Все сложно - 2019-05-23
23.05.2019
Е. Панфилова
―
Добрый вечер!
И. Воробьева
―
Ой! Уже? Здравствуйте!
Е. Панфилова
―
Добрый вечер, Ирина!
И. Воробьева
―
Ну что же, 21 час и 5 минут в столице. Действительно, все добрый вечер! Сказал мой ноутбук, потому что я запустила трансляцию.
Е. Панфилова
―
Теперь это ты!
И. Воробьева
―
Теперь это я. Это заразно, просто, понимаете. Это программа «Все сложно». Елена Панфилова, Ирина Воробьева. Всем привет! Ну что же, действительно у нас идет трансляция в Ютюбе. Как вы, наверное, слышали, там есть чатик, в который вы можете писать, что-то спрашивать. У нас работают СМСки: +7 985 970 45 45. И у нас будут сегодня три совершенно неожиданные темы. Вообще крайне неожиданные.Начнем мы с самой неожиданной темы. Если вы читаете Елену Панфилову в Фейсбуке, вообще-то, могли предположить, что, наверное, она сегодня не придет.
Е. Панфилова
―
Она зла.
И. Воробьева
―
Да, она злая. Она сегодня не придет.
Е. Панфилова
―
Она зла ужасна. И зла неожиданным образом. И действительно могла здорово опоздать, потому что, в принципе, конечно, я должна была произнести ненавистное практически всем москвичам слово «реновация». И тут бы у нас взорвался бы чатик, и начали все бы кричать про все это. Но тема действительно связана с реновацией, но с каким-то нормально организованным процессом, потому что я действительно живу в Черемушках. Причем в той части Черемушек, которые действительно построили в какие-то совсем древние 60-е, которые…
И. Воробьева
―
Древние 60-е.
Е. Панфилова
―
И я лет 35 назад бывала у своих одноклассников. Уже тогда жить было там нельзя. Я не знаю, что там сейчас происходит. И, конечно, это все действительно давно уже надо сносить. И добралась реновация. Но так получилось, что дом под реновацию решили строить на месте гаражей, среди которых есть гаражный кооператив, где был гараж моего папы покойного, который я унаследовала вместе с братом. И у нас там не было ничего такого, кроме каких-то семейных вещей (папины инструменты, велосипед, пластинки виниловые с Аллой Пугачевой, Сюзи Кватро и Крисом Норманом). Ну, то есть какие-то такие вещи, которые ты хранишь, потом, конечно, забираешь. Ну и все.И управа Черемушек вовремя нам позвонила и сказала, что реновация пришла. Ну и все. Ну что ж делать, пришла и пришла.
И. Воробьева
―
Это компенсацию какую-то.
Е. Панфилова
―
Выплатили компенсацию. И буквально позавчера позвонили и сказали, что в конце этой недели будут специально обученные люди со всякими болгарками помогать там распиливать замки. Мы сами пытались, но там уже все заржавело, вросло. И надо приходить. И они помогут открыть эти гаражи и забрать вот то самое дорогое имущество.
И. Воробьева
―
Пока все, что ты рассказываешь, выглядит очень прилично, цивильно и прекрасно.
Е. Панфилова
―
В субботу сыновья ходили туда. И все было цивильно и прекрасно. И мы обсуждали, до чего дошел прогресс. И я сегодня, гуляя с Теодором (с собакой), решила зайти и посмотреть, а как подъезжать, чтобы грузить оставшиеся велосипед и папины инструменты. Ну это действительно не очень большой объем каких-то важных только для семьи предметов. Больше, в общем, по-моему, они ни для кого не важны.
И. Воробьева
―
Ценности не представляют.
Е. Панфилова
―
На самом деле, я чуть не упала в обморок, потому что на месте гаражей было как будто туда бомба упала. То есть крыша лежала внутри, передней стены не было, боковых стен других гаражей тоже не было. И все, что было внутри, все это какими-то кучами…
И. Воробьева
―
То есть это не только ваш гараж, это везде.
Е. Панфилова
―
Нет-нет, несколько гаражей, целые ряды. Все это валялось как будто действительно там произошло землетрясение какое-то или бомбежка. Я потеряла дар речи. И там какие-то мужчины приблизительно с таким же выражением лица, как у меня, что-то пытались раскопать. И вот о чем я хотела поговорить.
И. Воробьева
―
Вы обратились в полицию.
Е. Панфилова
―
Я позвонила в управу и говорю: «Это вы?».
И. Воробьева
―
Ну да, да, да.
Е. Панфилова
―
Думая, что, может быть, мы как-то не поняли друг друга. Они говорят: «Нет, это не мы. Звоните в полицию». И тут я вижу машину. Это оказалась Росгвардия, которая сказала, что они не при чем, они общественный порядок охраняют.
Е.Панфилова: Получилось, что дом под реновацию решили строить на месте гаражей, среди которых есть гаражный кооператив
И. Воробьева
―
А это не считается.
Е. Панфилова
―
А я говорю: «А вот это вот что?». А они говорят: «Нет, это не по нашей части». И уехали. Номер я запомнила.
И. Воробьева
―
Не сомневалась в тебе.
Е. Панфилова
―
Но тут я стала как-то приходить в себя и спрашивать у всех, а что случилось-то. Потому что в воскресенье все было. Вот три дня прошло… И более того, ведь были какие-то оговоренные сроки. И более того, довольно уверенно люди в управе… Я с ними потом еще… Они действительно тоже немножко в шоке от всего происходившего. И прозвучало слово, от которого я, честно говоря, - и написала потом пост, - нахожусь до сих пор немножко в таком недоумении. Это слово – «мародеры».
И. Воробьева
―
То есть приходили какие-то мародеры и унесли какие-то вещи.
Е. Панфилова
―
Да. И какие-то подходившие люди говорили: «О, это мародеры». Понимаете, я как-то, видимо, отстала от жизни или, наоборот, убежала куда-то вперед по жизни. Для меня мародеры – это какие-то Средние века, пираты, войны и так далее.
И. Воробьева
―
Ну или война, например.
