Все сложно - 2019-05-30
30.05.2019
О. Бычкова
―
В Москве – 9 часов вечера и 5 минут. Добрый вечер! Это программа «Все сложно». У микрофона – Ольга Бычкова. Сегодня со мной здесь в этой студии моя коллега и подруга Аня Немцова, журналист издания «The Daily Beast». Привет тебе!
А. Немцова
―
Привет вам!
О. Бычкова
―
Да. Спасибо, что пришла сюда.
А. Немцова
―
Спасибо вам!
О. Бычкова
―
Ты мне говоришь?
А. Немцова
―
Вам всем.
О. Бычкова
―
Или ты вообще к человечеству обращаешься в данном случае?
А. Немцова
―
Хорошо поговорить с человечеством.
О. Бычкова
―
Да. Ну, мы в этой передаче обычно обсуждаем разные спорные истории. Мы сейчас перейдем к этим спорным историям. Я начну с новостей светской жизни буквально, потому что у нас есть сегодня новость, что Алексей Венедиктов и Дмитрий Муратов, в общем, видимо, уговорили Михаила Сергеевича Горбачева сегодня вместе посмотреть с ними сериал «Чернобыль», который идет на «Netflix»… Нет, он идет…
А. Немцова
―
«HBO».
О. Бычкова
―
Да, его сделал «HBO». Он идет на «Амедиатеке». И в свою очередь стало, что какие-то чудовищные рейтинги у этого самого «Чернобыля».
А. Немцова
―
Он обошел «Игру престолов». Как это возможно?
О.Бычкова: Я противоречивые чувства испытываю. Смотрю «Чернобыль» и думаю: «Это должны были снять наши»
О. Бычкова
―
Он обошел «Игру престолов», да. Непонятно, как это возможно. Ну, в общем, я хотела бы, конечно, узнать и, наверное, может быть, как-то нам это станет в какой-то форме известно, как прореагирует на это Михаил Сергеевич Горбачев. Ты смотрела его?
А. Немцова
―
Нет. Мне как раз очень интересно, потому что «Игру престолов» обсуждали миллионы, и разочарование было невероятное после последней серии «Игры престолов».
О. Бычкова
―
У меня не было.
А. Немцова
―
И, может быть, мы можем этим объяснить такой высок рейтинг сейчас у «Чернобыля». Но из всех сериалов американских сейчас на первом месте «Чернобыль», а не «Игра престолов», что вообще просто поразительно. Еще недавно это было невозможно представить.
О. Бычкова
―
Да. Ну, понятно, что вот сейчас как раз в этом году и в эти месяцы годовщина чернобыльской катастрофы и как-то об этом, в общем, люди писали, говорили и вспоминали. А американцы с англичанами и при участии еще каких-то восточноевропейцев (литовцев, украинцев, поляков), ну, там много разных людей… Но главное, что это «HBO» и англичане сняли вот этот целый сериал.
А. Немцова
―
Ты плакала? Был момент очень эмоциональный и сильный?
О. Бычкова
―
Ну, я тебе скажу, что в самом начале, конечно, я себя не могла заставить, во-первых, начать его смотреть, потому что я думала: «Не, я не буду это смотреть. Я себе не враг».
А. Немцова
―
Я никак не могу решиться.
О. Бычкова
―
Вот да. Снова все это переживать. Но потом я почитала всякие Фейсбуки, послушала всяких знакомых, которые мне все стали говорить, что это ужасно круто, иди смотри, и я стала его смотреть. И я не посмотрела последнюю серию, которая есть на этой неделе, но я это сделаю, может быть, сегодня или завтра. 4 июня он, говорят, уже завершается, потому что это небольшой сериал, такой недлинный. Это не «Игра престолов» на миллион серий и миллиард сезонов.
А. Немцова
―
Да, несколько лет.
О. Бычкова
―
Да. И, не знаю, там тысячи людей. Хотя там тоже очень много. Но я тебе скажу, вот в чем, собственно, история и почему я хотела это обсудить именно в программе «Все сложно». Потому что я противоречивые чувства, конечно, испытываю. С одной стороны, я смотрю и думаю: «Это должны были снять наши люди».
А. Немцова
―
Обязательно.
О. Бычкова
―
Ну, неважно. Понятно, что Чернобыль – это такая была еще советская история, которая затронула разные теперь уже государства и прежде всего Россию, Украину и Белоруссию. Ну, пускай это были бы российские кинематографисты, украинские, белорусские, ну все вот наши в нашем понимании.
А. Немцова
―
И на это ты себе, наверное, говорила, что в нашем сознании это настолько остро, болезненно и мы смотрели так много документального, что со словом «сериал» эта трагедия у кинематографистов, возможно, просто не сочеталась.
О. Бычкова
―
Нет, у меня нет такого представления о том, что сериал – это «Богатые тоже плачут», «Рабыня Изаура», это низко и недостойно.
А. Немцова
―
Не себя, а здесь вообще в таком каком-то общественном мнении.
О. Бычкова
―
Нет, я думаю, что дело не в этом. Я не знаю, почему мы не сняли этот сериал. Мы в смысле отечественные (в любом – широком или узком смысле) киношники. А с другой стороны, в чем для меня вот тут вопрос заключается, я думаю, что неважно кто это снял, в конце концов. Важно, какое получилось кино. И важно, что эта история, эта трагедия, эти имена людей (а там конкретные имена) – это зафиксировано.
А. Немцова
―
И в чем сила: именно, наверное, в героях. Есть такие линии героические, которые…
О. Бычкова
―
Главное, что это зафиксировано. Главное, что каким-то образом эта история вот в такой форме сохранена и сохранено отношение к этой трагедии очень сочувственное, такое раздирающее, и сохранена память. И я не знаю, честно говоря, что здесь важнее. Ты понимаешь?
