Елена Панфилова - Все сложно - 2019-06-13
Е. Панфилова
―
Привет-привет!
И. Воробьева
―
Ну что же, у нас, знаете, с вами сегодня две темы. Первая называется «Событие», а вторая называется «Компромиссы». И, в принципе, все обе темы про одни и те же события и про одни и те же компромиссы. Событие последней недели. Ну практически недели. В пятницу мы узнали о том, что происходит. В пятницу все началось.
Е. Панфилова
―
Ну, на самом деле, почти в четверг.
И. Воробьева
―
Ну, узнали, да, ночью.
Е. Панфилова
―
То есть фактически неделя. Сутки там пошли на пятницу. И если к чему-то можно приложить словосочетание «все сложно», то вот ровно ко всей этой истории, потому что она сложная абсолютно для всех. С психологической, моральной, этической и просто физической стороны – для Ивана Голунова. Сложная была для всех его коллег, людей, которые его потеряли, искали, бегали и прыгали. Довольно сложная была и для юристов, потому что непонятно, вот эти вот постоянно меняющиеся показания правоохранителей: то ли тут лежало, то ли тут не лежало.
И. Воробьева
―
То ли есть нарколаборатория, то ли нет.
Е. Панфилова
―
Ну, в данном сложное «сложное» мы берем в разную степень кавычек, да?
И. Воробьева
―
Безусловно, да. Нет, слушай, почему в кавычках? Давай без кавычек скажем, что для МВД эта неделя была очень сложной. И она продолжает ей оставаться.
Е. Панфилова
―
Причем разных слоев МВД. Непосредственные исполнители, которые мечутся, которым сказали закинуть, они закинули и думали, что это какой-то очередной Вася, Ваня. А тут начинается какая-то ерунда. Их непосредственное начальство, которое бодренько под барабанную дробь выпускает пресс-релизы. Выясняется – фигня. Потом их – следующее начальство. Потом их – следующее начальство. Потом, у них есть служба внутренней безопасности. Тут же у них за спиной начинают жарко клацать зубами другие службы. Потому что все же готовы всех сожрать. Мы это знаем.
И. Воробьева
―
Это нас спасает, я бы сказал.
Е. Панфилова
―
Следственный комитет, прокуратура, ФСБ – все начинают клацать зубами. Тут выходит общество. И становится вообще все сложно.
И. Воробьева
―
Невыносимо, я бы сказала.
Е. Панфилова
―
Все сложно. Питерскому экономическому форуму было очень сложно…
И. Воробьева
―
Это правда.
Е. Панфилова
―
Потому что надо соблюдать повестку дня, а никто ни о чем больше не может говорить. Зачем несчастный Си Цзиньпин приехал, вообще никому осталось известно. Ему тоже сложно: приехал, привез контракты.
И. Воробьева
―
Нет, все получилось, но почему-то как бы все как-то…
Е. Панфилова
―
Но про это никто не говорит. А надо же было под барабанную дробь.
И. Воробьева
―
С фанфарами и красной дорожкой.
Е. Панфилова
―
Красная дорожка и так далее.
И. Воробьева
―
Не случилось.
Е. Панфилова
―
А потом становится все сложно каким-то людям, которые начинают искать – то самое слово, которое ты произнесла – компромисс. Ну, как-то надо все это утихомиривать. И вдруг у этих правоохранителей все, которое шито белыми нитками, начинает разваливаться. И я тебе скажу честно, я об этом писала, сложнее всех было Марго (собаке). Потому что приходят какие-то люди.
И. Воробьева
―
Но сначала ее забирали.
Е. Панфилова
―
Да. Во время обыска она же была.
И. Воробьева
―
Да.
Е. Панфилова
―
Приходят какие-то неприятные люди, топают ногами, несчастный хозяин там в состоянии грогги и так далее. Потом исчезает и так далее. Если мы, люди, можем хотя бы рационализировать…
И. Воробьева
―
Мы хотя бы понимаем, что происходить.
Е. Панфилова
―
Нет, трудно рационализировать все это безумие. Ей скажи: «Это вот то расследование твоего хозяина триггернуло вот того вот упыря, который нанял вот тех протоупырков». Она же не поймет.
И. Воробьева
―
Нет, она не поймет. И потом ее привели туда, где Ваню выпускали.
Е. Панфилова
―
И все рыдали.
И. Воробьева
―
Да. Я рыдала, конечно, в голос. Но я при этом, конечно, подозревала, что Марго было очень некомфортно в этой толпе с кучей народу, зная свою Марго, в смысле свою собаку Марго.
Е. Панфилова
―
Но я понимаю почему. Потому что для Вани это якорь, это зацепка за нормальность его предыдущей жизни.
И. Воробьева
―
Нет, все понятно. Это я так просто сказала. Ну, было видно. И не то что видно, а просто собаке в такой ситуации в любом случае некомфортно.
Е. Панфилова
―
Ну да, ей – да. Ну ладно. Мы сегодня не про это.
И. Воробьева
―
Не об этом, да.
Е. Панфилова
―
Я про то, что было все сложно абсолютно всем. А потом наверху этой пирамиды Хеопса перевернутой находится какой-то пресс-секретарь президента, какой-то президент, какой-то Совет Безопасности. Вот они там все бегают по Кремлю, который тут неподалеку от нас с тобой. И вот они все бегают и пытают: «Кто это? Зачем это? Что случилось? Почему эта очередь на пикеты не останавливается?». А поди объясни. А вот поди объясни.
И. Воробьева
―
А вот давай поговорим об этом. Потому что в первой части про событие у меня как раз вопрос-то именно вот про реакцию общества, да и всех-всех-всех. Того, с чего мы, собственно, начали. Вот то, в чем обвиняли журналистов последние несколько дней (ну и не только журналистов), что если бы это оказался обычный человек, которому так по беспределу подкинули наркотики, и мы бы даже, условно говоря, об этом узнали, то ничего бы не случилось.
Е.Панфилова: СК, прокуратура, ФСБ – все начинают клацать зубами. Тут выходит общество. И становится вообще все сложно
Е. Панфилова
―
Это давний спор всех людей во всех странах. И до дела Дрейфуса никто не знал, кто такой Дрейфус.
