Все сложно - 2019-05-16
И. Воробьева
―
21 час и 5 минут в столице. Всем здравствуйте! Это программа «Все сложно», которую ведут Елена Панфилова… Привет!
Е. Панфилова
―
Добрый вечер!
И. Воробьева
―
И я, Ирина Воробьева. Будем с вами весь час. У нас все средства связи работают. У нас есть трансляция на Ютюбе на канале «Эхо Москвы». Вы можете смотреть, писать в чат. У нас есть СМСки: +7 985 970 45 45. И, в общем, все работает. Пишите. Хотела сказать «звоните», но нет, не звоните. Звонки принимать не будем.
Е. Панфилова
―
И я клянусь, что у меня сегодня ничего звонить не будет.
И. Воробьева
―
Да, ты подготовилась.
Е. Панфилова
―
Я все убрала.
И. Воробьева
―
Все убрала. Чистый стол перед Еленой, поэтому ничего звонить не будет. Ноутбук не будет сам включаться, запускать трансляцию. В общем, сегодня без хулиганства. Этого хулиганства. Но другого хулиганства не обещаем полностью искоренить. Да, программа «Все сложно» у нас в таком составе давно не уже не выходила. У нас как-то так не получалось, но наконец-то мы с вами.У нас есть три супертемы. И, конечно же, мы начнем с Екатеринбурга, безусловно, потому что это сейчас везде, это во всех новостях. И куча вопросов таких мне кажется, важных возникает. Но у нас есть тоже к вам вопросы. Но сначала давайте как-то общую ситуацию опишем. Вот давай буквально по верхам пройдемся. Вот в чем ошиблась власть, как ты думаешь?
Е.Панфилова: Власть повела себя как обычно
Е. Панфилова
―
Власть повела себя как обычно, проведя где-то как-то, каким-то образом, не информируя реальных, как это называют теперь, бенефициаров и стейкхолдеров.
И. Воробьева
―
Неплохо. Я думала, ты сейчас скажешь «реальных пацанов». Но окей, ладно.
Е. Панфилова
―
Реальных пацанов, которые в данном случае выступают бенефициарами и стейкхолдерами, то есть тех самых людей, которые этим сквером пользуются – обычную молодежь, обычных горожан. Вообще весь этот институт так называемых общественных слушаний, я про это знаю очень много, больше, чем хотела бы знать: как их проводят, где их там тайком собирают, кто там говорит что, какие-то общественные группы и так далее, где-то там провели, что-то утвердили, и так далее, и так далее.Мне кажется, власть в момент принятия решения как-то не учла, что во всей истории четыре группы интересантов.
И. Воробьева
―
Тогда это просто не было понятно, мне кажется. Она же как обычно все это сделала.
Е. Панфилова
―
Есть епархия, которая хочет построить церковь. Нормально.
И. Воробьева
―
Им предложили, сказали: «Мы построим».
Е. Панфилова
―
Есть власть, которая действительно давно говорила, что Собор Святой Екатерины, который исторически существовал, должен быть как-то восстановлен где-то. Об этом давно шла речь.Есть некие богатые люди, которые ужасно хотят войти в вечность, имея за плечами не только страничку в «Википедии» и строчку в списке «Форбс», но и какую-то такую штуку, где написано, вот он…
И. Воробьева
―
Молодец.
Е. Панфилова
―
Он молодец. И есть граждане, горожане, которые в каком-то месте этого города привыкли каким-то образом проводить время регулярно. То есть они привыкли к тому, что есть некое общественное пространство, которое они, наверное, по праву считают своим. Вот как люди считают: вот мой город – Москва, мой город – Екатеринбург, мой любимый сквер, мои Черемушки.
И. Воробьева
―
Мои Черемушки, хорошо.
Е. Панфилова
―
У тебя твой любимый район есть наверняка.
И. Воробьева
―
Безусловно.
Е. Панфилова
―
Любимый сквер, куда ты любишь ходить с собакой. Это твой сквер, правильно?
И. Воробьева
―
Ну да, безусловно.
Е. Панфилова
―
Ты его воспринимаешь своим.
И. Воробьева
―
Абсолютно своим.