А. Немцова
―
Мне это понятно, потому что я вот вчера разговаривала со старшеклассниками американскими по Скайпу, с целым классом. И они (сколько им там…17 лет), это был Advanced European History class, то есть продвинутой европейской истории, они очень хорошо знают о большом количестве трагедий. Например, они знали про трагедию в Беслане. И сочувствие, несмотря на всю политическую сейчас подоплеку, трения геополитические и так далее, эти дети в курсе трагедии и они очень сочувствуют.Поэтому то, что такое огромное количество американских зрителей воспринимают эту трагедию вот так и голосуют, и это самый популярный сериал, меня как раз не удивляет. Хотя я не видела. Еще раз тебе скажу, что я не видела еще пока. Но теперь обязательно посмотрю.
О. Бычкова
―
Ну вот тут прям сразу нам люди написали много очень. Например, Денис из Петербурга пишет: «Ну, не приходится удивляться высокому мастерству авторов “Чернобыля”, учитывая, что сериал снимали люди, участвующие в работе над проектами “Ходячие мертвецы” и “Breaking Bad”. Это самые большие знатоки сериального дела. Лучше них никто не снимает сейчас сериалы». Напоминает нам Диггер тоже из Петербурга, что был фильм с местом действия чернобыльской зоны с Чуриковой и Скляром. Когда было, слушайте? Ну, давно это было уже.
А. Немцова
―
Ну, я сейчас вспоминаю, это было хороший фильм.
О. Бычкова
―
«Год собаки» назывался.
А. Немцова
―
Да, да, да.
О. Бычкова
―
И еще у Мамина был телефильм на эту тему. Кто-то из Москвы пишет: «Видел пока только первую серию. Реальный ужас. Не оторваться. Атмосфера прямо вернула назад в детство». Вот это правда. Я не понимаю, как они это сделали. Там очень много узнаваемых деталей. Вот действительно там какие-то вещи, предметы, обстановка, мебель, я не знаю, часы, посуда, машины.
А. Немцова
―
А речь есть: иностранцы, говорящие на плохом русском языке?
О. Бычкова
―
Нет, они все говорят на своем языке, потому что это снято «HBO». Зачем им говорить на русском языке или на каком-нибудь таком? Им совершенно не нужно.
А. Немцова
―
Ну слушай, очень много голливудских фильмов все равно используют каких-то иностранцев для русского героя и очень часто НРЗБ звучит дико.
О. Бычкова
―
Потому что русский герой у них там, например, действует в окружении нерусских героев.
А. Немцова
―
Да, да, да.
О. Бычкова
―
А тут все герои в Чернобыле.
А. Немцова
―
Здесь русскоговорящие.
О. Бычкова
―
Конечно. Все там какие-то русскоговорящие. И даже лица… Ты смотришь… Там нет же русских актеров, понимаешь. Там даже в главных ролях по крайней мере очень немного восточноевропейских актеров – это английские, американские, какие-то вот такие люди. Они очень похожи на наших людей. Как это все смогли сделать, я совершенно не понимаю. При этом там есть, конечно, определенный процент этой клюквы, безусловно. Там про КГБ где-то смешно довольно бывает, еще там про что-то. Ну, без этого им не обойтись.
А. Немцова
―
Ты видишь, какой интерес колоссальный? Колоссальный сейчас интерес. На самом деле, это не первый сериал, который снят либо про советских шпионов, либо про советское время. Сейчас, просто, очень большой интерес вообще к России в США.
О. Бычкова
―
Да ладно.
А. Немцова
―
Огромный, гигантский интерес. И поэтому среди думающих людей, которые пытаются как-то осмыслить, что же была за страна такая три десятка лет назад, которая развалилась, через что она тогда прошла, через что она проходит сейчас, этих вопросов много. И я была удивлена вчера, как много вопросов у детей американских, у тинейджеров. Просто засыпали меня вопросами. Им все интересно.
О. Бычкова
―
Почему у нас нет вопросов к тому, что произошло 30 лет назад в Чернобыле? Потому что если бы у нас это также болело, вот по-настоящему болело, и мы бы хотели ответить на вопросы, что произошло с этими людьми, что произошло с этим академиком, который пытался остановить распространение, эвакуировать людей и вообще повлиять на ситуацию, и спас действительно очень многих, что произошло с этими партийными начальниками, которые там тоже были очень разные, что произошло с ликвидаторами и с жителями, если бы у нас это вот так вот болело, то мы бы сняли это кино, понимаешь, вот также любовно и нежно, и страшно сочувственно по отношению к этим людям, как это сделали «HBO».
А. Немцова
―
Ох, там такие раны… И раны, и вина огромная. Вот я помню, очень много лет назад, когда еще ликвидаторы, если ты помнишь, голодали, они ставили там палатки, и я с ними воду пила (с людьми, которые были на этой голодовке), потому что они только воду пили.
О. Бычкова
―
Потому что им обещали…
А. Немцова
―
Компенсации обещали.
О. Бычкова
―
Но не давали.
А. Немцова
―
Да, но не дали. И в этой палатке был человек, который не мог ходить. И вот он голодал. И, наверное, его вскоре после этого не стало. Я не знаю, сколько сейчас (я давно не видела статистики) живет ликвидаторов. Но это какая-то просто чудовищная история, трагедия невероятная. Тут слов нет.
О. Бычкова
―
Почему американцы снимают фильмы про свой Вьетнам, условно говоря, или про что-то еще, что у них болит и что у них осталось еще до сих пор в памяти людей и в биографиях людей, и остались еще живые люди, которые ходят живым упреком, да, наверное, просто по своей Америке.
А. Немцова
―
Да. Это другая культура. Тут непрерывно идет самоуничтожение. Они постоянно высмеивают свои спецслужбы. Они непрерывно высмеивают своих политиков, решения, этими политиками принятые. Я не знаю, смотрела ли ты сейчас про бывшего вице-президента…
О. Бычкова
―
Я его отложила, но я еще не посмотрела. Подожди, слушай…
А. Немцова
―
Это невероятное уничтожение.
А.Немцова: Совершенно ошарашил фильм «Вайс» про вице-президента Дика Чейни. Это действительно работа с совестью
О. Бычкова
―
Мы сейчас уйдем через полминуты буквально на минуту рекламной паузы. Я хочу перед этим запустить голосование. У меня будет еще одна идея голосования. Но сейчас мы запустим вот такое новое. Вопрос такой. Если вы смотрели «Чернобыль», даже если вы не смотрели этот сериал, а только слышали о нем, вот скажите мне, как вы думаете, действительно наши кинематографисты должны были снять это кино?Если вы считаете, что да, наши: 495 101 20 11. А если вы считаете, что нет, неважно кто снял это кино – наши, украинцы, поляки, американцы, англичане, австралийцы, кто угодно, – память важнее об этих событиях, тогда: 495 101 20 22.