И. Воробьева
―
Ну, я бы не сказала, что никто не знал, кто такой Голунов, но многие не знали. Согласна, окей.
Е. Панфилова
―
Ну нет, я имею в виду в смысле символа. Потому что вполне может быть потом будет где-то там в учебнике истории дело Голунова. Я не знаю, как дело пойдет. Но может быть. До дела Дрейфуса тоже о существовании человека Дрейфуса… Кто не знает, почитайте, пожалуйста, историю конца 19-го – начала 20-го века, как это все здорово триггернуло, и начались события, которые привели к Первой мировой войне и ко многим другим международным напряженностям.Но в тот момент никто особо… Ну, до какого-то момента. Знали Ваню журналисты и почитатели его таланта. Прекрасный талант. Прекрасно пишет. Замечательно. Человек, который умеет копать циферки, умеет сопоставлять ЕГРЮЛ со «СПАРКом», «СПАРК» еще с чем-нибудь. И потом у него на выходе получаются прекрасные расследования.
И. Воробьева
―
То есть ты хочешь сказать, что Ваня Голунов – тоже триггер для других событий, которые коснутся гораздо большего количества людей?
Е. Панфилова
―
Он триггер того, что все поняли, что по большому счету… Вернее, все знали, но боялись себе в этом признаться, что подобное может произойти с каждым. Я думаю, что в этой студии на «Эхе» за эту неделю вот эту фразу «это может произойти с каждым»…
И. Воробьева
―
О да.
Е. Панфилова
―
Сказали приблизительно каждый первый.
И. Воробьева
―
Все.
Е. Панфилова
―
Я не буду особо здесь придумывать ничего. Но это же правда, потому что среди наших знакомых, среди нашего близкого круга есть ситуации, когда и с наркотиками, и без наркотиков, и просто… Вот вспомнила смешную, трагикомическую историю человека, который курил вот здесь около кинотеатра «Художественный». Кто-то из нашего общего круга давно, когда ввели этот закон не курить 100-200 метров… Его отодрали от жены и повезли в КПЗ. Притом что человек интеллигентный, в очечках, в галстучке и так далее. Он искал урну. А у нас урны не то чтобы везде стоят. Ну и вот, пожалуйста. Случиться может с каждым. У него административный привод, потому что он нарушил соответствующую норму закона.То есть все, ИР, всегда подозревали, что это может случиться с каждым. Мамы подозревали, что это может случиться с сыновьями.
И. Воробьева
―
Да и с дочерьми тоже.
Е. Панфилова
―
Ну, мамы с сыновьями особенно подозревают, потому что они у нас оглашенные. С дочерьми может случиться, с мужьями, с братьями, с сестрами, да даже с бабушками, с дедушками. Страшно сказать, Ир, с тобой может случиться – я буду переживать. С нашим звукооператором случится – я буду переживать, понимаешь. И мы все прекрасно понимаем, что вот сейчас выйдем и нарвемся на патруль, которому не хватает одной галочки для выполнения недельного плана. Вот пятница на носу. Очень хочется недельный план.
И. Воробьева
―
Короткая неделя была. Да, была короткая неделя.
Е. Панфилова
―
И то, что произошло, это попало в болевую точку – это может случиться с каждым. И из этого вытекает слово «справедливость», которое всем кажется пафосным и заезженным. И в прошлые разы мы это обсуждали, что меня в морализаторстве обвиняют наши уважаемые слушатели.
И. Воробьева
―
Регулярно.
Е. Панфилова
―
Но, вы знаете, просто подзабыли слова-то про справедливость, про то, что государство должно быть справедливым, законы должны быть справедливыми, суды должны быть справедливыми, наше отношение друг к другу должно быть справедливым. Это не морализаторство. Это нас жизнь заставила. Особенно тех людей, которым пришлось так или иначе выживать в нынешней ситуации.
И. Воробьева
―
Окей. Я хочу спросить у слушателей, потому что мне кажется, что они всю неделю слушали, слушали, слушали про эту историю, я думаю, что в каждом эфире примерно. Поэтому наверняка вы для себя выводы сделали. Вот скажите мне, пожалуйста, то, что произошло с реакцией на дело Ивана Голунова – вот все эти пикеты, митинги, люди, статьи, заголовки, обложки, главные редактора, которые ходили, ну все это вот – эту реакцию вы как-то прикладываете к себе?То есть вы чувствуете, что ваша жизнь в связи со всей этой историей, со всем этим делом как-то поменялась к лучшему или стала как-то более справедливой? Лично ваша. Только исключительно лично ваша. Если да, вам кажется, что это действительно знаковое событие, что это триггер, что теперь жизнь многих людей изменится и ваша конкретная тоже, то: 101 20 11.
Если нет, вы считаете, что… Как там написал великий Колпаков? Мы своего парня отбили, спасибо большое? Если ничего не произойдет, просто журналисты отбили своего и пошли дальше, разбежались по уютным редакциям, то: 101 20 22. Я напомню. Если вы считаете, если вы можете приложить к своей жизни события, которые последовали за арестом и подбрасыванием наркотиков Ване Голунову…
Е. Панфилова
―
И освобождением.
И. Воробьева
―
Освобождением. Всеми событиями, которые за последнюю неделю произошли. Если вы можете это примерить на свою жизнь и считаете, что ваша жизнь, конкретно ваша, изменится к лучшему, то: 101 20 11. Если нет, то: 101 20 22. Код Москвы: 495. И пока вы голосуете, я еще один вопрос хотела поднять. На самом деле, есть вещи, которые в программе «Все сложно», я бы, наоборот, сказала, что это вещи, с которыми сложности не возникает. Но выяснилось, что, на самом деле, с этими вещами тоже очень много сложностей.Например, вот я вчера, когда мы ходили все на улицу (все – это в смысле двое из трех в этой студии), многие задавали вопрос, во-первых: «А где Ваня Голунов? Почему он не возглавил шествие в собственную защиту? И почему “Медуза” написала так, а не эдак?». И мне казалось, ну правда, это очень простыми вещами. Во-первых, Ваня никому ничего не должен. Это первые.