Е. Панфилова
―
И вдруг вот эти люди из власти решили вместе со всеми остальными интересантами (минус граждане), что вот здесь мы поставим вот эту штуку. Ну а дальше начинается вот это вранье на вранье, традиционное выкручивание с превращением плохой ситуации во все худшую и худшую.
И. Воробьева
―
В очень плохую ситуацию.
Е. Панфилова
―
Да. Вот когда выяснилось, что ставят забор, будут что-то строить. Какой-то очень маленький, небольшой первичный протест.
И. Воробьева
―
Но это долгая история, на самом деле. Поскольку я веду программу с бывшим мэром Екатеринбурга Евгением Ройзманом по понедельникам, эти вопросы возникали, ну не знаю, мне кажется, пару тройку месяцев назад.
Е. Панфилова
―
Ну, в такой латентной форме.
И. Воробьева
―
Да, да, да. Вот как быть и так далее.
Е. Панфилова
―
Может быть, будет. Может, нет. Ну вот ставят первый забор. Выходят какие-то первые люди еще в незначительном каком-то количество. А самое главное, что, я так понимаю, и я была недавно в Екатеринбурге, для молодежи в центре это одно из самых любимых мест. Особенно сейчас весна. Вот гуляют там, на скейтах катаются, еще что-то такое делают. Там река рядом. Вообще, это такая центровая точка.
И. Воробьева
―
Место притяжения.
Е. Панфилова
―
Центровая точка.
И. Воробьева
―
Да, центровая точка пацанов.
Е. Панфилова
―
И вот они протестуют. И власть в своем собственном репертуаре начинает обзываться словами.
И. Воробьева
―
Ну конечно, да. Там, может, в первый вечер еще нет, но дальше все, дальше выпустили всех. Там началось – «бесы», «Майдан», вот это все, «навальнята» вот эти все люди.
Е. Панфилова
―
То есть обычная гражданская реакция. Обычная, я бы даже сказала, обывательская реакция на то, что «вот мой сквер; я не хочу, чтобы здесь строили». Это обывательская реакция, правильно? Обычная. То есть она не политическая. Она гражданская.
И. Воробьева
―
Обычная, да.
Е. Панфилова
―
Обычная, нормальная. Вот я тебе скажу, в моих Черемушках в небольшом сквере рядом с моим домом наши власти в Черемушках решили вместо газона сделать фонтан.
И. Воробьева
―
Так. Что плохого в фонтане?
Е. Панфилова
―
Ничего плохого в фонтане. Но я-то привыкла к газону.
И. Воробьева
―
Вот теперь давай…
Е. Панфилова
―
И я уже хожу, я сфотографировала, я изучаю… Я еще не протестую, потому что я еще не знаю, фонтан – это будет лучше или хуже.
И. Воробьева
―
Я советую сейчас Черемушкам очень подумать насчет фонтана. Я вижу, просто, Лену сейчас в студии. Подумайте еще раз.
Е. Панфилова
―
Фонтан. Но фонтан – это 30-этажное офисное здание, которое каким-то чудесным образом прилепилось к Собору.
И. Воробьева
―
А Дмитрий Песков опроверг. Сказал, что нет, это не правда, это не соответствует действительности.
Е. Панфилова
―
Да я как-то вот видела документацию.
И. Воробьева
―
А Дмитрий Песков опроверг.
Е. Панфилова
―
А вот документацию он видел?
И. Воробьева
―
Я не знаю. Хороший вопрос.
Е. Панфилова
―
Я не знаю, какую документацию ему показали, короче. Неважно. То есть, может быть, он видел документацию, где там стерли ластиком и подземную парковку…
И. Воробьева
―
Может быть, кто-то его ввел в заблуждение.
Е. Панфилова
―
Ну, не знаю. Я, просто, видела всякие разные документы, которые вполне себе пропечатаны всевозможными печатями. Там очень красивый дизайн. Очень симпатичное такое здание: вжик-вжик, всякий модерн.
Е.Панфилова: Реальные пацаны, которые в данном случае выступают бенефициарами и стейкхолдерами
И. Воробьева
―
А что, ведь любят же вот эту высотку. Как она называется? «Высоцкого» или нет? Как она называется-то? Ну где смотровая площадка.
