина
―
Это еще хуже.
О. Бычкова
―
Такая же логика, как ты говоришь. Это то, что ты говоришь. Неизвестно, как используют изображение этого ребенка.
К. Ларина
―
Ну, я тебе повторю, что я против, потому что считаю, что у ребенка есть право на свою частную жизнь. И то, что, допустим, он сейчас этого не понимает, потом пройдет время – и он уже будет понимать, ему будет 6, 7, 8, 9, 10, 15, 17 лет, а эти фотографии…
К.Ларина: Интерес к выборам в МГД был взбаламучен яростным внедрением в эту кампанию людей независимых
О. Бычкова
―
И он вырастет таким страшно интровертным человеком и скажет: «А я не хочу, чтобы вообще мои изображения тут были. Я даже селфи никогда не делаю».
К. Ларина
―
Дело не в этом. Дело в том, что эти изображения хранятся. И он их может увидеть. Увидеть себя в голом виде. И скажет: «Мам, это что вообще? Убери это, пожалуйста». А уже поздно. Все уже гуляет, понимаешь, по свету. Кстати, опять же возвращаясь про дикий Запад. Они там уже и в суд подавали. Были такие случаи, когда дети подавали в суд на своих родителей.
О. Бычкова
―
Мне кажется, в этом есть, на самом деле, какое-то суеверие и наш иррациональный, такой мистический, может быть, даже, извините меня за это слово, страх перед вот этой темной, непонятной, волшебной, сказочной силой, которой теперь является интернет. Раньше, например, это мог быть какой-нибудь потусторонний мир, там ведьмы, духи, привидения.А сейчас мы как-то с этим уже разобрались – с ведьмами, духами, привидениями и Дедами Морозами заодно, прости господи, тоже. Но вот у нас есть теперь такая загадочная, мистическая тайна под названием «интернет». Мы не знаем, кто как может этим воспользоваться. Может быть, какой-нибудь упырь вылезет и похитит наши души, и сожрет их своим черным, ужасным зубом. Мы же не знаем.
К. Ларина
―
Кстати, а сколько мертвых душ в наших Фейсбуках.
О. Бычкова
―
Да. Мне кажется, это просто другая форма…
К. Ларина
―
Друзей вычеркиваешь умерших?
О. Бычкова
―
Нет, не вычеркиваю. Я их не вычеркиваю ниоткуда. Я их не вычеркиваю из записной книжки в телефоне, например, никогда. И они у меня переносятся автоматически. Ну как вот бэкапятся все контакты, когда ты с одного телефона на другой переходишь, со старого на новый, они все автоматически копируются. Поскольку все это годами и десятилетиями копируется, то у меня сохранено. И я их не удаляю принципиально этих людей. Я считаю, что где-то вот со мной. Тоже волшебное такое мироощущение.
К. Ларина
―
Хотя да, какие-то люди со мной остаются, которые мне дороги, настоящие близкие люди. И я их не удаляю. А когда НРЗБ и он не был мне близким человеком, я удаляю страницу. Ну что я буду делать вид, что я с ним дружу. Его нет на свете.
О. Бычкова
―
И неизвестно, не захочет ли он потом явиться к тебе, гремя костями.
К. Ларина
―
Ужасно.
О. Бычкова
―
Да.
К. Ларина
―
Из-за качества подписи за выдвижение кандидата в депутаты.
О. Бычкова
―
Да. Я, кстати, между прочим, отдала свою подпись за кандидата в депутаты.
К. Ларина
―
Но ты живая, слава богу.
О. Бычкова
―
И я существую, прикинь. Вот вы все призраки, может быть, я не знаю, ты не призрак, наверное, а вот многие люди из наших с тобой знакомых оказались призраками, их нет, типа, Лены Лукьяновой. Ее не существует.
К. Ларина
―
Ну нет, среди призраков есть и по-настоящему ушедшие из жизни люди. Я вот буквально перед нашей передачей увидела кусочек видео из обсуждения Любы Соболь в Комиссии. Там вообще минуту молчания объявляли. Ты видела это?
О. Бычкова
―
Вот про минуту молчания я не видела.
К. Ларина
―
Там тетенька сказала, что эта вот женщина умерла, давайте встанем и почтим ее память.
О. Бычкова
―
Это сказала какая тетенька? Из избирательной комиссии, я надеюсь?