Е. Панфилова
―
Ваня Голунов никому ничего не должен. Еще раз, все вписались не за Ваню, а за свою собственную справедливость-то.
И. Воробьева
―
Ну, во-первых, да. Во-вторых, адекватные люди никогда от него ничего не потребуют.
Е. Панфилова
―
А, во-вторых, все прекрасно знают, что он не трибун. Он, извините меня, не Владимир Ильич Ленин, который на броневике себя чувствует, я не знаю, как модели на подиуме. Ваня Голунов лучше себя чувствует с компьютером, со «СПАРКом» и с ЕГРЮЛом.
И. Воробьева
―
И собакой в обнимку.
Е. Панфилова
―
Да. И писать статьи. Ему там Ковалеву надо срочно отправлять очередное расследование. Вот это его жизнь. Ваня вообще ничего никому не должен. Что касается «Медузы»…
И. Воробьева
―
Она тоже ничего никому не должна.
Е. Панфилова
―
Что касается «Медузы». Она должна была сделать одну единственную вещь – попросить главного редактора…
И. Воробьева
―
Никогда больше ничего не писать.
Е. Панфилова
―
Формулировать свои мысли чуть более, скажем так, человекоориентированно.
И. Воробьева
―
Лена, мне кажется, моя формулировка лучше: попросить своего главного редактора никогда ничего больше не писать. Ну нельзя этому человеку писать.
Е. Панфилова
―
Нет, почему… Нет, может быть, он про лес может хорошо написать, я не знаю, про озеро, про что-то. Но вот человекоориентированное явно раз за разом не удается.
И. Воробьева
―
Хорошо. Это первая вещь, что никто ничего никому не должен. И из нее вытекает вторая история – история с 12-м числом: идти – не идти, кто, что и так далее. И вытекает почему. Потому что я правда очень искренне считаю, что… Ладно, с Ваней все понятно. Большинству, в принципе, все понятно. Наверное. Но с «Медузой» все-таки всем посложнее. Так вот, я считаю, что люди, которые выходили на улицу и которые не выходили на улицу – это взрослые нормальные люди. И когда все пытаются сказать, что кто-то там в очередной раз слил протест, всех предал и так далее, зачем вы делаете из граждан каких-то участников младшей группы детского сада?
Е. Панфилова
―
У нас там результаты есть?
И. Воробьева
―
Есть.
Е. Панфилова
―
А потом я отвечу на вот этот твой заход.
И. Воробьева
―
Как ты думаешь, какие у нас результаты?
Е. Панфилова
―
Я думаю, что никто ничего не прилагает на свою жизнь.
И. Воробьева
―
Неправда. Что значит никто? 35% вообще-то. Так, не секундочку.
Е. Панфилова
―
Не прилагают.
И. Воробьева
―
Прилагают.
Е. Панфилова
―
Прилагают.
И. Воробьева: А 65%
―
нет. Нормальные результаты.
Е. Панфилова
―
Хорошо.
И. Воробьева
―
Я примерно таких и ждала.
Е. Панфилова
―
Но я же должна была рассказать какую-нибудь гадость.
И. Воробьева
―
Должна была конечно.
Е. Панфилова
―
Мне положено.
И. Воробьева
―
Молодец. Давай, да.
Е. Панфилова
―
Так вот, по поводу вчерашнего дня. Значит, пункт номер раз. Настоящий, реальный протест слить никто не может. Можно слить чайник. А море, особенно человеческого гнева, море человеческих требований… Об этом вот к любой полке подходишь, про историю берешь книжку и читаешь. Невозможно слить. Вот протест можно слить, когда он, как чайник. Когда у него есть организаторы, оргкомитет, плакатики, флажочки, все построились, согласовали, рамочки и так далее. Это не протест. Это мероприятие. Не надо путать протест с мероприятием. Слить мероприятие можно. Потому что это чайник. А протест – он, как море.Люди протестуют против некой несправедливости. Как можно слить возмущение людей какой-то несправедливостью? Плюс вчера был идеальный день – День России. Каждый гражданин Российской Федерации, благодаря законодательству Российской Федерации, спасибо ему большое, имел выходной день для того, чтобы выразить свое отношение к независимости Российской Федерации. Поэтому каким бы то ни было образом соотносить со слил, не слил, протест, не протест…
И в этом смысле вот эти 3,5 мысли, которые не додумали те люди, которые начали винтить… Ведь граждане имеют право в национальный праздник, выходной гулять по городу всеми доступными способами, кроме насильственного. Ничего насильственного не было.
И. Воробьева
―
Со стороны гуляющих – точно.
Е. Панфилова
―
Вот отпустили бы гулять, они бы догуляли до Петровки…
И. Воробьева
―
И разошлись бы.
Е. Панфилова
―
Прокричали бы «Россия будет свободной».
И. Воробьева
―
Ну да.
Е. Панфилова
―
Или что-нибудь еще в этом роде. Про что, собственно, праздник. Так написано в календаре отрывном, правильно?
И. Воробьева
―
Да. Мне кажется, там так и написано.
Е. Панфилова
―
Вот. То есть они бы прокричали ровно то, что написано наверняка в указе об учреждении этого дня: про независимость и свободу Российской Федерации. И ушли бы себе дальше, потому что чудесная погода, сад «Эрмитаж» напротив Петровки, 38, все бы разлеглись на травке. А начался какой-то просто паноптикум. Когда мы с тобой созвонились, я ж тебе сказала, что со мной там были студенты, молодые люди. Они все взрослые, но какая-то такая подспудная ответственность есть. И мы сели на террасе в саду «Эрмитаж». И думаю: «Ну, пересидим, пока вот эти бегают черные люди разные».
И. Воробьева
―
В смысле люди в черном.
Е. Панфилова
―
Черные люди.
И. Воробьева
―
Черные люди?
Е. Панфилова
―
Они целиком. И они спины. У них вот это на голове что-то надето, еще что-то надето.
И. Воробьева
―
Да. Там, на самом деле, вообще не видно было ничего.