РЕКЛАМА
О. Бычкова
―
Мы продолжаем программу «Все сложно». Ольга Бычкова, Анна Немцова. Итак, я запустила голосование. Давайте я еще раз скажу. Вы еще немножко поголосуйте. Итак, если вы думаете, что вот такой вот громкий, очень рейтинговый, очень качественный, явно недешевый, серьезный сериал должны были снять наши люди, тогда вы набираете: 495 101 20 11.Если вы считаете, что совершенно неважно, кто там что снял, важно, что зафиксирована эта история, память важнее: 495 101 20 22. Давайте еще несколько минут поголосуем. Ты начала говорить про другой какой-то американский сериал. Как это ни смешно, если уместно в данном случае это слово, у меня есть дальше еще одна тема про еще один сериал, но об этом мы потом поговорим.
А. Немцова
―
Да. Совершенно меня ошарашил фильм «Вайс» про вице-президента Дика Чейни. Это действительно работа с совестью. Это идет уничтожение чудовищное репутации человека, которого обвиняют напрямую в начале войны в Ираке, и все, что произошло – вторжение в Ирак, его команда, как они работали, какие они придумывали несуществующие причины начинать эту войну. Вот эта история – это, на самом деле, очень показательно.Потому что там не боится какое-нибудь условное Министерство культуры (его нет, на Голливуд никто не влияет), что каким-то образом развалятся институции, потому что они достаточно сильные и крепко держатся на ногах, уважают себя. Поэтому идет просто раз за разом прорабатывание совести, каких-то чудовищных ошибок, которые политики совершили против человечества.
И цифры, названные в этом фильме, сколько в результате этой войны погибло человек в Ираке. Это просто они голыми стоят перед тобой и говорят: «Вот что мы натворили». И тут как раз, не знаю, с «Чернобылем» ты почувствовала, что есть какой-то момент упрека или того, что кто-то был виноват? Или это просто трагедия, которая показана как беда?
О. Бычкова
―
Если ты спрашиваешь про то, как вот в этом сериале показано…
А. Немцова
―
Да, в этом сериале.
О. Бычкова
―
Ну, там, конечно, важная такая тема про то, как академик Легасов пытается докричаться до партийных начальников. И ему это удается в какой-то степени. Хотя, как мы знаем, с опозданием это было сделано, когда он говорит, что не надо преуменьшать радиацию, надо эвакуировать всех в этой гигантской зоне. А если вы не сделаете это, это, это, говорит он Горбачеву и кому-то еще, не знаю, Политбюро, то погибнет дикое количество миллионов людей и не только советских, но и большой части Европы. Ну, в общем, вот эта вот вся история. Там это важная часть сюжета, безусловно. Но там какой-то другой угол зрения.То есть там не этого обличения, а там ты прямо вот переживаешь за этих людей, кто бы они ни были, на какой бы позиции они ни находились. Или эта несчастная женщина, жена пожарного, который погибает там у нас на глазах совершенно, или это секретарь ЦК КПСС Щербина, например (белорусский в смысле секретарь).
То есть ты на них смотришь и понимаешь, что вот это человеческие трагедии. Поэтому там как-то вот обличения такого нет. Там именно это показано как страшная, кошмарная беда, которая случилась. Ну, тут напоминают мне, что на «ТНТ» был сериал про Чернобыль. «С ним что-то не так», - пишет Галина. Извините, я не в курсе, что там не так было с сериалом. Может быть, с ним так, но мы с вами почему-то, Галина, его пропустили.
А. Немцова
―
Может быть, Галина видела как раз.
О. Бычкова
―
Ну да. «Американцы уже сняли фильм о “Курске”», - пишет нам Ирма из Екатеринбурга. Я не знаю, сняли они его или нет, но то, что они собирались это делать, опять же, да, действительно, это факт. Что у нас получилось с голосованием? Давайте мы его остановим.
А. Немцова
―
Очень интересно.
О. Бычкова
―
Да. Ну, получилось, что где-то близко к пополам, но людей, которые считают, что неважно, кто снял кино, немного больше. Почти 58% проголосовавших считают, что неважно, кто снял, важно, что это в принципе было снято. Спасибо вам большое, что вы проголосовали. Я не знаю, вот у меня была еще идея запустить еще одно голосование. Наверное, я не буду этого делать, потому что для меня это вопрос.Вот они сняли, но они все равно «HBO». Они там нагнали на улицы, не знаю, какого-то украинского города или литовского города, или вокруг Игналинской АЭС, которая похожа на Чернобыльскую, как мы знаем, по типу этой станции, они там нагнали людей в вот такой вот аутентичной одежде и внешнем виде. Там ходят просто настоящие трамваи и автобусы. Там эти какие-то «Жигули», «Запорожцы» и «Волги» ездят.
А. Немцова
―
Это колоссальные ресурсы.
О. Бычкова
―
Это колоссальные ресурсы, да. Это колоссальная совершенно работа. Но все равно, конечно, там какие-то моменты какой-то клюквы конечно встречаются.
А. Немцова
―
Смешили тебя.
О. Бычкова
―
Да. Там есть какие-то вещи. Они меня не то что смешили, потому что мне было совсем не смешно, когда я это смотрела, но я думала: «Ну нет». И вот я тоже думаю, а вот это имеет значение, например?
А. Немцова
―
Наверное, нет. По тому, как ты рассказываешь об этом фильме и какое на тебя произвел впечатление, и насколько он действительно был сочувствующий, совершенно неважны эти маленькие клюквы. Главное: это большая картина, которая у тебя осталась.
О. Бычкова
―
Ну да. Там этот момент клюквенности есть, но процент клюквенности, в общем, переносимый вполне. Думаем: «Ну ладно, хорошо. Спасибо вам, что вы это по крайней мере сделали. Ну ладно».