К. Ларина
―
Из избирательной комиссии
О. Бычкова
―
(Смеется).
К. Ларина
―
(Смеется).
О. Бычкова
―
Ну да, смешно.
К. Ларина
―
А вы говорите.
О. Бычкова
―
А вы говорите, да. Но в результате мы получаем опять ту же самую фигню и ту же самую тоску, с которой мы уже не первый раз сталкивались. Вот опять что делать? Вот у нас теперь снова будут осенью выборы. И что? И теперь после всего этого позорища с этими подписями что теперь? Опять я должна ломать голову, понимаешь. Мне не ходить на выборы и бойкотировать их? И уже сколько можно в конце концов? Ну их всех.Или, наоборот, идти, всех повычеркивать и написать что-нибудь, как я думала, например, написать фамилии кандидатов, за которых я подала свои две подписи и которые не прошли, конечно, никуда? Или что еще делать? Вот опять. Вот уже сколько раз я задавала себе этот вопрос и сколько раз я уже пыталась на него ответить. А это, между прочим, не только политическая история. Это абсолютно моральный опять выбор. Скажи, вот ты как к этому подходишь?
К. Ларина
―
Ну да, весь этот интерес к выборам в Московскую городскую Думу он, конечно, был взбаламучен всей этой историей – очень активным, очень ярким, очень бесстрашным и таким яростным внедрением в эту кампанию людей независимых по-настоящему, всей этой компании: Яшин, Любовь Соболь, Иван Жданов и многие другие замечательные ребята.Я честно тебе говорю, что к этим выборам, мне кажется, вообще не было бы никакого интереса проявлено, если бы не вся вот эта драматическая ситуация, которая, конечно же, нормального человека, я так предполагаю, заставляет нервничать, вставать с дивана и как-то тоже дергаться, как ты говоришь, и спрашивать: «Что делать? Что же делать?». И сейчас, конечно же, мне кажется, что это очень сильный удар по движению оппозиционному, если говорить всерьез, потому что это такой, ну, не могу ничего оригинального сказать, конечно же, это плевок в лицо.
И, конечно же, ощущение, что просто тебя не то что людьми второго сорта считают, а просто не считают тебя вообще за человека. Как мы решили, так оно и будет. Я честно тебе скажу, я не знаю, как в такой ситуации сейчас поступать. Потому что первая реакция: «Да горите вы все синим пламенем. Вообще никуда не пойдем». Черт его знает, так ли это. Может, они этого и добиваются. Потому что к ним придут те, кого оно записали – все эти призраки во всех смыслах.
О. Бычкова
―
Нет, так это совершенно все равно, на самом деле, сколько придет кого, потому что явка же не имеет значения давно.
К. Ларина
―
Не имеет значения.
О. Бычкова
―
Явка не имеет значения. Единственное, вот я всегда рассуждаю. Ну вот, например, я прихожу и порчу бюллетень. Дальше по факту видно, что испорченных бюллетеней подозрительно много, если многие люди решили таким образом выразить свое отношение к этому всему. Но тоже не факт, что, например, эти испорченные бюллетени не заменятся какими-нибудь более доброкачественными и менее испорченными. А, может быть, действительно.Но как-то же все равно надо выразить свою позицию. Потому что остаться, например, дома на диване – это тоже, мне кажется, не выбор. Потому что это бойкот, который может быть бойкотом, а может быть просто равнодушием. Он не выглядит, кстати, как бойкот.
К. Ларина
―
Ну, я не знаю, насколько сегодня вообще дееспособно и эффективно то предложение Алексея Навального по поводу «умного голосования», насколько оно сегодня имеет смысл, когда вообще никого нет.
О. Бычкова
―
Найти себе какого-нибудь приемлемого.
К. Ларина
―
Да. Наверное, в каждом округе можно найти себе кого-то приемлемого. Черт его знает. Конечно, как же сказать тебе, я боюсь обидеть кого-то, для кого эти выборы священны. Потому что, на мой взгляд, они никакой погоды не делают. И я понимаю, почему ребятам – независимым кандидатам в депутаты – были важны эти выборы. Для того, что хоть какой-то статус был бы для них важен.
О. Бычкова
―
А для тебя эти выборы не имеют значения? Вот по-честному.
К. Ларина
―
Скажу честно – нет.
О. Бычкова
―
Да ты что?! Почему?