Е. Панфилова
―
И жарко им. Бедняги. Но скажу потом хорошее про людей в форме. И тут сообщили нам, что эвакуация, что сад «Эрмитаж» заминирован. Более того, несчастные владельцы… Я не знаю, кто им возместит: МВД возместит или вот эти фантазеры возместят. Потому что эвакуация должна была быть произведена немедленно. То есть счета не были оплачены. Сказали: «Идите без счетов». Потому что все, кто ел в это время на террасе, пошли, не оплатив свою еду. То есть средний и малый бизнес выступают спонсором пугания власти 25 людьми, которые сидели на этой террасе.Но я должна сказать, что мне по дороге попадалось и огромное количество вполне вменяемых, но почему-то они все были от капитана и старше, которым можно было задать вопрос: «Что происходит и куда это повернется?». И они внятно разговаривали. Ну, может быть, потому что высшее образование помогает им или еще что-нибудь. И я спрашивала: «Как пройти? Куда пройти? Что происходит? А сюда будет перекрыто? Сюда не будет перекрыто?». Вполне себе отвечали.
Вот с другими группами служб… А служб было опять дофига. Были серенькие в зеленых жилетах…
И. Воробьева
―
Зелененькие в сереньких, черненькие в зелененьких. Все там были, да.
Е. Панфилова
―
Все. Вот какого черта это все делать в День независимости России, когда граждане празднуют собственно независимость России и, в общем-то, свободу одного из граждан России, для меня до сих пор непонятно.
И. Воробьева
―
И еще один вопрос, который я бы хотела в части событий задать себе, тебе и тем людям, кто выходил на улицы. Это как раз предваряет нашу следующую большую тему с компромиссами. Были люди, в том числе коллеги (в смысле журналисты), которые, в общем и целом, высказывали следующую мысль, что 11-го числа Ваню выпустили, дело закрыли, сказали, что будут расследования, сказали, что будут уволены, то есть все сказали, ну, условно говоря, вам пошли навстречу, а вы все равно поперлись на улицу. И такая тоже, в принципе, история есть. И этот вопрос тоже имеет право на существование. Да?
Е.Панфилова: Мы понимаем, что вот выйдем и нарвемся на патруль, которому не хватает одной галочки для выполнения плана
Вот у меня вопрос к слушателям. Считаете ли вы, что люди, которые пошли 12-го числа на улицу… Вот сейчас мне бы очень хотелось, конечно, чтобы ответили те, кто ходил, но и, на самом деле, те, конечно же, кто не ходил, кто принял для себя такое решение в том числе. Считаете ли вы, что те, кто пошел 12-го числа на улицу, сделали неправильно? Потому что требования, которые предъявлялись изначально к этому маршу (за свободу и так далее), они в большей степени были выполнены на 75% или на 2/3, скажем так. Если вы считаете, что эти люди сделали неправильно и не надо было идти на улицу, то ваш телефон: 101 20 11. Если вы считаете, что все сделали правильно и пошли на улицу: 101 20 22. Очень просто все.
Итак, если вы считаете, что сделали неправильно, таким образом выставив, в общем, кучу людей и себя в том числе недоговороспособными, не способными к диалогу гражданами и сделали неправильно, что пошли на улицу: 101 20 11. Если вы считаете, что все-таки сделали правильно и недоговороспособность (или договороспособность) здесь не при чем, то: 101 20 22.
Е. Панфилова
―
Я ни на кого не давлю. Но я повторю свой тезис, что марш – это мероприятие. Никакого марша не было. Не было ни плакатов, ни организаторов. Максимум – были футболки. Ну, может быть, один я видела плакат.
И. Воробьева
―
Не, я плакат тоже видела. Но, просто, когда среди тысяч людей…
Е. Панфилова
―
Были значочки, были смешные фенечки и так далее. Очень было много молодежи, семей и так далее. На самом деле, это напоминало гуляния про независимость и свободу.
И. Воробьева
―
Сначала, да.
Е. Панфилова
―
Потом, когда стали разбивать, направлять в разные…
И. Воробьева
―
Нет, когда они разбивали, направляли в разные места, это даже было нормально. Вот когда начали винтить…
Е. Панфилова
―
В этот момент почувствовалась напряженность.
И. Воробьева
―
Было дело, да.
Е. Панфилова
―
Потому что вроде люди гуляют, а тут им начинают рассказывать, а вот гуляйте-ка вы налево (или гуляйте-ка вы направо).
И. Воробьева
―
Да. То есть дело было не в светофорах, а именно там, где перекрывали.
Е. Панфилова
―
С моей точки зрения, я вообще считаю, что я на марш не ходила.
И. Воробьева
―
Я тоже сказала, что я гулять пошла.
Е. Панфилова
―
Я пошла гулять, потому что выходной. И тем более он мне очень симпатичен. И я слово «независимость» очень ценю.
И. Воробьева
―
Мы продолжим и будем говорить про независимость и про компромиссы. И после кратких новостей и небольшого блока рекламы мы подведем итоги голосования, расскажем вам о результатах, правильно или неправильно сделали те, кто 12-го числа все-таки пошли на улицу. Это программа «Все сложно». Елена Панфилова, Ирина Воробьева. Никуда не уходите.НОВОСТИ/РЕКЛАМА
И. Воробьева: 21
―
34 в столице. Продолжается программа «Все сложно». Елена Панфилова, Ирина Воробьева. У нас есть результаты голосования, которые меня совершенно не удивили. 92% проголосовавших считают, что на улицы идти было правильно, и 8% считают, что неправильно. Окей. Не удивлена совершенно.Но вот теперь давайте про компромиссы поговорим, потому что вот тут мы как раз к этому и подходим. Во-первых, давайте так. И Дмитрий Муратов, и Алексей Венедиктов, все сказали, что никто ни о чем их не просил, не было торга. Я не знаю, что происходило, вот правда, честно, поскольку меня там не было, и я вообще не знаю, что происходит.
Е. Панфилова
―
Мы вообще не знаем, кто участвовал.