Е. Панфилова
―
Очень все визуально, но только не по месту. То есть это вообще не об этом. Речь идет о том, что… Вот я как обыватель привыкла к своему скверу. И если бы мне сейчас там начали вкорячивать 30-этажную бандуру… Но они умные – они фонтан пока только.
И. Воробьева
―
А потом к фонтану…
Е. Панфилова
―
То я бы тоже там под забором первая стояла. Не потому, что я против чего-нибудь. Но просто потому, что я естественным образом какую-то свою среду обитания, которая существует там, где я живу, где я исторически…
И. Воробьева
―
Гуляю с собакой.
Е. Панфилова
―
Исторические корни. Я там выросла, я там в школу ходила. Там почти вся моя жизнь прошла. И у меня есть ощущение, может быть, неоправданное, что вот это и формирует некое понятие «моя город», «мой район».
И. Воробьева
―
Вот давай на этом остановимся и спросим у слушателей, потому что это важный вопрос, мне кажется: люди, которые считают что-то своим, они правы или нет? Вот то место, где вы живете, скверы, парки, площади, может быть, или кафе какое-то, которое существует с вашего детства, в там мороженое покупали в детском саду, неважно. Какое-то место, которое присуще этому району. Неважно в каком городе. Давайте отвлечемся от того, что это сквер и церковь. Вообще не про это. А именно про какое-то место. Вот оно чье? Оно наше в смысле граждан? Ну, потому что мы здесь живем, налоги платим. Или это городская собственность?
Е. Панфилова
―
И они могут делать, что хотят.
И. Воробьева
―
Да, и они могут делать, что хотят. Вот чье это на самом деле? Интересно же понять. Как вы считаете? Вот вспомните какое-то место, которое вам приятно вспоминать, и оно как-то связано у вас с чем-то хорошим. Вот это ваше (наше) или это городское, как по документации? Давайте проголосуем. Если вы считаете, что это ваше, это наш город, это наш сквер, то телефон: 101 20 11. Код Москвы: 495.Если вы считаете, что это городское, общественное такое место и они распоряжаются – власти, которых мы либо выбираем, либо их назначают, тогда ваш телефон: 101 20 22. Поехали. Итак, если вот эти места вы определяете как «это мое, моя собственность», то: 101 20 11. Если вы считаете, что это принадлежит городу, общественности и решать им, то: 101 20 22. Код Москвы: 495.
Ну, у меня есть предположение, конечно, как проголосуют наши слушатели.
Е. Панфилова
―
Ну, у меня тоже.
И. Воробьева
―
Но так ли они правы, Лен?
Е. Панфилова
―
Вот понимаешь, всегда все же сложнее…как все сложно, да…сложнее, чем просто вот там есть власть и есть граждане. Я б даже в данном случае епархию вывела за скобки, потому что совершенно неважно.
И. Воробьева
―
Абсолютно.
Е. Панфилова
―
Есть еще некие богатые люди. Вот еще эта история с тем, что вот когда начинают копаться, выясняется, что они захотели именно то, и они еще приделают этот бизнес-центр и фитнес-клуб, и так далее.
И. Воробьева
―
То есть ты хочешь сказать, что если бы не было вот этой истории с бизнес-центром и вот этими людьми, то получается, что противостояние бы шло между одними искренними людьми, которые хотят церковь, они верят и вот это все, и другими искренними людьми, которые не хотят там церковь, а хотят сквер. Получается так?
Е. Панфилова
―
Гипотетически именно так оно бы и должно было бы быть.
И. Воробьева
―
Но…
Е. Панфилова
―
И какие-то общественные слушания, наверное, так и выглядели, что пришли бы люди, которые искренне доказывали, что надо Храм Святой Екатерины иметь в Екатеринбурге, и другие люди, которые говорили: «Нет, у молодежи должно быть место в центре, где они должны проводить время, иначе они у нас по подвалам, черт знает где шататься.
И. Воробьева
―
У нас сейчас пауза буквально на минуточку.РЕКЛАМА
И. Воробьева
―
Программа «Все сложно» продолжается. И возвращаясь к вопросу «чье это?», хочется спросить… Я могу завершить голосование, потому что, на самом деле, все понятно. 89% проголосовавших говорят, что «это мое, это наше». И, соответственно, 11% говорят, нет, это городское. Тогда у меня вопрос к тем людям, которые говорят, это мое, это наше. Если это ваше, то вы что делаете для того, чтобы… Вы там ходите убираете мусор, вы там сажаете цветы, я не знаю, гоняете хулиганов, которые распивают спиртные напитки? Вы как-то участвуете в жизни этого места?