Е. Панфилова
―
Москва, почти центр, 21-й век. Мародеры. Вот они – это кто это? Это люди, которые находятся на той грани бедности, что уже надо вскрывать гаражи и вытаскивать велосипеды, которым лет 20 и снегокаты детские, лыжи какие-то? А главное, что с ними потом делать не очень понятно.
И. Воробьева
―
А откуда они узнали, интересно, что собираются сносить?
Е. Панфилова
―
Да. Вот они как-то это узнали. А потом я написала пост и прочитала там, что, оказывается, не я первая. Мне кто-то написал, что подобное случилось у людей, когда у них был пожар и квартира осталась открытая в силу пожара, и тоже случились мародеры. Или у кого-то дача. Тоже случилось какое-то там происшествие.
И. Воробьева
―
Да просто на зиму закрыли и случились мародеры.
Е. Панфилова
―
И случились мародеры.
И. Воробьева
―
Это известно.
Е. Панфилова
―
У меня вопрос. Мы до 21-го века дожили в цивилизованном неком режиме, чтобы появились… Кто эти мародеры? То есть они вместе с нами живут? Кто эти мародеры, Ир?
И. Воробьева
―
У меня есть два, конечно, варианта. Вот с гаражами я не знаю, что делать. А вот в оставленных жилищах, вообще, иногда бывают люди, которые любят копаться в чьих-нибудь старых вещах и находить какие-нибудь раритеты.
Е. Панфилова
―
Нет, нет, нет.
И. Воробьева
―
Но вопрос в другом. Просто, давай уже к вопросу перейдем, потому что тут нам пишет Прекрасный Дамик: «Я ничего не понимаю, но все равно интересно и уютно». Сейчас поймете, чего мы от вас хотим. Вот смотрите, вот есть люди какие-то, которые пришли туда, где вот-вот все будет заброшено (или уже заброшено), и взяли чьи-то вещи. Или, например, не взяли, а просто там все разворошили.
Е. Панфилова
―
Давай по-честному, Ир. Вот люди случайно узнали, что вот эти гаражи будут сноситься. Ну вот узнали. Я не знаю, Вася сказал, Петя сказал. И действительно гаражи на соплях, мягко говоря. Как сказали мне мужики, подгоняли «ГАЗель», крепили, дергали и все стена вылетает – забирай все что хочешь. То есть незатейливая история. Мне правда хочется узнать, кто эти люди, вот откуда они берутся. Наши слушатели знают о существовании подобных? Вот эти люди откуда берутся? Это наши сограждане из соседнего дома? Это наши соседи? Это кто?Вот слово «мародеры», которое меня сегодня в лоб вот так вот ударило, это какие-то маргинальные элементы, которые прокрались откуда-то из каких-то маргинальных тайников нашего прекрасного города, или это просто соседи, которые ждут момента, чтобы зайти в удобный момент и вынести все, что им нравится?
И. Воробьева
―
Да, это люди, которые живут среди нас. И вопрос у меня следующий. Мы же много раз слышали это. После каких-нибудь стихийных бедствий, после пожаров, после ураганов, после наводнений приходят какие-то мародеры (такие же люди, которых мы видим на улице) и считают, что вот в такой ситуации это вроде как нормально. То есть им за это точно ничего не будет. Их же не поймают, скорее всего. Не поймают. Им за это точно ничего не будет.Вот скажите мне, пожалуйста, вы как-то готовы понять этих людей? Я же не призываю вас быть такими же. Ну, понять. Ну что, какие-то старые гаражи. А люди находятся за чертой бедности. И вот они пришли и порылись в ваших ненужных вещах, которые вы складировали в старый дом или в старые гаражи. Вы можете понять этих людей или нет? Мне кажется, это вопрос не риторический уже.
Е. Панфилова
―
Да, понять… Ладно, после «понять» я задам свой отдельный не риторический вопрос.
И. Воробьева
―
Хорошо. Давайте. Итак, у нас голосование как всегда некорректное. Если вы готовы понять этих людей, которые после каких-то стихийных действий, например, приходят, или залезают в заброшенные дома, или в дома после пожара, или вот в такие гаражи и берут там все что хотят. Они точно знают, что их не поймают. Они могут даже вам ответить, что тут вообще все брошено, никому не нужно. Вы можете их понять или нет? Да, вы можете вполне себе их понять: 101 20 11. Или нет, вы никак такое понять не можете: 101 20 22.Только давайте по-честному. Вы, что называется, проходя мимо чего-нибудь, знаете, что это чужие вещи, и знаете, что вам ничего не будет за то, что вы их возьмете.
Е. Панфилова
―
Ну да.
И. Воробьева
―
Вот вы можете понять человека, который в этой ситуации принимает решение взять эти вещи? Знаешь, я пытаюсь поставить людей на место плохих, например.
Е. Панфилова
―
Понимаешь, я до сих пор нахожусь в каком-то парадоксальном отуплении. То есть это люди плохие-плохие? Потому что плохие мародеры – значит, сразу какие-то пираты Карибского моря представляются вот эти ужасные, которые всех мучают. А я ведь так подозреваю, что это вполне себе какие-то люди в джинсах, в футболочках на машинках приезжающие, закидывающие. А завтра будут стоять за мной в очереди в придворном магазине. Это же сосуществование в обществе, где у одного – так, а у другого – так.
Е.Панфилова: Кто-то бежит строить, кто-то выносит недостроенное. Обществу важно осознать, что нам надо договариваться
И. Воробьева
―
Но границы нормального просто разные. Вот для него это нормально. Для тебя это ненормально.
Е. Панфилова
―
У нас же программа про все сложно. И для меня очень сложно теперь смотреть по сторонам.
И. Воробьева
―
Вот знаешь, я понимаю, что это немного другая история, но тут вот в чате об этом пишут. И я тоже, кстати, сразу об этом вспомнила. Как люди воруют с клумб цветы. Сейчас мы прервемся на рекламу буквально на минутку и продолжим.РЕКЛАМА
И. Воробьева
―
Ну что же, 21:18. Вот про клумбы с цветами. Ну правда же, тырят с клумб цветы. Цветы с клумб. Дарят женщинам, наверное. Я не знаю, зачем они это делают.