И. Воробьева
―
Да, мы вообще всего этого не знаем. Поэтому мы про это и не будем говорить. Мы будем говорить про другое. Вот смотрите, когда вышло это письмо, подписанное Тимченко, Осетинской…
Е. Панфилова: 6
―
7 человек.
И. Воробьева
―
Да-да. Вот все прекрасные люди. Бадамшин там был. Все как-то так запереживали. Я вот совершенно не запереживала. Объясню почему. Потому что когда у тебя на кону стоит жизнь Вани, прям вот правда жизнь… При том что всем все понятно: дело сфабриковано, по закону должны были отпустить. Не потому, что кто-то с кем-то договаривался, а потому, что это по закону так и должно было быть. Но когда у тебя на кону жизнь Вани, в общем, я подозреваю, можно пойти на многое.
Е. Панфилова
―
А можно я влезу и скажу, что тут получилось, по-моему, как всегда: и тут бежал кто-то и добавил своего.
И. Воробьева
―
Прости, я сейчас должна оговориться сразу, что у меня нет никаких данных о том, что с «Медузой» о чем-то договаривались и с Тимченко тоже. Я просто говорю о том, что…
Е. Панфилова
―
Нет, я тоже. Я гипотетическую выстраиваю конструкцию, что, предположим, убедить целого министра в гражданском с красными глазами, с очень печальным лицом говорить тот текст, который он говорил, наверное, можно только из Кремля. Ну вот я так предполагаю. Ну вот больше я не знаю мест, откуда его можно уговорить. То есть есть другие места, но им тоже должен сказать Кремль, что ему нужно сказать текст. А тут нам говорят, типа, что это как-то было связано с тем, чтоб не ходить на марш в Москве.Вот, Ир, я честно говорю, что была, не было договоренности… Мне кажется, в последний момент вбежала московская мэрия и сказала: «И добавьте, чтобы никто никуда не ходил».
И. Воробьева
―
И вот 16-го – мы вам, пожалуйста, а сейчас нельзя.
Е. Панфилова
―
Да. Мне кажется, что была договоренность о том, что прекращение, садятся генералы, все эти товарищи и так далее…
И. Воробьева
―
Как садятся? Секундочку. Увольняются пока.
Е. Панфилова
―
Сядут они, я думаю. Ну, кто-то из них. Ну, может, не генералы, но какие-то поменьше присядут.
И. Воробьева
―
Как и с кампанией с погонами.
Е. Панфилова
―
Да. То есть всё. Договоренность не с «Медузой», а договоренность внутри элит, что всё, ребят…
И. Воробьева
―
Вот такой выход из ситуации.
Е. Панфилова
―
Вот зарвались. Там бродят люди, которые этого требуют. Даже если вообще никто ни с кем не договаривался, вот эта договоренность была внутри элит. И тут вбегает мэрия и говорит: «Еще 12-го ничего не надо». Это так выглядело, вот честное слово. Вот честно слово, оно так выглядело, потому что…
И. Воробьева
―
Ужасно смешно, прости.
Е. Панфилова
―
Потому что ничто ни с чем не лепится. Отпуск Ивана, условия отпуска Ивана, полный откат назад и так далее. И тут: «И 12-го никто не ходит». То есть я понимаю, что сидят в мэрии и говорят: «Божечки, завтра реконструкторы, их завезли, деньги потратили».
И. Воробьева
―
Палатки поставили.
Е. Панфилова
―
Палатки поставили. И, кстати, спасибо реконструкторам. Они очень помогали. Они мне в Марш матерей в прошлом году помогали – футболочку отдали, потому что ливень ливанул. А в этом году, говоря, помогали…
И. Воробьева
―
В палатки звали прятаться.
Е. Панфилова
―
В палатки звали отсидеться там, когда винтилово началось. Спасибо дорогим реконструкторам. И я думаю, реконструкторы бы поняли (ну, не все, но какая-то часть бы поняла), что если бы их там немножко перенесли или сделали перерыв в их работе на час – два для гуляний. Но я вот эту чиновнюю логику – пускай они не ходят, пожалуйста-пожалуйста – я очень хорошо представляю. Я прям даже представляю, как бы я мультик нарисовала, когда забегает кто-нибудь и говорит: «И, пожалуйста, мне еще маленький кусочек».
И. Воробьева
―
Окей, ладно. Хорошо.
Е. Панфилова
―
То есть это вообще не часть компромисса. Вот это мы оставим в стороне. Это случайно прилипло.
И. Воробьева
―
Да. Хорошо. Тогда это отметаем и уже говорим про компромисс. Вот в любом компромиссе, как мне кажется, на который человек может пойти (любой человек), – мы сейчас с вами говорим не о том, на какие компромиссы могут пойти Ирина Воробьева, Елена Панфилова и еще список каких-нибудь людей, а конкретно вы непосредственно, – вот мне кажется, что вообще вся эта история всегда про то, ради кого или ради чего ты идешь на этот компромисс и, собственно, на что ты идешь.
Е. Панфилова
―
Это очень важно. Все вот это – непаханое поле. Этику преподают один, по-моему, семестр на первом курсе.
И. Воробьева
―
Не всем.
Е. Панфилова
―
Любого вуза. Просто ты не помнишь. Она обязательно есть.
И. Воробьева
―
У меня не было Этики. Я на первом курсе хорошо училась. У меня не было Этики.
Е. Панфилова
―
Значит, она была на втором курсе, когда ты хуже училась.
И. Воробьева
―
Ладно. Хорошо.
Е.Панфилова: Как можно слить возмущение людей какой-то несправедливостью? Плюс вчера был идеальный день – День России
Е. Панфилова
―
И, короче говоря, это все для всех кажется бессмысленной дисциплиной. На самом деле, вот эти все этические дилеммы, компромиссы и так далее… То есть человек, с одной стороны, должен в семье и в обществе научаться различать, вот докуда ты будешь стоять за не свое, вот не свое формально. То есть оно тебе не принадлежит. Оно какое-то общее. Как тот, помнишь, студент на площади Таняньмень в Китае напротив танка. Вот что он стоит-то? Это, вообще-то, не вполне только его. Это вообще некий образ.