Е. Панфилова
―
А самое главное: вы вот это мелкое усилие, то есть вы… Как ты верно заметила, разговоры про строительство храма в сквере шли давно-давно. То есть если вдруг вы слышите первые звоночки в новостях, то есть вам бросают эту газетку районную…
И. Воробьева
―
Листовочку какую-нибудь.
Е. Панфилова
―
Листовочку. То есть все равно это как-то звучит. И где-то вы слышите, что будет строительство рядом или на месте того вашего родного места, которое вы считаете своим. Вы пойдете на общественные слушания? Вы будете биться с другой стороной, отстаивая свою точку зрения? Биться вербально в данном случае.
И. Воробьева
―
Вот сейчас вопрос очень интересный, потому что сейчас, когда в сквере очень много людей, когда это похоже на какую-то сплоченную команду людей, единомышленников, туда выходить легко. А вот на общественные слушания, о которых никто ничего не знает, там какие-то люди. Это же скучно, долго. И вообще никто не понимает, как это работает.
Е.Панфилова: Власть в своем собственном репертуаре начинает обзываться словами
Е. Панфилова
―
А вот именно это отличает гражданина от населения – способность ходить на общественные слушания.
И. Воробьева
―
Я ни разу не ходила.
Е. Панфилова
―
Ну, потому что, видимо, пока еще не строили у тебя на голове что-нибудь 30-этажное. Может быть, пойдешь. Во-первых, ты ходила, но по другим темам.
И. Воробьева
―
Ну нет, это понятно. Я про строительство.
Е. Панфилова
―
Вообще, ты ходила. Дисквалифицирована. Абсолютно дисквалифицирована.
И. Воробьева
―
Ладно. Хорошо. Нет, так-то да.
Е. Панфилова
―
И, соответственно, мне-то так кажется, что если тебе что-то дорого, если что-то твое, ты должен прилагать усилия. А сейчас получилась такая история, что ребята – молодцы, организовались, они стараются проводить этот протест. Вот эта изумительная картинка вчерашнего вечера с этими…
И. Воробьева
―
Фонариками.
Е. Панфилова
―
…Фонариками, включенными мобильными телефонами, которая теперь, разумеется, стала новостью международного масштаба. Вон «Евроньюс» показывают и так далее. И понятное дело, что сейчас «стоп, машина». И власть начинает… Вместо того, чтобы это все сделать буквально неделю назад… На самом деле, на дне еще неделю назад. «Вот сейчас мы будем проводить опрос…»И вот сейчас «стоп, машина», когда уже слова всякие неприятные сказаны, когда уже какое-то количество молодых людей, которые защищали сквер, получили кто – 5, кто – 15, кто – 35 суток, когда чудовищная картина, на мой взгляд, когда молодежь спокойно совершенно стоит поет песни. Эту Монеточку прекрасную поют, «Чайф» и кого-то еще поют. Все, что там положено петь в Екатеринбурге. И стоят молодые люди в касках, которые… Причем тут вообще люди в касках, Росгвардия? Строительство храма, если так вот говорить, в центре города – это вот то самое, нам граждане сказали, общественное пространство. Причем тут люди в касках в ночи?
И. Воробьева
―
Ну как, а если что вдруг?
Е. Панфилова
―
Так не должно быть. Не должны люди в касках защищать забор частного строительства. Это государственная, кстати говоря, тоже налогооплаченная вещь – вот эти люди в касках.
И. Воробьева
―
А теперь еще один вопрос, Лен, важный. Потому что наши слушатели абсолютно ожидаемо написали несколько сообщений. Вот они абсолютно одинаковые. Вот Анна пишет: «Я плачу налоги городу, поэтому это мое». Гражданин П пишет: «Мы, для начала, платим налоги». И Михаил из Москвы тоже пишет: «Я плачу налоги. Этого достаточно». Вот теперь у меня второй вопрос к слушателям. Это важный вопрос. Как вы считаете, достаточно ли платить налоги? Вот вы платите налоги и значит, это ваше. Вы считаете. да, этого достаточно: 101 20 11. Или нет, вы считаете, что все платят налоги, но вот если вы сделаете еще что-нибудь: пойдете на общественные слушания, поинтересуетесь, как-то более активно проявите…
Е. Панфилова
―
Инициативную группу создадите.