Е. Панфилова
―
Ну, понимаешь, это я даже где-то понимаю. Вот граница между общественным…
И. Воробьева
―
Общественное можно взять?
Е. Панфилова
―
Нет. У человека размыто по определению. Ну, потому что из Советского Союза, понимаешь. Неси с работы каждый гвоздь, ты здесь хозяин, а не гость – это, в общем-то, в частушечном варианте многие слышали. Но тут же все-таки квадратик: личное помещение, личная собственность. Вот переступить ее порог – это же немножко другое. Мне кажется, требуются другие человеческие качества.
И. Воробьева
―
Наверное. Но мы сейчас давай завершим голосование.
Е. Панфилова
―
Давай.
И. Воробьева
―
Но я тебе могу сказать, что людей, которые понимают этих вот, их аж 36%. А 64% говорят, нет, мы не понимаем. Вот тут тоже писали, что да, есть люди, которые живут очень бедно и действительно все беднее и беднее, но понять не могу все равно.
Е. Панфилова
―
Ну, на самом деле, я так считаю, что… Можно меня распнуть за морализаторство излишнее и за излишний идеализм, и за то, что я, наверное, пытаюсь притащить вот во всю эту историю какие-то вещи, которые вообще еще как до космоса, в общем, всей этой истории. Но я пошла в полицию, я написала заявление.Я считаю, что каждый раз, когда совершаются вещи, которые нарушают право частной собственности, которые нарушают неприкосновенность любого жилища, неважного чего, надо, даже если это отчасти бессмысленно, совершать вот это усилие над собой. Иначе какие-то получаются… Есть такое отвратное слово «терпилы». Иначе получается, что ну да, делайте что хотите, тащите все что хотите.
Нет, мне кажется, все равно надо... Мне, на самом деле, даже в каком-то смысле понравилось, что меня поняли.
И. Воробьева
―
В полиции?
Е. Панфилова
―
В полиции. И про Росгвардию, которая не отреагировала, я им тоже рассказала.
И. Воробьева
―
У нас есть много сообщений от наших слушателей. Вот знаешь, как-то затронуло правда. Анна пишет: «Угоняют машины, вскрывают квартиры, видимо, только у нас. А в Европе воровства нет? Недавно у моих знакомых в Праге вскрыли багажник на платной стоянке. Это был, есть и будет. Воры есть везде». Никто не сомневается, что воры есть везде.
Е. Панфилова
―
Конечно есть воры.
И. Воробьева
―
«Мародерство и сама реновация… Люди еще не осознали, как будут нарушены их права. Управы сроднились с застройщиками, как и все. Властные структуры конечно знали. Снос исторические Москвы – это не мародерство?», - спрашивает Саша. Мне кажется, сейчас теплое с мягким перепутали. Нет? Мне кажется? Макс из Уфы: «Порылись. Зарыто ж было. А кто ворует овощи с огородов? Они кто? И ладно бы съедали. А то ведь продают».Руслан из Чикаго: «Каждый человек живет в своей системе ценностей. Диапазон этих систем ценностей очень широк. Теоретически я могу понять, почему тот или иной человек оказался в системе ценностей Средневековья». То есть теоретически. Владимир считает, что все то, что мы сейчас обсуждаем, характерно для общества массовой бедности.
Е. Панфилова
―
А вот я с ним согласна. Я согласна, что… Я не могу представить иного способа. Просто я видела потом уже, когда я из полиции шла, как какие-то люди на каких-то телегах увозили вот эти железные листы. Ну, видимо, сдавать в чермет.
И. Воробьева
―
Да, тут про металлолом уже писали.
Е. Панфилова
―
Ну, наверное, не от большого богатства, правильно? Скорее всего, от бедности. И я понимаю. Но все равно для меня всегда казалось, что грань между бедностью и взломом существует.
И. Воробьева
―
Но вот Наиль пишет, что дело не в бедности; логика мародеров: его не будут ловить, потому что это происходит на фоне большего горя, чем эта кража. Это имеется в виду, когда там наводнение и так далее.
Е. Панфилова
―
Мне очень важно, чтобы мы как-то задумались о том, что все-таки, как ни странно, вот это явление есть. Ну вот, Ир, ты занимаешься всякими спасениями и так далее. Кто-то бежит спасать, а кто-то в это время вбегает выносить.
И. Воробьева
―
Да.
Е. Панфилова
―
Понимаешь, кто-то бежит строить, а кто-то в это время выносит недостроенное. Это же важно обществу осознать, что как-то нам надо про это договариваться, иначе мы так до бесконечности будем бегать туда-сюда.
И. Воробьева
―
Ну подожди, о чем мы можем договориться? Даже если мы договариваемся, что у других людей воровать нельзя, но ведь все равно большая часть людей будет как-то спокойно относиться к воровству общественного.
Е. Панфилова
―
Нет, смотри, вот воровство. Есть воры – это как профессия. Вот воруют и воруют. Вот то, что нам девушка написала. Действительно вскрывают машины где угодно, в любой столице мира…
И. Воробьева
―
Ну да, обманывают, воруют.
Е. Панфилова
―
Сумки срывают. У меня в той же Праге, помнится, камеру подрезали. То есть это всяко бывает. То есть воры. В данном случае же мы говорим о каких-то просто…
И. Воробьева
―
Ну, людей, которые берут то, что плохо лежит, скажем так.
Е. Панфилова
―
Да. Каких-то окружающих тебя людей, которые просто видят: а вот оно плохо закрыто, и вот давайте-ка я заберу себе, мне лучше пригодится. Как с цветочками, правильно? На моей грядке они будут лучше смотреться, чем на этой.
И. Воробьева
―
Ну да. Или я приду домой и подарю цветы маме, если я школьник.
Е. Панфилова
―
И в этом смысле, мне кажется, тут есть, о чем договариваться-то.
И. Воробьева
―
Да, согласна. Ну, было бы с кем договариваться, что называется, да?
Е. Панфилова
―
Нет, просто поставить себе большой знак вопроса, что у нас в обществе слово «мародер» по-прежнему существует. Честно говоря, для меня было это таким открытием. Я думала, что мы от этого уже ушли.