А. Немцова
―
О каком ты еще сериале хотела поговорить?
О. Бычкова
―
Сейчас расскажу, да. Не будем тогда этот вопрос ставить на голосование. О каком сериале я хотела еще. Ну, о каком… Вот я сейчас досмотрела, буквально только что я посмотрела «Слугу народа».
А. Немцова
―
Ты отстаешь от всех от нас.
О. Бычкова
―
Я отстаю от всех от вас. Да, это правда. Я его начала смотреть, когда его уже сняли откуда-то из свободного доступа. Я нашла его на «Netflix» (первый сезон).
А. Немцова
―
Ничего себе! Он есть в Ютюбе. Ты в курсе, да? И в Яндексе.
О. Бычкова
―
Потом я нашла его на каком-то украинском тоже открытом ресурсе.
А. Немцова
―
Везде-везде он доступен.
О. Бычкова
―
Ну, это ты посмотрела по крайней мере.
А. Немцова
―
Конечно. Этот я должна была посмотреть, потому что я освещала и предвыборную кампанию, и выборы Зеленского. И конечно я говорила с большим количеством просто обычных жителей Украины. И могу тебе прямо сказать, что уже сейчас произошло по сериалу и что не происходит по сериалу.
О. Бычкова
―
Сейчас ты это скажешь. Но ты скажи мне другое как человек, который знает украинскую ситуацию в миллион раз лучше, чем я, что должно быть в голове у бедных украинцев, – я это говорю без иронии, я правда этого не понимаю, – когда они смотрят кино и видят президента, которого они только что избрали… Или, вернее, вначале они его видели, потом – избрали, или, наоборот, – неважно, в какой последовательности. Вот они смотрят на этого своего президента Зеленского, который… Как там его зовут? Василий Петрович?
А. Немцова
―
Голобородько, да.
О. Бычкова
―
Голобородько, да, в «Слуге народа». И вот он там у них смешной, он в комической роли. Потом, правда, не в комической, но неважно. Он в разных там видах. Он голый в какие-то моменты, он дурацкий, он пьяный, он целуется с бабой…
А. Немцова
―
Ну, уникальнейшая ситуация конечно. Такого еще не было. Мы такого не видели, чтоб такое было.
О. Бычкова
―
Что он там еще делает такое? Вот такой вот…
А. Немцова
―
Комик.
О. Бычкова
―
Да. И они посмотрели уже в трех сериалах всю картину этого президента. Вот я не понимаю просто. У меня бы замкнуло, например.
А. Немцова
―
Дело в том, что в Украине политика живая. Она всегда былая живая. Там все время что-то менялось: драки в парламенте, какие-то политические партии, которые…
О. Бычкова
―
То есть ты хочешь сказать, что у них…
А. Немцова
―
Сериалы вот такие жизненные, которые смотрят в Украине, просто живьем они происходили.
О. Бычкова
―
У них прививка.
А. Немцова
―
Да. И мы уже, по-моему, с тобой обсуждали, что интеллигенция как раз не любила «Слугу народа», потому что им казалось, что это плохой сериал. Те, кто смотрел и уже смотрел позже перед выборами, им было интересно, что это за кандидат, который уже однажды выбирался в кино, и что он там такое делал в своей уже президентской программе. Но видишь, что он сделал. Он посадил…
О. Бычкова
―
Да, правильно вот мне пишут…извини, пожалуйста, я перебью тебя на секунду буквально…в чате Ютюба. А вы не забывайте, кстати, про нашу трансляцию тоже на основном канале «Эха Москвы» в Ютюбе. «Убегает в женском платье от погони». Да, совершенно верно!
А. Немцова
―
Да, под Верку Сердючку. Немногие могли это выдержать. Он там тоже в костюме бабушки.
О. Бычкова
―
Но все равно это было смешно.
А. Немцова
―
Ну это какие-то хайлайты всего этого сериала – его костюмы, его смешные позы.
О. Бычкова
―
Нет, то есть Путина мы голого видели, конечно.
А.Немцова: Интеллигенция как раз не любила «Слугу народа», потому что им казалось, что это плохой сериал
А. Немцова
―
Полу-. Да, тут смешно. Сейчас, конечно, он продолжает появляться и смешить публику, продолжает играть и эту роль тоже. И он очень доступный и прозрачный в Инстаграме своем. По крайней мере ты можешь всегда посмотреть, где он, что он делает – какие-то маленькие зарисовки его жизни. И в Твиттере он постит, как он ест шаурму. Но дело в том, что он в сериале сделал очень серьезные вещи. Там было три олигарха читаемые очень – Ахметов, это был Пинчук, это был, конечно, Коломойский.
О. Бычкова
―
Ну там прямо срисованы, как я понимаю.
А. Немцова
―
И Коломойского он сажает в тюрьму в сериале. А тут живой Коломойский возвращается из Израиля и никуда не садится пока.
О. Бычкова
―
И, наоборот, даже говорит: «Давайте объявим дефолт».
А. Немцова
―
Дефолт, да.
О. Бычкова
―
Мы сейчас прервемся на несколько минут на краткие новости и небольшую рекламу и продолжим программу «Все сложно».НОВОСТИ/РЕКЛАМА
О. Бычкова
―
Мы продолжаем программу «Все сложно». У микрофона – Ольга Бычкова и Анна Немцова, журналист издания «The Daily Beast». Мы сейчас ошибки свои исправим прямо очень быстро. Давай. Что ты хотела исправить?
А. Немцова
―
Я рассказывала о том, что в сериале «Слуга народа» есть три олигарха и что якобы эти олигархи были прототипами Коломойского, Пинчука, – вот тут я должна поправиться: Фирташа конечно, – и Ахметова. И Коломойского сажают…
О. Бычкова
―
В сериале.
А. Немцова
―
В сериале. Да, в сериале. Тут он приезжает у нас, живой Коломойский обратно возвращается в Украину. А Фирташ так и не возвращается. Живой Фирташ в жизни продолжает жить в Австрии. Пока, видимо, не собирается возвращаться.