И. Воробьева
―
То есть сейчас мы не спрашиваем о том, на что люди готовы пойти ради своих близких, потому что и так понятно, что на все.
Е. Панфилова
―
Нет, ради близких все побегут, продадут квартиру и заплатят. Мне под моими постами, тебе под твоими постами десятки людей написали: «У нас была история. Мы заплатили».
И. Воробьева
―
Да.
Е. Панфилова
―
И со всей моей профессией я ничего не могу сделать, потому что люди констатируют факт. Я только попросила их стереть эти комментарий. Всё.
И. Воробьева
―
Мне тут пишут: «Всегда знал, что у Воробьевой не было Этики». Ну по мне просто понятно. Хорошо. Мы говорим сейчас не о том, что близкие.
Е. Панфилова
―
Мы говорим не о личной заинтересованности. Мы говорим об общественной заинтересованности.
И. Воробьева
―
Хорошо. Например?
Е. Панфилова
―
Спасти леса.
И. Воробьева
―
Ну да. Например, да. То есть человек у себя в районе. Ему говорят: «Не будет у вас реновации, но вы сейчас входите в Общественный совет при Префектуре».
Е. Панфилова
―
При Префектуре. Причем возглавляете ОНФ. И мы, может быть, даже вас через несколько лет выдвинем на выборы какие-нибудь.
И. Воробьева
―
В муниципальные депутаты. Окей, хорошо. То есть вы за что-то бьетесь конкретно.
Е. Панфилова
―
И вот покупают банально.
И. Воробьева
―
Нет, подожди. Нет, ну что значит покупают? Стой, как это покупают? Ведь ты же бьешься за что-то хорошее и правильное: за то, чтобы не погиб лес; за то, чтобы не снесли дома.
Е. Панфилова
―
Да. Но есть люди, которым не нужно твое «правильно». И они покупают твою этическую позицию.
И. Воробьева
―
Но лес-то сохраняют. И дома не сносят.
Е. Панфилова
―
Может быть, да. Может быть, нет.
И. Воробьева
―
В смысле «может быть, нет»? Стойте.
Е. Панфилова
―
Подожди. Это к нотариусу вот эти все договоренности.
И. Воробьева
―
То есть вот эта сделка с дьяволом, она как бы всегда какими-то… Что?
Е. Панфилова
―
Ира, вот людям можно задать вопрос. То есть мы не будем задавать. Но знают ли они ситуации, когда людям обещали что-то, а потом…
И. Воробьева
―
Выполнили.
Е. Панфилова
―
Не выполнили.
И. Воробьева
―
А, не выполнили?
Е. Панфилова
―
Или выполнили. Неважно. Понимаешь, это же к нотариусу не пойдешь: «Ой, мне тут, знаете, место в ОНФ обещали за то, что я прекращу сбор подписей против реновации или про того, что лес вырубят».
И. Воробьева
―
Нет, подожди, стой, ты не так ставишь вопрос. Не «мне место в ОНФ обещали», а «мне обещали прекратить реновацию, если я пойду».
Е. Панфилова
―
И место в ОНФ.
И. Воробьева
―
Нет, что значит «и место в ОНФ»? Я сейчас про место в ОНФ говорю не как бонус приятный, а как бонус неприятный.
Е. Панфилова
―
Это смотря с какой стороны смотреть.
И. Воробьева
―
Ладно. Я как раз ставлю вопрос, когда у тебя на одной чаше весов что-то дико важное – лес, дома, что-то еще, а на другой чаше весов – что-то неприятное.
Е. Панфилова
―
Хорошо, берем человека, для которого это все неприятно. Окей. То есть мы отчищаем эксперимент до абсолютной стерильности.
И. Воробьева
―
Да.
Е. Панфилова
―
И он действительно не хочет, не может, но придется кровь из носу пойти на выборы в Мосгордуму, потому что ему сказали, иначе плохо будет твоему универси…твоему лесу. Придется. Ну правда ведь придется?
И. Воробьева
―
Нет. Понимаешь, у меня в какой-то момент сформировался ответ.
Е. Панфилова
―
Ну?
И. Воробьева
―
Я вот долго об этом думала, честно. Но этот ответ ведь для каждого свой. Правда же?
Е. Панфилова
―
Ну да.
И. Воробьева
―
Конечно, да?
Е. Панфилова
―
Так именно в этом и смысл этических дилемм, что это не маршировка строем, это ткань общественной дискуссии.
И. Воробьева
―
В общем, смотри. Вот сейчас я очень прошу, то, что я сейчас скажу внезапно, я правда примеряю это только к себе. Это очень важно, потому что у нас очень мало, ну, мне так кажется, кто умеет примерять только к кому-то конкретному. Вот ты сказал что-то – и начинается ляпанье.
Е. Панфилова
―
К себе, к себе, к себе, да.
И. Воробьева
―
Почему, например, мне кажется, я бы не пошла даже ради спасения леса (ну, условного леса, безусловно), потому что беда в том, что у людей, которые бьются за что-то хорошее – воины света условные (это я не про себя, а вообще) – кроме репутации нет вообще ничего. Ничего нет кроме репутации. И если ты сейчас спасешь этот лес, ты больше не сможешь спасать остальные леса.
Е. Панфилова
―
Подожди, но ОНФ же дает возможности заносить куда-то письма, проводить какие-то слушания.
И. Воробьева
―
Да.
Е. Панфилова
―
Присосаться к какому-нибудь депутату.
И. Воробьева
―
Все верно. И действительно есть люди, которые способны из этого выжать максимально и спасти…
Е. Панфилова
―
Такие есть. Абсолютно верно. Но мне же интересно, что наши слушатели считают. Вот они бы это сделали? Давай зададим очень простой вопрос. У вас напротив дома есть рощица. Вы там каждый день либо с ребенком гуляете, либо с родителями пожилыми гуляете, либо сами гуляете, либо с собачкой гуляете. Рощица есть. вы узнали, что ее сносят. И вы возглавили протест против снова рощи. Правильно?
И. Воробьева
―
Да.