И. Воробьева
―
Не, ну, я как человек, который многие годы лазал по заброшенным зданиям, фабрикам и прочее все вот это в рамках нашей этой прекрасной экстремальной НРЗБ…
Е. Панфилова
―
Вот видишь, значит, я идеалист.
И. Воробьева
―
Я видела, как затырили все вообще. Там вычищено было просто все. Там военные объекты бывшие, какие-то сельскохозяйственные объекты бывшие. Вот все, что можно было, оттуда вынесли. Практически везде оставались какие-то голые стены.
Е. Панфилова
―
Ну, может быть, новое поколение не будет этого делать.
И. Воробьева
―
Может быть.
Е. Панфилова
―
Может быть.
И. Воробьева
―
Может быть. Итак, за 5 минут до перерыва мы берем и меняем тему. Потому что грустненько как-то да? Мне по итогам обсуждения стало еще более грустно, чем когда ты пришла и рассказала. Ну правда. «Я не понимаю таких людей. Я не святой», - пишет Дмитрий. Ну, не знаю. Не знаю.
Е. Панфилова
―
То есть тебе казалось, что довольно значимое большинство скажет, что не понимают они таких людей?
Е.Панфилова: Интересно вообще это гендерное разделение. Отбор в школу – это такое специальное царство внутри царства
И. Воробьева
―
Да. Мне казалось, что… Ну, может быть, конечно, люди бы соврали, если бы сказали, что они не понимают таких людей. Но на меня просто не подействовал никак абсолютно аргумент, что это просто такая вот массовая бедность. Ну правда. Вот смотри, здесь у нас у метро «Арбатская» сидит бабушка, которая продает цветы. Эти цветы, совершенно очевидно, были собраны в каком-то парке (или что-то в этом роде). Такие полевые.
Е. Панфилова
―
Да, я видела такие василёчки, да.
И. Воробьева
―
Я не первый раз уже покупаю у таких бабушек цветы. Вот именно эти полевые. Вот 100 рублей за этот букетик. Ну потому что мне кажется это честным. Она пошла в каком-то парке… Это же не клумбовые цветы. Я же вижу, что они полевые. Значит, собрала эти цветы, перевязала и сделала из них эти букетики. И вот она их продает. То есть она… Ну, может быть, она. Может, внук ей пошел и собрал. Но тем не менее она что-то сделала и вот за это она просит денег. Это честнее, понимаешь.
Е. Панфилова
―
Ирина Сергеевна, мы сейчас ставим эксперимент. Буквально в эти выходные (я просто не знала, что надо идти спасать имущество в гаражи) я понасажала, в общем-то, довольно редких и красивых растений в открытом режиме вокруг своего подъезда в Черемушках. Мне приблизительно 100500 человек сказали, что я сошла с ума.
И. Воробьева
―
Ну потому что их стырят завтра.
Е. Панфилова
―
Что их стырят. Нет, они пока на месте. Вот объявляю эксперимент открытым: вот сколько они там протянут. Потому что там такое какое-то голое место было, и я решила, что надо там и того, и сего, и пятого-десятого. Не буду говорить что, но поверьте, это красиво и довольно экзотичное. Я специально в «OBI» с сыном поехала. И так мы все это красиво сделали. Вот сколько они протянут.
И. Воробьева
―
Нет, слушай, знаешь, я так не могу. Мне бы очень хотелось, чтобы их никто не трогал. Вообще, это очень странно, когда вот человек во дворе не просто прошмыгнул к своему подъезду и поднялся в квартиру и в обратную сторону прошмыгнул, а вышел и сказал: «Что-то тут пустовато. Давайте здесь посадим». И не в смысле давайте все скинемся деньгами или потребуем у управы чего-нибудь, а пошел взял и посадил цветы. Это красиво. Мне, вообще, сейчас не хорошо от мысли о том, что придут какие-то люди и унесут эти цветы себе.
Е. Панфилова
―
Я обязуюсь на каждой программе отчитываться о самочувствии розмарина. Проговорилась.
И. Воробьева
―
Да.
Е. Панфилова
―
Вот как он там себя чувствует. Потому что мне кажется, что это правильно. Я там живу. Я не хочу жить в запустении. И я отдаю себе отчет, что могут взять и унести в баранину этот розмарин. Но это же мой выбор.
И. Воробьева
―
Безусловно. Вот тут нам Ирина рассказывает, что она где-то на лестнице прикручивала фиксатор к форточке на лестнице – оторвали. Еще раз приделала (основательно) – оторвать не смогли, свернули в спираль. Выправила – вырвали с деревом, попортили окно. Больше ничего на лестнице делать не буду.
Е. Панфилова
―
Ну, мне кажется, там маньяк.
И. Воробьева
―
Форточный.
Е. Панфилова
―
Форточный. И Ирине мое глубочайшее соболезнование, потому что я очень хорошо ее понимаю, потому что иногда очень хочется навести порядок там, где живешь. Подмести, прикрутить, закрыть, добавить, убавить. Ну потому что мы живем не в безвоздушном пространстве. А приходит какой-то маньяк и начинает вот это в спираль. Ирин, примите, во-первых, благодарность, что вы столь упорно пытались навести порядок в собственном подъезде, и мое сочувствие, что вы нарвались на какого-то совершенно ненормального человека.
И. Воробьева
―
За полминутки до перерыва надо сказать, что нам с тобой тут написали очень много сообщений про Крым. Про Крым, Лен. Мы про гараж и цветочки, а люди про Крым говорят, что «вы стырили Крым, а теперь возмущаетесь». Вторая история, о которой нам тут много написали, что «этих мародеров прикрывает полиция, а вы тут смешиваете с бабушками, срывающими цветы». Просто все, что мы говорили, мне кажется, прошло мимо. Но мы попробуем в следующей теме после новостей и небольшой рекламы.НОВОСТИ/РЕКЛАМА
И. Воробьева
―
«Все сложно». Продолжается программа. 21:34. Елена Панфилова, Ирина Воробьева. И мы, конечно, перейдем сейчас к следующей теме, но на предыдущей немножко задержимся.