К. Ларина
―
Ну потому что абсолютно мертвый орган – Московская городская Дума. Он ничего не решает. Он даже бюджет не утверждает. Никаких полномочий у них нет. Ну что тут говорить… Их там 45 человек. 45 человек на… Сколько миллионов?
О. Бычкова
―
12.
К. Ларина
―
Мы с тобой, в отличие от Леси Рябцевой, можем вспомнить цифру хотя бы приблизительную?
О. Бычкова
―
Нет, я не могу вспомнить цифру. Я не способна. Но я недавно специально интересовалась… Я уже 10 раз об этом рассказывала. Я недавно специально интересовалась этим вопросом. И я посмотрела просто разные данные и обнаружила, например, сколько депутатов было в Мосгордуме, в Моссовете в разные годы.
К. Ларина
―
Да, да, да. Вот сколько?
О. Бычкова
―
В Моссовете вот в самом конце Моссовета, то есть в начале 90-х годов, было 500 человек вообще-то.
К. Ларина
―
Ну так представь себе, что такое 45 человек на многомиллионный город. Извини меня, это население европейской страны вот то, что сейчас в Москве.
О. Бычкова
―
А до этого было еще меньше, потому что вот эта цифра появилась, когда присоединили эту Новую Москву. А за 100 лет, например, что мы можем посчитать – время существования Моссовета плюс Мосгордумы в нынешнем формате – Москва увеличилась примерно в 10 раз.
К. Ларина
―
То есть ничего этот орган не делает и не может делать. У него нет никаких полномочий.
О. Бычкова
―
Сейчас не делает, а потом будет делать.
К. Ларина
―
Но у людей, которые туда проходят для того, чтобы не карьеру чиновника делать себе в «Единой России», а для того, чтобы защищать права граждан России, у этих людей есть шанс быть услышанными. Я понимаю, для чего они хотели туда попасть. Это действительно есть некий статус. Это все-таки ты имеешь хоть какое-то морально право выступить, сказать, запретить, разрешить, все что угодно, инициировать какой-то важный законопроект, какую-то кампанию. Ну и вообще, это хороший трамплин для политика федерального масштаба.
О.Бычкова: Нехорошие люди собирают Big Data, которую мы им просто приносим на блюдечке с голубой каемочкой
А я так понимаю, что все эти люди, которые пытались туда пробиться и которых завернули – вот молодые и яркие политики – это все, конечно, политики будущие федерального масштаба, безусловно. Я вот считаю, что Илья Яшин давным-давно заслужил это право быть большим политиком. Ну и как многие другие. Жалко, что так, конечно, вытерли ноги. Ну кто ожидал. Что будет по-другому, честно говоря? Вот сейчас все возмущаются. А когда все это начиналось, Оля, у тебя были другие что ли по этому поводу чаяния?
О. Бычкова
―
Что начиналось?
К. Ларина
―
Ты думала, что будет по-другому?
О. Бычкова
―
Я так давно наблюдаю, что я не знаю, что именно. Про вот эту кампанию, нынешнюю?
К. Ларина
―
Да. Что все эти ребята соберут честно подписи, придут, их зарегистрируют кандидатами, а потом все дружно москвичи проголосуют за них как за замечательных людей – и мы будем иметь совсем другую Московскую городскую Думу. Ну смешно же. Это не так всё.
О. Бычкова
―
То есть не идем на выборы.
К. Ларина
―
Ну, я не знаю.
О. Бычкова
―
Ты как-то не помогла мне совершенно в моих размышлениях.
К. Ларина
―
Я тебе скажу так. У меня здесь все-таки другое ощущение.
О. Бычкова
―
Как-то не стало понятнее, Ларина. Прости.
К. Ларина
―
Я по любому поводу скажу так, что я восхищаюсь людьми, которые верят в институт выборов в современной России, которые продолжают выступать за выборы, которые баллотируются, которые пытаются стать кандидатами, и те, которые за этих кандидатов голосуют.
О. Бычкова
―
То есть ты мной тоже восхищаешься.
К. Ларина
―
Я горжусь тобой. Иди на выборы.
О. Бычкова
―
То есть пойду, впишу фамилии вот этих двух, за которых я уже вписывалась однажды.
К. Ларина
―
Да.