О. Бычкова
―
Ну да. А я должна уточнить, что Борис Щербина, который там действует в сериале, это реальный человек действительно, который председатель Совета Министров СССР и так далее. И он возглавлял правительственную комиссию по ликвидации последствий аварии на Чернобыльской АЭС. Это реальный человек. И считается, что он умер преждевременно от того, что он получил большую долю радиации, когда он был в Припяти и так далее. Все, это мы исправили все свои неточности. Ну, возвращаясь к…
А. Немцова
―
Зеленскому.
О. Бычкова
―
Возвращаясь к Зеленскому, да, у тебя нет такого ощущения, что эта ситуация вся неправильная, как думают многие наши украинские друзья?
А. Немцова
―
Наши украинские друзья все думают по-разному. И украинские зрители, понимаешь, были готовы ко всему. Им просто очень хотелось другое лицо. Большинству людей очень хотелось избавиться от старой команды. А наши там друзья многие как раз хотели, чтоб команда осталась. Но это неважно. Так как люди были готовы ко всему и они знают, что эта страна непредсказуема и что Зеленский, который обещал всех удивлять и поломать систему… Это его слова – «Я иду сломать систему».Он просто начинает сразу что-то ломать. Саакашвили возвращается. Конечно здесь это вызывает бурную реакцию. Я смотрю «60 минут». Начинают уже который раз с украинских новостей свои «60 минут», как будто бы нет российских новостей важнее. То есть это все очень большие хедлайны то, что делает сейчас Зеленский. И воспринимается в Москве многое негативно. Там же у людей совершенно разное впечатление. Кто-то уже выходил и требовал импичмента.
О. Бычкова
―
Сразу же.
А. Немцова
―
Да.
О. Бычкова
―
Через несколько дней.
А. Немцова
―
Закон об импичменте запросили. И тут неизвестно еще, как будет реагировать на это новоизбранный президент. Вот все пошло не совсем по сериалу.
О. Бычкова
―
Да. Но в сериале тоже все… Если вы еще не посмотрели, дорогие друзья, мы не будем вам рассказывать, потому что там первый сезон смешной. И я сразу стала вспоминать и писала даже вопросы в Фейсбуке людям, что где еще мы видели, когда вдруг внезапно простой человек оказывается на троне, условно говоря.
А. Немцова
―
Сказка. Прекрасная сказка.
О. Бычкова
―
Да. Ну, «Принц и нищий», «Дневники принцессы».
А. Немцова
―
У тебя было, когда ты смотрела, такое ощущение: а вот бы здорово увидеть все вот это в реальной жизни?
О. Бычкова
―
Ну я вот не знаю. Вот почему меня, собственно, и колбасит, понимаешь. Потому что, с одной стороны, меня страшно просто разрывает зависть к Украине.
А. Немцова
―
Потому что у них есть возможность хотя бы что-то изменить, да?
О. Бычкова
―
От того, что у них есть возможность сделать такой выбор вне зависимости от того, правильный он окажется (когда-нибудь мы об этом узнаем) или нет. От того, что они снимают остросатирический сериал на политическую тему, между прочим. То есть там же все.
А. Немцова
―
Ты помнишь, в какое время он снимался? Он снимался в разгар войны.
О. Бычкова
―
Начиная с 15-го года.
А. Немцова
―
И разговаривая с лучшим другом Зеленского («лысым» по кличке), разговаривая с его женой…
О. Бычкова
―
Который там министр иностранных дел?
А. Немцова
―
В фильме – министр иностранных дел. Они мне рассказывали о том, как на самом деле было им тяжело, потому что угрозы шли со всех сторон.
О. Бычкова
―
Да, да, да.
А. Немцова
―
Причем в какой-то момент пришлось взять охрану им. Задолго до того, как он решил баллотироваться, он стал жить с охраной, потому что была угроза его жизни. А потом Коломойский в какой-то момент просто запретил показывать очередной его «Квартал 95», какую-то шутку, и он орал на Коломойского по телефону так, что жена Зеленского, она мне сказала: «Я думала, что уже после этого мы никогда не выйдем ни в какой эфир ни с одним шоу».
О. Бычкова
―
А мы видели в сериале, как он умеет орать, кстати говоря.
А. Немцова
―
Он орет будь здоров.
О. Бычкова
―
Как сумасшедший.
А. Немцова
―
Причем он орет и в реальной жизни.
О. Бычкова
―
Но если ты не умеешь орать в реальной жизни, то ты не будешь в сериале тоже орать. Я так не умею, например.
А. Немцова
―
Ты видела, что он Наполеона сыграл?
О. Бычкова
―
А мне написали вот сейчас слушатели, что он Наполеона играл.
А. Немцова
―
Да, он сыграл Наполеона. И он, конечно, высмеивал себя по-разному в разных его «квартальных» шутках.
О. Бычкова
―
Так я вот начала говорить, что я завидую безумно тому, что вообще украинцы могут снять такой острополитический сериал. Потому что там же миллион этих шуток. Они смеются же над чем угодно: «крымнаш», Путин, их собственные какие-то истории про украинцев и хохлов, шутки про хохлов, жидов, татар и кого угодно. Ну вот все. Вот просто пожалуйста.
А. Немцова
―
Они смеялись над всем. Они мне так и сказали, что «у нас не осталось темы, над которой бы мы не смеялись». «И когда нам, собственно, наш бизнес-партнер Коломойский (которого оно назвала как родной дядя) нам чего-то запрещал, Зеленский орал как никогда». То есть и все равно выпустили это шоу, которое Коломойский не хотел. Потому что они свободны. У них юмор живет. Здесь он закончился, видимо, на «Куклах».Сейчас не видно ни одной сатирической передачи, которая высмеивала бы политику, высмеивала бы власть в России. Просто смотрела на себя в зеркало и имела возможность пошутить над собой. Но мы все, если мы не будем самоироничны, если мы не будем иногда признавать себе, что мы делаем какие-то совершенно глупые и смешные поступки и, безусловно, ошибки, то мы перестанем быть живыми.
А.Немцова: Коломойского он сажает в тюрьму в сериале. А тут живой Коломойский возвращается из Израиля
О. Бычкова
―
Нет, это все отлично. Это прекрасно. Спорить не с чем совершенно с тобой. Это все прекрасно работает, когда ты говоришь о сериале и о сатире, и о шоу. Но как только человек из этого шоу, из этой сатиры превращается…
А. Немцова
―
В реального президента.