Е. Панфилова
―
Буквально на одну минуту, потому что я тут поначиталась интернетов, извините…
И. Воробьева
―
Я показала Елене сообщения ваши.
Е. Панфилова
―
…И сообщений, из которых следует вывод, что тот факт, что произошла история с Крымом, дает право всем выносить всё отовсюду.
И. Воробьева
―
Да. И делать вообще всё. И этим объяснять.
Е. Панфилова
―
То есть люди на полном серьезе так считают. У меня слов нет. То есть тот факт, что есть те люди, а теперь выносим все отовсюду всё.
И. Воробьева
―
Да.
Е. Панфилова
―
Окей. В следующий раз мы поговорим отдельно про систему замковой защиты. Ладно. Всё.
И. Воробьева
―
Ладно, поехали дальше. У нас есть еще две темы. Они правда очень интересные. Речь идет о той самой гимназии. Той самой, потому что это та самая гимназия пермская, где был до этого скандал с ученицей с розовыми волосами, которую не хотели обучать в этой гимназии. Вот сейчас эта история снова попала в СМИ. Пермская гимназия №4 установила разный проходной балл для поступления мальчиков и девочек в первый класс. У мальчиков этот балл был ниже почти на 4 пункта, чем у девочек.И там есть несколько интересных вещей. Ну, во-первых, из-за этого проходного балла не прошли 20 девчонок, то есть они не смогли поступить в эту гимназию. Во-вторых, в эту гимназию уже пришла прокуратура Пермского края и объявила о начале проверки. В-третьих… Я хочу просто найти эту цитату, потому что эта цитата важная, что девочки умнее мальчиков, но страной управляют бывшие мальчики, в смысле выросшие мальчишки.
Это три составляющие этой темы с пермской гимназией.
Е. Панфилова
―
Когда ты мне рассказала про эту историю, что я спросила?
И. Воробьева
―
У девочек или у мальчиков выше проходной балл?
Е. Панфилова
―
Я была абсолютно уверена, что…
И. Воробьева
―
Все наоборот.
Е. Панфилова
―
Все наоборот.
И. Воробьева
―
Что мальчикам будут ставить выше проходной, а девочкам ниже.
Е. Панфилова
―
А девочкам ниже. И это унизительно. И я бы тут начала топать ногами. А тут выясняется, что какая-то странная история, что надо понабрать побольше мальчиков, а слишком умные девочки тут места занимают. Я вообще не понимаю, что это за история; вообще зачем они все это придумали; зачем они эти баллы придумали. Они не могли как-нибудь по-другому без гендерного разделения разобрать детей?
И. Воробьева
―
Я не знаю. Я вообще первый раз такое вижу, честно говоря, чтобы было гендерное разделение по проходным баллам куда-либо, чтобы они вообще хоть как-то отличались. Но, знаешь, меня беспокоят две вещи в связи с этой историей. Первая: это, конечно, прокуратура. Потому что я не вижу здесь дел для прокуратуры. Я, конечно, не прокурор, слава богу…
Е. Панфилова
―
Ну, прокуратура вообще у нас следит за соблюдением законодательства Российской Федерации. А в законе «Об образовании» записано, что не может существовать никаких искусственных способов отбора детей в школы. То есть сначала должны взять всех районных, а потом – из местных подготовишек и так далее, и так далее, и так далее.Я так понимаю, тамошний директор ровно эти и объясняет всю сложившуюся ситуацию, что, типа, мы сначала возьмем всех, а вот из своей подготовительной школы возьмем по вот эти баллам. Там какая-то сложносочиненная конструкция, которую, на самом деле, действительно, без прокурорской головы не понять. Ну, прокуратуре, на мой взгляд, там делать нечего. Другое дело, что, вообще, тенденция неприятная. То есть гендерные баллы – это какая-то инновация.
И. Воробьева
―
Извини. Я просто пытаюсь вспомнить, кто это написал. Но кто-то у меня…я почему еще обратила внимание на эту тему…в Фейсбуке у меня кто-то написал или кто-то кого-то зарепостил, что, мол, если б вот поставили девочкам ниже балл, то все бы начали сразу же вопить, потому что феминистки и феминизм, и вот это все.
Е. Панфилова
―
Девочек обидели.
И. Воробьева
―
Девочек обидели. А поскольку обидели мальчиков, то девочки такие: «Нет, ну, вообще-то, мы действительно умнее. Мальчики, извините. Сорян, бро». Прости, наш звукорежиссер. Нет, во-первых, мы действительно умнее. Как бы извините. Ну правда, первая реакция вот такая. Это правда.
Е. Панфилова
―
Я как мама мальчика хочу сказать, что это ужасающе. Это получается, что, типа, ты мой глупенький, но все равно мы тебя возьмем?
И. Воробьева
―
Типа того.
Е. Панфилова
―
Что это?
И. Воробьева
―
Лена, это прекрасно. Твое лицо – это просто прекрасно. Хорошо. Что делать с этой самой гимназией? Я не понимаю просто, что общество хочет.
Е.Панфилова: Есть момент, когда родитель осознает, что ребенок пойдет в школу, и начинает судорожно метаться по район
Е. Панфилова
―
А мне интересно вообще вот это гендерное разделение. Отбор в школу – это такое специальное царство внутри царства. То есть все, кто с этим сталкивался… Вот я уверена, что если я сейчас задам вопрос: дорогие слушатели, все, кто когда-нибудь сталкивался с записью ребенка в школу, вы помните мурашки, которые бегали по вашему телу в этот период, я уверена, что будет 100% «да».
И. Воробьева
―
Да, конечно.
Е. Панфилова
―
То есть это ужас и кошмар.
И. Воробьева
―
И я сдавала экзамены в школу.
Е. Панфилова
―
Найти эту школу. Кстати, сегодня же последний звонок.
И. Воробьева
―
Да.
Е. Панфилова
―
Поздравляем всех с последним звонком!
И. Воробьева
―
Родителей.