О. Бычкова
―
Пойду впишу их фамилии тогда в бюллетень. Наверное, так. Другая история, которую мы с тобой хотели обсудить. Тут перехода никакого нет от выборов. Вообще ни малейшего. Эта история скорее больше похожа на всякие патриархальные системы отношений мужчин и женщин. Но это вот история с этой чеченской девушкой, которая вначале сообщила, что она находится в опасности, пошла в кризисный центр, провела там несколько дней. Потом ее оттуда забрала семья, повезла в Грозный якобы выдать замуж. Ее пытались в аэропорту отбить правозащитники. Не отбили.Теперь она сообщает, что все не так, что ее как-то, в общем, подбили все это сказать, что у нее все в порядке: никто ее не выдает замуж, никаких проблем, никаких конфликтов, она поехала туда к себе в гости на летние каникулы. И как-то рьяно всякие чеченские за это взялись официальные люди, что-то там уже говорят разные официальные представители на эту тему. Говорят, какой-то там фильм показывали по местному телевидению.
Я вот не понимаю, честно говоря, как к этому относиться. Потому что, с одной стороны, я допускаю, что вот эти все опровержения девушка могла давать под давлением. И дальше, предположим, ее вернут из московского вуза в ее какую-то местную жизнь, может быть, выдадут замуж за какого-нибудь дядьку, я не знаю, и сломают ей жизнь. И она будет жить не ту жизнь, которую она хотела, может быть, прожить, когда она убежала учиться в столицу. И, наверное, нужно ей помочь
А с другой стороны, я думаю, а, может быть, и нет. Я точно так же допускаю, что она приехала, посмотрела и подумала: «А, ну ладно, тут тоже хорошая жизнь. Я к ней привыкла». И она будет жить, может быть, другой жизнью, по сравнению с жизнью в Москве, но это будет та жизнь, которая ее устраивает, которая ей нравится. И я не знаю, надо ли туда лезть дальше людям и вообще говорить об этом, и пытаться как-то ее оттуда вытаскивать. Потому что все теперь говорят: «Она все это сказала под давлением». У тебя есть какое-то однозначное ощущение от этой истории?
К. Ларина
―
Ты знаешь, эта история для меня стоит в одном ряду со всеми остальными печальными историями с нарушениями прав человека в этом регионе Российской Федерации. Это такое государство в государстве абсолютно закрытое. Мы прекрасно это видим и наблюдаем, как время от времени, уже периодически оттуда поступают совершенно страшные истории то про преследования людей другой ориентации, то про преследования людей другой политической ориентации, то про совращение несовершеннолетних. Вспомни эту знаменитую историю со свадьбой, которая тоже сначала была.
О. Бычкова
―
Ну да, когда какую-то совсем прямо юную школьницу практически выдали замуж за какого-то очень взрослого мужика.
К. Ларина
―
Да. Мощнейшего, одного из крупнейших руководителей страны. Не знаю, кто он там. Крупнейший чиновник местный. Это все из той же серии. К сожалению, это так. Когда вся эта история начиналась с этой девушкой, можно было предположить, что она закончится вот именно так, что либо она скажет, что это все неправда и, что называется, сдаст назад, и скажет, что «меня заставили, это все не так, на самом деле, все прекрасно и замечательно», либо другой вариант – выдирать ее оттуда всеми возможными способами. Но это бывает очень редко, когда человека оттуда достанут и спасут его.
О. Бычкова
―
Вот у меня, например, нет уверенности, что ее надо спасать и что она действительно находится в беде. В том смысле, что ее заставляют делать то, что она не хочет, и жить той жизнью, которую она не хочет. Вот я, например, не понимаю, честно говоря, из того, что говорится.
К. Ларина
―
Мне кажется, что все-таки если человек один раз об этом сказал вслух, значит он в беде, значит беда есть, была. Другой вопрос, как из нее выходить. Повторю, Оль, это один ряд бесконечный. И мы такие истории будем получать всегда и долго до тех пор, пока не будет решен вопрос в принципе со статусом этого региона страны: подчиняется ли он российским законам или нет; или нас будут кормить бесконечными байками…
О. Бычкова
―
Причем тут статус региона?
К. Ларина
―
Потому что нас бесконечно кормят байками о том, что это особая страна, у них особый менталитет, у них свои законы, не надо туда лезть со своей Конституцией российской. Они живут по другим законам.