И. Воробьева
―
Да. Ну вот более активно проявите свою позицию, то ваш телефон: 101 20 22. Поехали. Достаточно ли того, что вы платите налоги? Да: 101 20 11. Нет, надо делать еще что-нибудь: 101 20 22. Код Москвы: 495. Ну вот я считаю, что платить налоги недостаточно.
Е. Панфилова
―
Я еще раз говорю, платить налоги, так же, как и ходить на выборы – это приложение к минимальному набору гражданина. А вот если ты правда хочешь быть осознанным гражданином и правда претендуешь на то, что это твое, ты действительно идешь сажаешь цветочки, ты действительно разговариваешь с соседями, что надо бы убирать за собачками с пакетиками, ты действительно интересуешься, что это за фонтан. То есть, может быть, он там не нужен. А, может быть, и нужен. Еще неизвестно.
И. Воробьева
―
Может, наоборот, все жители собрались и сказали: «Можно нам в центре двора, пожалуйста, фонтан поставить».
Е. Панфилова
―
Да. Может быть, там нужна водичка, чтоб дети летом бегали, там плескались ножками. Это вполне возможная опция. Или вот это наш сквер – большой сквер в центре города, который чуть ли не единственный в центре. Вот граждане действительно должны иметь возможность выразить мирно свой протест без вот этих касок, когда уже все равно все случилось.
И. Воробьева
―
Уже все. Уже процесс пошел.
Е. Панфилова
―
И тут у меня вопрос как раз не к нашим слушателям, а к самой себе. Когда власть научится не доводить до необходимости губернатору уже выходить к людям? То есть мы говорим про сквер. Да, это большой областной центр. Да, Екатеринбург – не последний город в нашей стране. Но мы говорим о строительстве церкви в сквере. У нас вовлечены президент, пресс-секретарь президента, губернаторы, мэры. Вот это обязательная программа вокруг одного строительства?
И. Воробьева
―
Конечно.
Е. Панфилова
―
Почему?
И. Воробьева
―
Ну, сейчас уже конечно.
Е. Панфилова
―
То есть такое впечатление, что какой-то паралич власти существует. Абсолютный паралич власти. То есть когда выясняется, что граждане чего-то не хотят в массовом количестве, приходится задействовать какую-то не то что большую артиллерию, а просто мега-артиллерию и тормозить в ручном режиме, и опять снисходить до того, чтобы сообщать гражданам: «Вот мы вам сейчас остановим и проведем опрос». Кстати говоря, этому опросу опять никто не поверит.
И. Воробьева
―
Вот. Мы сейчас тоже чуть-чуть об этом поговорим, потому что у нас есть время до перерыва. Вот я завершаю голосование. Как ты думаешь, как проголосовали наши слушатели?
Е. Панфилова
―
Я думаю, 50 на 50.
И. Воробьева
―
Нет, ты плохо думаешь о наших слушателях. 62,5% считают, что…
Е. Панфилова
―
Ну, это почти 50 на 50.
И. Воробьева
―
Ну ладно, да. Считают, что недостаточно просто платить налоги. И 37,5% считают, что да, достаточно. Это хороший вопрос, как мне кажется, потому что… Вот пишут: «Этого достаточно, чтобы иметь право голоса». Безусловно. Но этот голос-то надо как-то подать. Право голоса – это когда вы что-то говорите.
Е. Панфилова
―
Вот. Это борьба гражданственности с ленью, потому что надо встать на ножки и куда-то дойти. Потому что налоги, давайте смотреть правде в глаза, дорогие слушатели, у вас вычитает бухгалтерия.
И. Воробьева
―
Да, вы даже не осознанно платите эти налоги, как правило. Ну, как правило, да.
Е. Панфилова
―
То есть если бы у нас существовала ситуация, как в очень большом количестве стран, когда налоги надо платить самому…
Е.Панфилова: Это борьба гражданственности с ленью, потому что надо встать на ножки и куда-то дойти
И. Воробьева
―
Заполнять, видеть эту циферку, да.