Е. Панфилова
―
И вот вам говорят: «Слушай, дружбан, рощи все равно не будет, потому что, смотри, план, уже постановление. Уже не будет. Но если ты остановишь протест – вот тебе ОНФ, вот тебе плюшки». А как там Мальчишу-Плохишу обещали, да? Бочка варенья…
И. Воробьева
―
Нет, банка печенья и что-то там варенья.
Е. Панфилова
―
Нет, банка варенья, коробка печенья.
И. Воробьева
―
Да.
Е. Панфилова
―
И вообще куча плюшек. Мы говорим про среднестатистического горожанина с рощицей напротив дома. Стоит этот размен?
И. Воробьева
―
Ну давай спросим. Но рощицы не будет? Я вот пропустила. Давай вопрос сформулируем.
Е. Панфилова
―
Это они так говорят. Ты не знаешь. Может, будет. Может, нет. Это они так говорят. Ты пойдешь или не пойдешь?
И. Воробьева
―
Окей. Давайте так. Давайте представим себе, сейчас все включили фантазию. Вдруг, вы не любите рощицу и как раз хотите, чтобы рощицы не было.
Е. Панфилова
―
Кто это? Выключите немедленно радиоприемники.
И. Воробьева
―
Отключите его. У нас кнопка есть специальная. Она таких людей отключает. В общем, что-то важное для вас, за что вы боретесь. Боретесь. Очень хотите, чтобы это было так, а не иначе. И вот вам предлагают возможность. Вас перетягивают на свою сторону, скажем так. Но при этом вы не предатель, вы не предаете ни чьи идеалы. Просто вы…
Е. Панфилова
―
Решаете свою задачу.
И. Воробьева
―
Решаете свою задачу, да. Вот у вас есть задача. И у вас есть возможность ее решить вот таким образом. Что тут важнее? Что вы выберете? Вы выберете решить задачу (неважно какими способами): 101 20 11. Нет, вы выберете не решить задачу, а… Я даже не знаю, как описать вторую часть.
Е. Панфилова
―
А продолжать свою борьбу в одиночку.
И. Воробьева
―
Да, продолжать свою борьбу: 101 20 22. Поехали. Итак, решить задачу: 101 20 11. Или продолжать борьбу: 101 20 22. Это очень, конечно, перекликается со многими событиями, которые происходили последние много-много месяцев или даже лет.
Е. Панфилова
―
И, вообще-то, происходит очень-очень много лет.
И. Воробьева
―
Да, происходит очень много лет. И мне кажется, что так или иначе люди… То есть перед этим вопросом стоят не только те, кого вы видите, условно, в телевизоре. Нет, в телевизоре вы их все равно не видите. Ну, в интернете, ладно, хорошо. Или по радио слушаете. У каждого человека такая история возникает.
Е. Панфилова
―
Да вообще каждый день.
И. Воробьева
―
Каждый день. Потому что, условно, где-то там в Московской области какое-то СНТ, они про чего-нибудь протестуют. Даже не против свалки мусора, а против чего-то очень маленького. Но протестуют не с плакатами, а пишут письма, борются, доказывают, обращаются в прокуратуру.
Е. Панфилова
―
А потом им говорят: «Мы вам проведем электричество».
И. Воробьева
―
Нет, к ним в СНТ приезжают несколько начальников и говорят: «Что случилось-то у вас?». А вы говорите: «Вот у нас тут эти вот… А вот тут вот это». Говорят: «Да, надо решать. Ну давайте одного из ваших представителем к нам, и мы сейчас сядем…».
Е. Панфилова
―
И еще мы вам столб здесь вкопаем.
И. Воробьева
―
Да, да, да. «Но уже отзовите вот прокуратуру. Вы на меня написали. Я тут не при чем. Вообще не надо ко мне прокуратуру». И вы такие оп… И вы понимаете, что вот эти самые люди, которые вам сейчас предлагают решить проблему, они дальше через месяц что-нибудь еще сделают, и вам придется снова с ними бороться.
Е. Панфилова
―
Или не сделают. Вы не знаете.
И. Воробьева
―
Или не сделают. Ты не знаешь.
Е. Панфилова
―
Это игра в «Русскую рулетку». Ир, я вот это пытаюсь донести, что если бы можно было сходить к нотариусу с вот этими вот договоренностями, это была бы совсем другая жизнь. Но эти же все договоренности в тиши кабинетов, правильно? Или если в СНТ – где-то там в сторожке или на даче где-то сели, разлили пивка, сели на терраске и договорились. Это же не у нотариуса, где налево – одно решение, направо – другое решение.
Е.Панфилова: Так именно в этом и смысл этических дилемм, что это не маршировка строем, это ткань общественной дискуссии
И. Воробьева
―
Ну да. И ты можешь просто сфоткать, выложить где-то и сказать: «Мы вот об этом договорились».
Е. Панфилова
―
А вот эти все морально-этические дилеммы по общественно-значимым вопросам… Все чиновники, все правоохранители наглухо не любят вообще даже намека на публичность. Я тысячу раз это видела, когда работала еще по своей основной работе там 15 лет. Не то что телефон отключить (извините, слава богу, Айфон изобрели), батарею вынуть, симку вынуть и потом мы в парке обсудим вот этот компромисс.
И. Воробьева
―
Нам тут возмущенные слушатели пишут, Лен.
Е. Панфилова
―
Чего хотят?
И. Воробьева
―
Анна пишет: «У вас очень искореженная картина мира». Это нам с тобой. «Почему-то обязательно вы должны продаваться за что-то. Вас все время пытаются купить? Вы кому-то интересны? Заметьте, вы ничего не сделали. И вас не пытались купить. Вы мечтаете: да если б, да кабы».
Е. Панфилова
―
Вот я сейчас за себя говорить не буду. Анна, вы хоть чуть-чуть почитайте, что делает Ирина.
И. Воробьева
―
Не, не, не. Это людям не важно. Мы же спрашиваем слушателей.