Е. Панфилова
―
И какие-то несчастные дети сдают ЕГЭ. И их не поздравляем. Им «Афобазол» или что им положено пить успокоительное, валерьяночки. Но ведь есть же еще какой-то момент, когда родитель осознает, что на следующий год или через год его ребенок пойдет в школу и начинает судорожно метаться по району: вот эта школа лучше, вот эта лучше, вот эта лучше, Марь Иванна сказала, что вот это хорошая школа, вот эта школа. И тут ему говорят: «А теперь будут гендерные баллы». И он такой: «Ой, блин. А у меня девочка».
И. Воробьева
―
А он такой: «Ой, у меня дочь или сын? Пытаюсь вспомнить. У меня дочь. Так…».
Е. Панфилова
―
То есть это и так безумная ситуация, когда нам и так не так уж просто записать детей в школы хорошие. Не просто в районные. А вот иди в районную, которая ближе.
И. Воробьева
―
Слушай, но, с другой стороны, извини, пожалуйста, вот есть эта гимназия. Это, очевидно, не общеобразовательная школа. Туда есть экзамены. Я тоже в школу поступала, я экзамены сдавала.
Е. Панфилова
―
Запрещены экзамены в первый класс. Запрещены законом. Вот поэтому там прокуратура.
И. Воробьева
―
Написано: Конституция РФ, статья 19, пункт 3. Нам Сойка прислала.
Е. Панфилова
―
Запрещены законом в первый класс экзамены.
И. Воробьева
―
Ну все.
Е. Панфилова
―
Поэтому там прокуратура.
И. Воробьева
―
Хорошо. Ладно.
Е. Панфилова
―
Знаешь, как их называют теперь?
И. Воробьева
―
Да.
Е. Панфилова
―
Испытания.
И. Воробьева
―
Хорошо. Отлично все. Вот испытания с этими проходными баллами каким-то. С одной стороны, хорошо это явно какая-то гимназия, которая отбирает лучших. Но если ты не хочешь, чтобы твой ребенок испытывал стресс, если ты не хочешь сталкиваться с этой штукой, отдай ребенка в другую школу. Что пришел туда, где баллы? Вот зачем? А потом ты ходишь и возмущаешься: «А вот у девочек выше балл». Ну так решила гимназия.
Е. Панфилова
―
Но ты же понимаешь, что у родителя сознание искажено. Весь город говорит, что вот из этой школы все поступают потом в МГИМО. И вот все так: «Мне срочно надо в эту школу». Понимаешь, вот эти родительские мифы в голове: вот всем надо в эту школу.
И. Воробьева
―
Да, я понимаю прекрасно. Но школа здесь причем? Школа сказала: «Ребят…».
Е. Панфилова
―
А школа берет и красиво выходит и говорит: «А у нас теперь будут баллы».
И. Воробьева
―
Ну и что. Она говорит: «Ребят, в нашу школу такие правиле. Не нравится – вот там через улицу есть еще одна школа. Оттуда все поступают в МГУ».
Е. Панфилова
―
Хорошо.
И. Воробьева
―
«А вот там через два квартала, оттуда все в Вышку поступают. Выбирайте»
Е. Панфилова
―
А вот оттуда все идут в ПТУ, да? И все побежали.
И. Воробьева
―
Ну, например.
Е. Панфилова
―
Подожди, но вопрос-то встал… В общем, приблизительно ты описала ровно так, как оно есть. Но впервые к этим баллам приписали гендерность.
Е.Панфилова: Я знаю в академической, научной среде массу историй, когда увольняли руководителя, и с ним уходили все
И. Воробьева
―
Да, действительно, гендерный принцип.
Е. Панфилова
―
Это какая-то инновация.
И. Воробьева
―
Более того, в этой школе действует принцип гендерного обучения. То есть девочки отдельно, я так понимаю, мальчики отдельно.
Е. Панфилова
―
Подожди, а зачем?
И. Воробьева
―
В смысле зачем? Они так приняли решение. У них гендерный принцип обучения. И мальчики, и девочки… У нас только девчачьих классов. А, ну, все-таки нет. Все-таки при этом они вместе учатся.
Е. Панфилова
―
А вот мне интересно, наши слушатели что думают про это.
И. Воробьева
―
Подожди, ты имеешь в виду, должны ли девочки от мальчиков отдельно учиться? Кто-нибудь учился вообще так?
Е. Панфилова
―
Да.
И. Воробьева
―
Да?
Е. Панфилова
―
Да.
И. Воробьева
―
В смысле из наших слушателей.
Е. Панфилова
―
Потому что вот к этому же идет. Давайте сейчас введем гендерные баллы, а завтра у нас будут девочки отдельно, мальчики отдельно. Умные девочки учатся отдельно, а не очень умные мальчики учатся отдельно.
И. Воробьева
―
А потом бывшие мальчишки управляют страной.
Е. Панфилова
―
Которые не встречались с умными девочками.
И. Воробьева
―
Или встречались, наоборот, с умными девочками.
Е. Панфилова
―
Они не могут встретиться. Они учатся в разных классах.
И. Воробьева
―
Так, ладно. «Я видела и умных девочек, которые на мехмат поступали; умных мальчиков, которые шли за компанию на олимпиаду и получали первое место. Но потом девочки часто более загружены дома и с детьми и поэтому меньше пробиваются наверх», - внезапно нам присылает сообщение Аня. «Запрещены экзамены в первый класс, но каждый ребенок был спрошен и опрошен даже в обычной школе», - продолжает Аня.
Е. Панфилова
―
Абсолютно.
И. Воробьева
―
Вадим из Далласа пишет: «Там люди просто живут в другом измерении по своим понятиям. Ничего не поделаешь. Подождите, когда до вас дойдут дискуссии о равенстве трансгендеров в школе. Тогда совсем весело будет». Дойдут – значит, будем обсуждать. В чем проблема, собственно?
Е. Панфилова
―
Мы записали на следующий год, да.
И. Воробьева
―
Ты считаешь, что уже на следующий год?
Е. Панфилова
―
На следующий год. Должно быть раздельное обучение, Ир?
И. Воробьева
―
Конечно нет. Но мы можем поставить на голосование.
Е. Панфилова
―
А давай поставим. Мне интересно.