О. Бычкова
―
…В реального президента, то, не знаю, у меня едет крыша. Я этого не понимаю.
А. Немцова
―
Ну его клоуном называют уже.
О. Бычкова
―
Все равно что Федора Бондарчука назначить губернатором. Вот нам показывали этого человека в качестве чиновника. Ну и что? или министром его назначить. Кого он там играл, я не помню. Вот если, например, Бондарчука назначат министром или губернатором, я удивлюсь, например. Я скажу: «Вы что, с ума сошли? Вы больные?».
А. Немцова
―
Ну, я не удивлюсь, понимаешь, если Зеленского возненавидят.
О. Бычкова
―
А когда Зеленский становится президентом, я думаю: «Во повезло». Вот тут я понимаю, что что-то у меня в голове не так.
А. Немцова
―
Но какое время? То есть были у него его 72%. И с этой минуты он только вниз может катиться. Добьется ли он еще раз такого огромного рейтинга, что все вокруг него объединяться и все действительно его захотят в качестве президента еще раз… Он сказал, что он идет на один срок. Он, видимо, прекрасно понимает, что терпение в Украине заканчивается очень быстро.У людей просто нет терпения для политиков. Они не верят, не доверяют политикам. Они не доверяют действительно власти. Ведь нужно реформы проводить с каким-то публичным доверием достаточно высоким. А если уже сейчас грядут новые выборы, и уже началась какая-то просто война вокруг парламентских выборов, и все тянут на себя ковер.
О. Бычкова
―
И правительства, и премьер-министра.
А. Немцова
―
Да. Вот пока что про реформы. Но, с другой стороны, если это все быстро закончится в июле, то, может быть, с сентября и с нового года действительно Украина начнет как-то потихонечку реформироваться и действительно воевать эту войну против коррупции, о которой он говорит, потому что она очень важна.
О. Бычкова
―
То есть ты хочешь сказать, что… Из того, что ты сейчас сказал, следует, скорее всего, в качестве прогноза, что комик… Хотя я против того, чтоб его называть комиком. Это человек, который построил бизнес большой, он не бедный сам по себе, он заработал, он дает работу большому количеству людей, он наладит вот эту систему по производству шоу.
А. Немцова
―
Но он обижается на вот эти все названия.
О. Бычкова
―
Ну я понимаю, что он не обижается. Нет, я просто говорю, что с моей точки зрения это слишком просто. Там все сложнее гораздо. По-моему, человек с экономическим, да, каким-то образованием?
А. Немцова
―
Жена – с архитектурным.
О. Бычкова
―
Ну да. То есть это не то что там люди с улицы пришли прям совсем. Но тем не менее, если такой вот «комик» стал президентом, то из этой затеи ничего не выйдет уже к сентябрю, ты хочешь сказать.
А. Немцова
―
Ну, многие так говорят.
О. Бычкова
―
Что я права, когда я думаю о том, что нет, не надо нам Бондарчука даже в качестве министра или губернатора.
А. Немцова
―
Разочарование будет колоссальным, что иллюзии все закончатся, что никакие реформы не получатся, что будет дефолт и будет хаос, экономика развалится и все пойдет прахом.
О. Бычкова
―
Как это показано в третьем сезоне данного сериала.
А. Немцова
―
Смотрите сериал.
О. Бычкова
―
Смотрите сериал. Третий сезон смотрите. Его можно смотреть бесплатно, поэтому реклама не считается.
А. Немцова
―
В этом сериале есть глупость, вот такая большая-большая глупость. Это как все, что касается IMF.
О. Бычкова
―
IMF это что?
А. Немцова
―
Что якобы все должны скинуться…
О. Бычкова
―
В смысле Международного валютного фонда.
А. Немцова
―
Должны люди Украины скинуться и вернуть. И заканчивается тем, что золотые…
О. Бычкова
―
Не говори, чем заканчивается.
А. Немцова
―
Да, хорошо.
О. Бычкова
―
Ты просто вопрос поставь.
А. Немцова
―
Молчу.
О. Бычкова
―
Вопрос сформулируй.
А. Немцова
―
Ребята, брать кредиты у фонда валютного – это не плохо. И как раз в этом ничего страшного нет. Другое дело, что быть независимым, может быть, Коломойскому было бы гораздо интереснее от IMF, чем быть зависимым, чтобы к нему не было никаких претензий. Вот это уже другая сторона медали. И тут у нас у всех есть много вопросов к господину Зеленскому.
О. Бычкова
―
Ну, в общем, мы посмотрим, какая часть нашего сознания, лично моего, например, – вот одно полушарие или другое полушарие, – окажется правым. Пока они как-то страшно разделены и очень спорят между собой. Ты же только что приехала из страны…
А. Немцова
―
Ну да, в которой тоже была революция, как в Украине.
О. Бычкова
―
…Где была революция. И, на самом деле, это вечный вопрос: хотите ли вы, чтобы было, как в Украине?
А. Немцова
―
На другой стороне забора зеленее трава.
О. Бычкова
―
Хотите ли вы, чтобы было, как… Где там еще нас спрашивали? Где нас спрашивали? Вот такой вопрос нам про какую страну первый раз задали, про Украину?
А. Немцова
―
Ты имеешь в виду в Фейсбуке нас спросили?
О. Бычкова
―
Нет, вообще спросили. Путин нас спросил, Песков нас спросил.
А. Немцова
―
Ну, где-нибудь на Западе, может быть. Вот я была в Тунисе. Это такая страна в Северной Африке, где 9 лет назад случилась революция и где до сих пор туризм – основная экономическая ценность – накрылся медным тазом после революции. 5 лет он был мертв вообще. И сейчас он потихонечку возвращается. Но я была неделю…
О. Бычкова
―
То есть они поперли своего президента Бен Али… Когда это было?
А. Немцова
―
Они стали единственной в мире арабской демократической…
О. Бычкова: 7
―
8 лет назад.
А. Немцова
―
То есть нет больше другой демократической страны арабской, кроме Туниса.