О. Бычкова
―
Но когда какая-нибудь русская женщина, извини меня, не знаю, в Центральной России, в любом регионе России идет за помощью в полицию, потому что ее бьет муж, а ей говорят, типа, возвращайся обратно, и все то же самое, какая разница? Причем тут регион? Это все одно и то же.
К. Ларина
―
Разница большая. Во-первых, у нас, если ты помнишь, декриминализовано домашнее насилие. И поэтому сегодня у нас вообще никто не может ни в какую полицию обратиться с такими жалобами. Во-вторых, повторю, тебе на это скажут, что везде свои традиции.
О. Бычкова
―
Да.
К. Ларина
―
Вот в этом регионе – Чечне – одни традиции, а в России – совсем другие. В Москве – одни традиции, а в деревне Кукуево – другие традиции.
О. Бычкова
―
А какая разница? Понимаешь, тебе скажут, традиция – когда семья решает, за кого она выйдет замуж. Это одна традиция. А тут она сама решила, может быть, за кого она выйдет замуж. Ну или обстоятельства так сложились каким-то образом. А он дальше, понимаешь, бьет – значит любит. А тут такая традиция. Я, просто, хочу сказать, что нет принципиальной разницы между вот этими всеми традициями и между регионами.
К. Ларина
―
Ну да.
О. Бычкова
―
Это все одно и то же более или менее. Какая разница, где это происходит, в какой точке Российской Федерации, если это происходит везде так или иначе?
К. Ларина
―
Везде должен действовать один закон во всех регионах Российской Федерации. Вот про что я говорю. Наш разговор напоминает уже фрагмент из фильма «Кавказская пленница».
К.Ларина: Везде должен действовать один закон во всех регионах Российской Федерации. Вот про что я говорю
О. Бычкова
―
Нет.
К. Ларина:
―
«А в соседнем районе жених украл члена партии».
О. Бычкова
―
Я, в общем, на понимаю, все равно до конца, как к этому относиться, потому что да, действительно, конечно должны действовать законы и конечно нельзя похищать людей, и нельзя людей заставлять выходить замуж и жениться без их желания.
К. Ларина
―
Надо относиться к этому так, что мы случайно узнали об этой истории. Она случайно утекла из недр абсолютно закрытого общества. Случайно.
О. Бычкова
―
На самом деле, есть еще масса историй, о которых мы даже не догадываемся.
К. Ларина
―
Конечно. В это мы верим.
О. Бычкова
―
А если действительно девушка хочет жить традиционной жизнью?
К. Ларина
―
Ну пусть живет традиционной жизнью.
О. Бычкова
―
И хочет найти себе там, не знаю, старого богатого…
К. Ларина
―
Пусть живет традиционной жизнью. Лишь бы была жива и здорова в конце концов.
О. Бычкова
―
Видела эту историю про Леди Гага и Ирину Шейк?
К. Ларина
―
Для меня это все загадка. Скажу вам по секрету, Бычкова мне сказала перед эфиром обратить внимание на эту историю. Про Ирину Шейк я впервые слышу. Я поняла, что это какая-то известная девица. Но, с другой стороны, конечно, здесь самое смешное – это вот эти вот русскоязычные комментарии в Инстаграме.
О. Бычкова
―
Леди Гага якобы, но это не доказано тоже, не подтверждено, но подозревают…
К. Ларина
―
Как и в случае с Кевином Спейси.
О. Бычкова
―
Леди Гага будто бы увела у нее мужика какого-то важного, тоже такого козырного американского чувака. И тут начали все эту Леди Гага всячески…
К. Ларина
―
Чморить.
О. Бычкова
―
Чморить, да. И постепенно в ее Инстаграме получилось, типа, 600 тысяч на русском языке комментариев, где люди пишут, например, «продам велосипед детский трехколесный».
К. Ларина
―
То есть используют это как рекламную платформу.
О. Бычкова
―
Не, это просто все начали страшно стебаться и устроили флешмоб. Я хотела тебя спросить, конечно, тоже, потому что я не знаю, как к этому относиться. С одной стороны, смешно. А с другой стороны, как-то немножко колхозненько. Но ладно.
К. Ларина
―
Страшные русские подтверждают то, что русский след можно найти где угодно, даже в Инстаграме у Леди Гаги.
О. Бычкова
―
Да. Не ищите русский след. Он сам вас найдет. Это была программа «Все сложно». Бычкова и Ларина. Пока!