И. Воробьева
―
Давай, да. Мне тоже интересно. Давайте проголосуем сейчас. Должны ли мальчики и девочки учиться отдельно. Раздельное обучение в школе. Да, они должны учиться раздельно: 101 20 11. Нет, не должны учиться раздельно: 101 20 22. Если вы считаете, что мальчики и девочки должны учиться отдельно в школе, то ваш телефон: 101 20 11. Код Москвы: 495. А если вы считаете, что они не должны учиться раздельно: 101 20 22 Код Москвы: 495. Запустилось голосование.А вот интересно, люди, которые считают, что мальчики и девочки должны учиться отдельно. Это почему? Типа, противоположный пол даже в любом возрасте не должен отвлекать тебя от учебы? Или что?
Е. Панфилова
―
Все вспоминают вот эти классические гимназии. Почему-то все сразу представляют…
И. Воробьева
―
Хорошее что-то, да.
Е. Панфилова
―
Благородные девицы вышивают крестиком.
И. Воробьева
―
И курсанты.
Е. Панфилова
―
И говорят по-французски. И каждый мальчик – Пушкин. И все они такие прекрасные.
И. Воробьева
―
Ну, у них потом совместные балы, танцы, вот это все.
Е. Панфилова
―
Мы помним, чем все это кончилось. Пушкин, в общем, так себе.
И. Воробьева
―
Так себе, да.
Е. Панфилова
―
Все себе представляют, что это так красиво, что у девочек там… Хотя, на самом деле, когда я училась, меня дико раздражало, что мне необходимо было кроить фартук…
И. Воробьева
―
Да, меня тоже бесило.
Е. Панфилова
―
А мальчики в это время занимались лобзиком.
И. Воробьева
―
Интересными вещами. И выжигали, и лобзиком.
Е. Панфилова
―
Вот. И выжигали.
И. Воробьева
―
Вообще! Несправедливо. Я согласна.
Е. Панфилова
―
И это удивительно увлекательно.
И. Воробьева
―
Да.
Е. Панфилова
―
И там пахнет этими опилками. У них там все это интересно. А тебе говорят: «Вот это вот подогните».
И. Воробьева
―
Тут прогладьте, а тут, пожалуйста, прошейте.
Е. Панфилова
―
И, главное, подогните. Почему оно все время должно быть подогнуто, когда оверлок уже давно в мире изобретен?
И. Воробьева
―
Все, завершаем голосование. У нас потом, просто, 10 минут останется на последнюю тему. А она, вообще-то, у нас предполагалась самой большой. Почти 65% говорят, что нет, мальчики и девочки не должны учиться отдельно. А 35% говорят, что все-таки да, должны учиться отдельно. Но вот то, что ты вспомнила про уроки труда, это, конечно, надо было с самого начала вспомнить. Меня тоже ужасно раздражало это разделение на уроках труда на мальчиков и девочек. Это отвратительно, конечно.
Е. Панфилова
―
Отвратительно.
И. Воробьева
―
Ужасно.
Е. Панфилова
―
Ужасно.
И. Воробьева
―
Не научили в школе самому важному – лобзиком.
Е. Панфилова
―
Нет, любое разделение противоестественным способом отвратительно.
И. Воробьева
―
Да, согласна. Ну что, к третьей теме?
Е. Панфилова
―
Которая тоже про противоестественное разделение людей.
И. Воробьева
―
Да. Мы не могли остаться в стороне и не поговорить с вами о чем-нибудь, связанном с газетой «Коммерсантъ». Но говорить мы будем, конечно, не про газету «Коммерсантъ», не про журналистскую этику и не про источники, и даже не про публикацию, и даже не про акционеров, вы удивитесь. Ручкой помашем из эфира акционеру «Коммерсанта», конечно же. Ну просто помашем, скажем: «Эгей, акционер».
Е. Панфилова
―
Можно я не буду махать?
И. Воробьева
―
А я буду. Эгей, акционер, смотри, как классно у тебя теперь в газете. Акционер и акционер. Что? Нет, мы говорим не про «Коммерсантъ».
Е. Панфилова
―
А про солидарность.
И. Воробьева
―
Мы говорим про солидарность. Корпоративная солидарность. Неважно где она. То, что вы видите в средствах массовой информации – уже не первый раз такое происходит – это просто то, что вы видите в паблике. Наверняка есть куча историй, в том числе у вас на работе.
Е. Панфилова
―
В коммерческих организациях я знаю массу таких историй. Я знаю в академической среде, в научной среде массу историй, когда увольняли научного руководителя в исследовательском институте, и с ним уходила вся лаборатория (в физическом одном институте). Это выглядит очень красиво.
И. Воробьева
―
Да.
Е. Панфилова
―
Это выглядит как в «Неуловимых мстителях».
И. Воробьева
―
Как в кино, да.
Е.Панфилова: У тебя может быть порыв, и ты уже почти встал, взмахнул рукой: я тоже еду в закат, а потом вспоминаешь…
Е. Панфилова
―
Красиво на конях уезжать в закат. И вот солнце. И вот это все ужасно. Но ты потом садишься и думаешь: «Но у них же семьи и дети». Вот и я когда смотрела на эту бесконечно прекрасную историю солидарности и человеческий поклон всем людям, которые нашли в себе силы проявить силу духа, у меня возник вопрос, ведь все сложно. Ведь действительно у тебя может быть порыв, и вот ты уже почти встал и взмахнул рукой, что я тоже еду в закат, а потом ты вспоминаешь…
И. Воробьева
―
Ипотека, долги, больной ребенок.
Е. Панфилова
―
Мама, папа, бабушка, дедушка и так далее. Типа, а куда я завтра пойду работать? То есть солидарность для одиноких?
И. Воробьева
―
Кому нечего терять.
Е. Панфилова
―
Кому нечего терять?
И. Воробьева
―
Кто только за себя отвечает.