О. Бычкова
―
То есть у них сидел этот человек всю жизнь…
А. Немцова
―
Да, авторитарный лидер был всю жизнь. И они поменяли. И вот теперь у них демократия. И этому очень рады работники нашей профессии – журналисты, потому что действительно есть свобода слова. Но вот все, что касается туризма, мы не представляем, что такое действительно жить в стране, где все зависит от туризма.
О. Бычкова
―
Нет, почему мы не представляем? Мы представляем. Мы живем в стране, где все зависит от нефти и газа.
А. Немцова
―
От нефти и газа, да.
О. Бычкова
―
Просто замени одно слово на другое слово. И всё. И представь себе, что будет.
А. Немцова
―
Вообще никто не покупает наш газ, и никто не покупает нефть. Здесь – никто не приезжает. То есть был еще теракт, понимаете, в 15-м году. И после этого теракта, в котором погибло очень много англичан…двух терактов – на пляже и в музее…перестали приезжать англичане. То есть приезжают еще французы, приезжают какие-то китайцы. Например, в ресторане единственном, который в Рамадан днем работал, можно было поесть в городке, рядом с которым я жила, там были китайцы…
О. Бычкова
―
Всё, прости, мне напомнил Дмитрий. Нас как народ, публику спрашивали: «Хотите ли вы, чтобы было, как в Париже?», когда там громили, когда там вышли эти «желтые жилеты» и устроили там вот это все.
А. Немцова
―
Ну да. Конечно, мы тоже же пережили, в общем, кризис в 90-е и прекрасно понимаем, что такое дефолт, мы понимаем, что такое потерять все сбережения, как потеряли бабушки и родители. Это все очень тяжело. И сейчас в Тунисе килограмм мяса, – вот о чем думают люди, – стал стоить в 2,5 раза дороже, чем до революции. Таксисты все переводят в то, что было до революции и что сейчас, туристические агентства, владельцы гостиниц.Но что я хочу сказать. Несмотря на то, что совершенно потрясающая пустота везде – и в гостинице, и на пляже...
О. Бычкова
―
В смысле никто не приехал.
А. Немцова
―
Никого нет.
О. Бычкова
―
До сих пор никто не приехал.
А. Немцова
―
Потому что идет Рамадан. Еще не начался официально сезон (через 2 недели он начнется). Священный месяц Рамадан, то есть местное население не ест до заката. И все кафе закрыты. Но в гостиницах работает абсолютно все. Представляешь, спа работают, все столы накрыты, официанты ждут гостей каких-то не мусульман, которые могут поесть.
О. Бычкова
―
И уже ждут так их 7 лет.
А. Немцова
―
Они ждут 9 лет. И поливается сад.
О.Бычкова: Я завидую безумно тому, что вообще украинцы могут снять такой острополитический сериал
О. Бычкова
―
Прекрасно.
А. Немцова
―
Абсолютно пустой сад поливается. Поливаются теннисные корты каждое утро. Ни один не играл за неделю человек на этом теннисном корте.
О. Бычкова
―
Травка подстригается и поливается.
А. Немцова
―
Да. Строятся какие-то новые гостиницы, которые тоже пустыне. Причем они абсолютно шикарные в столице Тунис. Но когда ты заходишь в старый центр Медину и видишь, как живут совсем обычные люди в столице, это абсолютно обнищавшее население. И, кстати, люди говорят на 3-4 языках. Таксисты просто через одного говорили на 4-5 языках. Они утверждают, что будущего они не видят у своей страны, то есть не видят улучшения.
О. Бычкова
―
Но при этом они избавились от авторитарного президента, который сидел 100 лет на своем посту, которые разгонял митинги и демонстрации очень жестоко, как известно, и который, в общем, не церемонился со своим народом, мягко говоря. Но они тем не менее от него избавились, создали демократическую республику. Но теперь подстригают пустые газоны, никто к ним не едет.
А. Немцова
―
Да, и копят деньги на килограмм мяса.
О. Бычкова
―
Да.
А. Немцова
―
Вот что еще потрясает совершенно – совершенно не озлобленный народ, наоборот, очень-очень. Вот все.
О. Бычкова
―
Потому что они хотят, чтобы к ним приехали туристы.
А. Немцова
―
Нет, ты знаешь, действительно такое большое добро там живет. И по крайней мере повезло. Я как будто окунулась в совершенно дружелюбную, в совершенно спокойную обстановку. Все спокойно с тобой разговаривают. Люди не боятся отвечать ни на один вопрос. Они рассказывают, не оглядываясь назад, что их сейчас кто-нибудь заберет.
О. Бычкова
―
Потому что они избавились от вот этих, которые их могут забрать.
А. Немцова
―
Да.
О. Бычкова
―
На которых надо оглядываться.
А. Немцова
―
То есть ощущение того, что они тут свободные.
О. Бычкова
―
Но голодные при этом.
А. Немцова
―
Ну как, я встретила и тех, кто начал новый бизнес и которые надеются, что бизнес будет развиваться. То есть предпринимательский дух у них очень даже живет. Слушайте, там все растет. Там невероятно вкусная еда. Я уж не знаю, это французское влияние или что…
О. Бычкова
―
Там теплый климат. Там Африка.
А. Немцова
―
В разных африканских странах была. И не везде вкусно. Но вот это очень вкусная страна. Они готовят волшебно. И сервис. Конечно, когда все пустое, сервис хороший.
О. Бычкова
―
Только это никому при этом не нужно. Все рухнуло. Значит, друзья… Давай у людей спросим.
А. Немцова
―
Я все агитирую поехать. Ребята, если вам нужно перезагрузиться, и вы хотите в тишине в полупустом отеле, на пустом пляже просто отдохнуть… Очень доступно для москвичей (не думаю, что для других жителей страны) поехать туда на неделю и просто в тишине походить вдоль моря.
О. Бычкова
―
Это не была рекламная пауза. Вот у людей спросим давай.
А. Немцова
―
Давай.
О. Бычкова
―
Предположим, у вас есть претензии к существующей системе в той стране, в которой вы живете. Ну вот мы живем с Немцовой в России. И в Москве у нас много претензий к правящей вот этой всей…
А. Немцова
―
Я живу в самолете и в дороге. Я постоянно путешествую.