Е. Панфилова
―
Не, не, не, это очень важно. Потому что сколько раз ты могла бы войти и пойти, и побежать, и решить свои задачи «Лиза Алерт», и свои пожаротушительные задачи. Анна, вы не поверите, сколько раз это происходит у людей, которые действительно пытаются решить гражданско важные вопросы. У меня, может быть, меньше. Можете меня считать, вот я почти пенсионер, я, типа, никому не нужный пенсионер. А вот Ира прям в разгаре этого общественно важного возраста. У нее и у меня не искаженная картина мира. Просто, я думаю, что какой-то кусочек из паззла картины мира у вас выпал. Извините.
И. Воробьева
―
Да. Но у нас на самом деле не искореженное представление мира, как мне кажется. Хотя оно у каждого свое, конечно. Но еще раз я повторю, что неважно совершенно, чем вы занимаетесь. Ведь вы в какой-то момент просто перестали смотреть в экран ноутбука или телефона, или, не дай бог, телевизора и внезапно обнаружили, что у вас под окнами…
Е. Панфилова
―
Фонтан.
И. Воробьева
―
Фонтан, да, любимый, на который вы смотрите каждое утро, пьете кофе. А его сейчас убирают. Все, вы вот тот самый человек, если вы собираетесь бороться, к которому придут и предложат.
Е. Панфилова
―
А самое главное… Ну мы буквально на днях же видели вот даже с Иваном. То есть, безусловно, был какой-то торг. Необязательно между «Медузой» и властью. Но внутри власти-то был торг, безусловно. Между ветвями власти. Ну как, вот так вот мвдшники просто скажут: «Ой, простите нас, люди добрые! Бес попутал. Сейчас все исправим»? Тоже же торг был.
И. Воробьева
―
У нас есть результаты голосования. Как ты думаешь? Вот интересно. Ты считаешь как? Там у нас было: решить задачу или продолжать борьбу.
Е. Панфилова
―
50 на 50.
И. Воробьева
―
Нет. 86% проголосовавших будут продолжать борьбу. И только 14% решать задачу. А вот теперь я по-другому скажу про этих самых людей. На самом деле, мне кажется, некоторые из этих людей совсем даже, во-первых, конечно не чувствуют, что они продаются. Это очевидно совершенно. И не чувствуют, что они кого-то предают. Это правда. Но наверняка есть и еще одно чувство. Оно называется «чувство жертвы».То есть ты фактически себя приносишь в жертву, ты свою репутацию приносишь в жертву ради того, чтобы решить вот эту задачу. Ты понимаешь, что не факт, что она решится. Но ты можешь принести эту жертву. Ты ее приносишь. И в тебя будут поплевывать местами.
Е. Панфилова
―
Да.
И. Воробьева
―
Но если ты решишь эту задачу, ты будешь знать, ради чего ты эту жертву принес. Вот, собственно, и все.
Е. Панфилова
―
Это да. Тут есть индивидуальное человеческое измерение. Каждому человеку это все трудно дается. На самом деле, человек же – он про выбор. Он действительно про постоянный вот этот ценностный выбор день ото дня, день ото дня, день ото дня. Просто это незаметно. Заплатить за проезд или прошмыгнуть? Это тоже тот же самый выбор. Где-то схимичить, где-то там чуть-чуть подвернуть, в электрический счетчик другое показание дать и так далее. Но это на бытовом уровне. Все такие подмигивают друг другу.
И. Воробьева
―
Ну вот в том-то и дело, что ты должен соблюдать правила, когда никто не видит. Это же самый важный момент.
Е. Панфилова
―
Да. И все друг другу подмигивают, типа, пацаны, у нас тут государство такое: ужасные тарифы, ужасная цена за проезд. Поэтому мы будем подмигивать друг другу. Будем делать то, не будем делать это, пятое-десятое. Но когда мы говорим об общественном благе, возникает совершенно новое измерение человека. И я вот просто знаю огромное количество совершенно простых людей. Ну вот совершенно простых людей. Они вчера не были никакими, извини, ни главными редакторами, ни членами СПЧ, ни какими там НКО руководителями, но которые вот уперлись за свое.
И. Воробьева
―
Но вот что далеко ходить… Давай. Шиес. Вот, пожалуйста.
Е. Панфилова
―
Шиес. Ну, экология, ладно. Но, скажем…
И. Воробьева
―
Екатеринбург. Сквер.
Е. Панфилова
―
Те же благотворители, понимаешь, вот уперлись. Ну вот Вера Шенгелия: «Вот не должны люди быть в ПНИ». Вот чего она уперлась с этими? Непонятно. Уперлась? Уперлась. И всё. И в этот момент власти ужасно выгодно ее куда-нибудь сманить погремушкой.
И. Воробьева
―
Ну конечно.
Е. Панфилова
―
Потому что ей будет некогда. А, во-вторых, вроде как она что-то получит. Правильно?
И. Воробьева
―
Да. Но, послушай, не она получит, понимаешь. Не она. А получат те, за кого она бьется.
Е. Панфилова
―
Еще раз повторюсь, это никогда не гарантировано.
И. Воробьева
―
Да. Но нельзя это исключить.
Е. Панфилова
―
Нельзя исключить. Это фифти-фифти.
И. Воробьева
―
И не иметь это в виду.
Е. Панфилова
―
Да, конечно. Это не просто так.
И. Воробьева
―
Потому что это, безусловно, то, ради чего… Еще раз, говорю, если у тебя получается, если ты можешь пожертвовать своей репутацией ради того, чтобы…и все получилось, тогда эта жертва имеет смысл.
Е. Панфилова
―
Ир, я тебе более того скажу. Вот ты можешь повернуться в мою сторону и ткнуть в меня пальцем и сказать: «Вот она добровольно ходила в СПЧ».
И. Воробьева
―
Да. Я знаю про тебя такой факт биографии.
Е. Панфилова
―
Да, с 2009-го по 2012-й. Потому что мне в тот момент репутационные потери от того, что я хожу в какое-то что-то государственное, были важнее, чем то дело, которое я могла там сделать.
И. Воробьева
―
Ну вот мы, собственно, и поставили запятую в нашем разговоре. И ровно через неделю продолжим программу «Все сложно». Елена Панфилова, Ирина Воробьева. До встречи!
Е. Панфилова
―
До свиданья!