Е. Панфилова
―
Или солидарность стоит всего? Вот эта солидарность с теми людьми, с которыми не то что вчера познакомился, а вот ты проработал 10 лет, и ты действительно съел пуд соли. Вот она стоит того, чтобы действительно прямо шагнуть в неизвестность? Это действительно тоже один из больших вопросов, на который я сегодня пока не знаю ответ, потому что я вижу и такие истории, и другие истории. И я вижу занесших ногу, и остановившихся. Не в случае с «Коммерсантом», а в другой, коммерческой истории. И я вижу людей, которые бац и пошли. И предпенсионного возраста уже и все равно пошли. Найти работу сложновато, и все равно пошли.Вот мне интересно, солидарность вот такого типа, когда ты кровь от крови, плоть от плоти, с которым ты действительно проработал, не абы кто, а вот именно человек, с которым ты сроднился и с которым у тебя общее дело, вот оно стоит потерь в личном качестве жизни или нет?
И. Воробьева
―
Давайте так и спросим. Если вы считаете, что проявление подобной солидарности, это стоит того… То есть это стоит разговора вечером с семьей, где вы приходите и говорите: «Я остался без работы, потому что я пошел за своим коллегой. Его обидели, а я тоже решил»? Стоит того: 101 20 11. Или нет, не стоит того: 101 20 22. Я напомню. Если вы считаете, что подобное проявление солидарности, когда человек уходит вслед за своим коллегой в подобной ситуации, это стоит того: 101 20 11. Или нет, это не стоит того: 101 20 11.Ну это, условно говоря, знаешь, вопрос: вы в такой ситуации скорее себя ассоциируете с уходящими либо с остающимися?
Е. Панфилова
―
Ну да. Потому что мы ведь все хотим быть хорошими. То есть мы в конечном итоге хотим быть хорошими людьми.
И. Воробьева
―
Хорошими для кого?
Е. Панфилова
―
Нет, ну вообще, в принципе хорошими людьми.
И. Воробьева
―
Окей. Да, хорошо. Да, ладно.
Е. Панфилова
―
В целом хорошими. Но эта «хорошесть» раскладывается на много других «подхорошестей»: хороший муж, хороший отец, мать, сестра, сын, дочь, коллега, друг, сотрудник и так далее, и так далее, и так далее. И в какой-то момент ты оказываешься в ситуации, когда тебе из этих «хорошестей» надо собрать слово как «вечность». То есть вот просто надо собрать его. И ты понимаешь, что… А что ты понимаешь? У тебя есть выбор или нет. Вот ребята из «Коммерсанта», группа довольно большая, сфотографировавшаяся, которая четко обозначила свою позицию, она сделала свой выбор.Я прекрасно понимаю, что наверняка есть люди, которые где-то что-то ощущают, но не сделали свой выбор.
И. Воробьева
―
То есть остались.
Е. Панфилова
―
Остались.
И. Воробьева
―
Но этим людям, которые остались, на самом деле, сложнее, чем тем, кто ушел.
Е. Панфилова
―
А есть люди, которых вообще этот вопрос не взволновал.
И. Воробьева
―
Ну, это другое.
Е. Панфилова
―
Нет, почему?!
И. Воробьева
―
Потому что есть люди…
Е. Панфилова
―
У них «хорошесть» одного – лояльности работодателю и своим личным обязательствам. Оно перевесило. И вообще в ту сторону не смотрим. Это же такие же люди. Ир, они есть. Они рядом с нами. И они не хуже нас с тобой.
И. Воробьева
―
Я вообще, на самом деле, очень расстроилась, когда начали гнобить тех, кто остался. Прямо очень расстроилась, потому что это нечестно. Каждый принимает решение за себя. И вы не знаете, какие у человека обстоятельства на то или иное решение. Вы можете только принять решение за себя и сказать: «Я принял вот такое решение». У нас есть результаты голосования. Тебе рассказать?
Е. Панфилова
―
Расскажи-ка.
И. Воробьева
―
62% считают, что да, оно стоит того. Проявление подобной солидарности стоит того, чтобы после этого прийти домой и сказать: «Знаешь, дорогая (или дорогой, или дорогие), у меня больше нет работы, потому что я решил поступить по совести своей собственной. Не в смысле, что как хороший человек, а вот потому что вот так». И 38% сказали, что нет, оно того не стоит все-таки.
Е. Панфилова
―
Ты знаешь, у нас сегодня очень интересные результаты голосования.
И. Воробьева
―
Да, кстати.
Е. Панфилова
―
Все проценты про то, что в принципе можно что-нибудь вынести…
И. Воробьева
―
Нет, они были про то, что люди понимали тех, кто…
Е. Панфилова
―
Да, которые понимали, что можно вынести. И про то, что…
И. Воробьева
―
Девочки с мальчиками должны учиться раздельно. Нет, ну все-таки это было меньшинство. Ну согласись.
Е. Панфилова
―
Нет, это вот меньшинство – они почему-то все 36-38%.
И. Воробьева
―
Ну да, где-то треть.
Е. Панфилова
―
Что означает, что мы живем в обществе, которое очень по-разному смотрит на проблемы, на которые кажется многим, особенно молодым людям, очевидный ответ: да, конечно. Нет, не все так очевидно.
И. Воробьева
―
Но вот ты здесь в какой категории стояла бы?
Е. Панфилова
―
Ты знаешь, поскольку я-то уже проделала этот фортель, то я уже в первой категории.
И. Воробьева
―
Что стоит того. Ну да.
Е. Панфилова
―
Ну я, просто, это делала.
И. Воробьева
―
Ну да. Я и говорю, что ты в первой категории.
Е. Панфилова
―
Просто потому, что, как выясняется, это не так страшно.
И. Воробьева
―
Ладно, у нас буквально полминутки остается. Давай скажем «спасибо» нашим слушателям за активность.
Е. Панфилова
―
Мы скажем слушателям за активность. И мы пожелаем выпускникам этого года всего самого замечательного и учиться вместе мальчикам и девочкам, и, на самом деле, с ЕГЭ чтоб у всех всё сложилось.
И. Воробьева
―
Да. Потому что это какая-то очень тяжелая история. Ладно. Всем спасибо большое! Это была программа «Все сложно». Елена Панфилова, Ирина Воробьева. Кто пропустил, можете посмотреть, послушать на Ютюбе на канале «Эхо Москвы». Ну и мы вернемся, видимо, через две недели. Ну, как срастется, что называется, с расписанием. Но обязательно вернемся,
Е. Панфилова
―
Спасибо большое! Вы большущие молодцы. Спасибо!