О. Бычкова
―
Но у тебя есть претензии все равно к местам, где у тебя сажается самолет. У нас много разных вопросов. У вас тоже много разных вопросов, которые касаются свободы слова, демократии, денег. Вот этого всего.
А. Немцова
―
А что важнее: иметь возможность купить кусок мяса, условно, или иметь возможность сказать любое слово и не бояться, что тебя за это слово как-то страшно накажут?
О. Бычкова
―
Да. В общем, освободиться от кровавого режима, например. Освободиться. Бескровно даже, скажем, освободиться. Вот как-то вот так вот удачно от него избавиться. Но при этом, да, твои нефть и газ никто не покупает, туристы (если ты в Тунисе, неважно где) к тебе не едут, газон ты подстригаешь совершенно напрасно и не для кого…
А. Немцова
―
Ну подожди, еще 2 недели. Будет сезон – может быть, приедут.
О. Бычкова
―
В газовой трубе упало давление, потому что на противоположном конце ничего не выходит, никто там его не ждет. Ну вот так вот. И вы голодные, счастливые, но свободные.
А. Немцова
―
Но свободные, да.
О. Бычкова
―
Свободные, счастливые, но голодные, да? Вот скажите, вот вы как хотите? Мы хотим быть, например, голодными, но свободными: 495 101 20 11. Мы хотим быть свободными и пускай даже голодными: 495 101 20 22. Подождите, сейчас запустим голосование. Я еще не объяснила. Я сама еще запуталась.
А. Немцова
―
По-моему, ты сказала одно и тоже в разном порядке. Нет?
О. Бычкова
―
Да. Потому что вот первая ситуация… Снова скажу.
А. Немцова
―
Да.
О. Бычкова
―
Первая ситуация – за свободу любой ценой. А вторая ситуация, соответственно – за кусок мяса без свободы.
А. Немцова
―
И сытый живот, да.
О. Бычкова
―
Вот так вот. 495 101 20 11 – пускай мы будем свободные, но не очень сытые. А 495 101 20 22 – наоборот, у нас кусок мяса, у нас покупают наши нефть и газ, к нам едут туристы, у нас есть какие-никакие деньги, но вот «большой брат» за нами следит и так далее по списку. Запускаем голосование.
А. Немцова
―
Опять много всяких сторон…
О. Бычкова
―
Вот сейчас будешь про стороны медали. Только напомню. Итак, голодная свобода: 495 101 20 11. И несвобода, но зато с куском мяса: 495 101 20 22. Голосуйте, пожалуйста.
А. Немцова
―
Тунисские семьи огромные. Там, понимаешь, вот у таксиста дома семеро по лавкам. Кстати, у них раньше можно было 4 раза жениться, точнее иметь 4 жен.
О. Бычкова
―
Потом они отменили многоженство.
А. Немцова
―
А теперь они отменили, да. Только одна жена. И они опять же тоскуют очень по тем временам, когда можно было больше. Одни тоскуют, другие начинают считать и понимают, что просто не могут осилить больше чем одну жену.
О. Бычкова
―
Ну, в общем, это в том же ряду, что кусок мяса.
А. Немцова
―
Да, это там же.
О. Бычкова
―
Конечно. Свобода, но для всех. В том числе для жен, между прочим.
А. Немцова
―
Ну, на самом деле, все не так весело, потому что ты приходишь посмотреть на Карфаген и вообще задуматься о финикийской истории, которая невероятно интересна… И все что касается развалин, истории, в Тунисе масса всего посмотреть. Очень-очень интересно.
О. Бычкова
―
Ну ладно, хватит рекламировать. Мы уже поняли.
А. Немцова
―
И что же ты видишь, когда ты приходишь на Карфаген? Ты видишь экскурсовода, который говорит на 6-7 языках и готов давать эти экскурсии на 6-7 языках. И он 35 лет водит эти экскурсии по Карфагену. И она умоляет тебя просто дать ему хоть какую-нибудь копеечку, потому что он там в пустом этом парке перед Карфагеном просто ждет целый день какого-нибудь одного туриста. Вот это очень грустно. Это я не к тому, чтоб вы голосовали как-то против свободы.
О. Бычкова
―
Нет, ты высказываешь свою точку зрения.
А. Немцова
―
Да. Я просто рассказываю, что я видела своими глазами.
О. Бычкова
―
Ты бы проголосовала все-таки за кусок мяса, правильно я понимаю?
А. Немцова
―
И опять же нет. И опять же меня потрясало совершенно, что работает абсолютно все, что все чисто, все выметено, везде действительно ждут. Вот уже через 2 недели начнется сезон, и, может быть, туда привалит просто огромное количество людей. И тунисцы об этом знают.
О. Бычкова
―
С другой стороны, если они не дождутся в этом году, может, там когда-нибудь еще, если больше ничего не стрясется ужасного и все будет так, как сейчас. Мы всем желаем, конечно, чтобы ничего не стряслось.
А. Немцова
―
Да, очень не хотелось бы никаких бед больше.
О. Бычкова
―
Ну да. Завершаем мы уже голосование и передачу тоже совершаем. Итак, хотите ли вы, как в Тунисе, хотите ли вы, как в Украине в конце концов, чтобы свобода и демократия, и свободные выборы, и выбираем кого хотим, даже, например, совсем каких-то неожиданных абсолютно людей, которые вообще пришли практически, не знаю, с улицы, но зато вот все плохо и с мясом, и с деньгами, и с работой, и с газом, и с государственным долгом? Вот если вы хотите так: 495 101 20 11.Если вы хотите по-другому, например, как мы привыкли, хотя здесь тоже, конечно, как-то с мясом все становится хуже, тогда у вас: 101 20 22. А уже все. Уже не надо больше голосовать. Мы уже завершаем это голосование. Получилось у нас, что 83% наших слушателей все-таки за свободу топят. Вот так вот. И хотят, как в Тунисе, и хотят, как в Украине. Спасибо большое всем! Это была программа «Все сложно».
А. Немцова
―
Спасибо!
О. Бычкова
―
Ольга Бычкова, Анна Немцова с вами. Пока!