Е. Панфилова
―
Мы пообсуждали бы эту ситуацию отдельно. У нас уплата налогов вообще никак не связана с усилиями. То есть ты просто ничего не делаешь и платишь налоги.
И. Воробьева
―
Даже, на самом деле, люди многие вообще не знают, сколько именно они платят налоги, какая это сумма.
Е. Панфилова
―
Что 13+37 никто не знает?
И. Воробьева
―
Нет.
Е. Панфилова
―
Ну ладно.
И. Воробьева
―
Ну нет, может быть, я ошибаюсь и все знают. Три минуты, просто, до перерыва, потому что мы после перерыва уже не будем обсуждать Екатеринбург. Вот ты важный момент сказала, что как бы сейчас ни поступила власть… Вот Ирина пишет: «На общественные слушания ходили многие. Выступали в защиту сквера. Голосования итогового не было. Власти выслушали возражения и сделали, как считали нужным, проигнорировав результаты слушаний. Поэтому и возмущения». Это нам пишет Ирина из Свердловской области.Но вопрос же в том, что вот что будет дальше. Потому что окей, они сказали: «Сейчас мы приостанавливаем строительство до результатов всегородского опроса, который покроет весь город». Но ведь, действительно, этому опросу никто не поверит. Если они хотят использовать этот инструмент, это плохая идея.
Е. Панфилова
―
Это плохая идея. И мне кажется, что граждане, которые не просто потусить вышли, побузить вышли, а которые действительно считают, что «мой сквер», им ровно так же, когда они увидели (а они это увидели еще в феврале-марте), что сфальсифицированы результаты общественного обсуждения, надо было действительно не в политическом, а в гражданском смысле мобилизовать ту самую молодежь, которая любит там находиться, не доводить это до момента постройки забора, а вот, типа, проиграли и проиграли, сядем и будем кручиниться.Надо биться, да. И сейчас если люди хотят, чтобы… Надо сейчас мобилизовываться, чтобы результаты опроса показали реальную ситуацию.
И.Воробьева: Надо сейчас мобилизовываться, чтобы результаты опроса показали реальную ситуацию
И. Воробьева
―
Ну хорошо, давай представим себе, что они…
Е. Панфилова
―
Проведите два параллельных опроса. Организуйте общественный опрос, свой собственный опрос. Но для этого надо работать, стараться, что-то делать.
И. Воробьева
―
Но та сторона не поверит общественному опросу, понимаешь.
Е. Панфилова
―
И надо идти к мэру, надо идти разговаривать. Там есть вполне вменяемые, конструктивные люди среди общественников в Екатеринбурге, которые вполне в состоянии приводить аргументы, которые даже самая заскорузлая власть услышит. Это вполне можно сделать. Это трудно, это утомительно, это жутко раздражает, что из-за собственного сквера приходится вот такие вещи напряжением и усилием делать.Но если ты действительно хочешь, чтобы твой голос услышали, надо не сдаваться. То есть если правда речь идет о том, что жители города настроены сохранить сквер, надо выходить на какой-то вот этот самый диалог. Пока лето, там можно долго ходить вокруг забора, водить хороводы.
Е.Панфилова: Ничего плохого в фонтане. Но я-то привыкла к газону
И. Воробьева
―
Ну да, они сейчас заморозят стройку. Они начнут ее в ноябре, когда…
Е. Панфилова
―
Никто не выйдет в ноябре, потому что будет холодно, снег и все такое прочее. Соответственно, надо решать ситуацию именно сейчас и не сводить это к противостоянию именно с Церковью, с епархией. Речь идет в первую очередь о том, что люди не хотят просто стройку в этом месте.
И. Воробьева
―
Программа «Все сложно». Сейчас прервемся на новости. Потом вернемся, поговорим уже про другие темы.НОВОСТИ/РЕКЛАМА
И. Воробьева
―
21 час 34 минуты в столице. Продолжается программа «Все сложно». Елена Панфилова, Ирина Воробьева. И да, не про Екатеринбург, вы удивитесь. Но тоже про то, что многих интересует и волнует. Шоу «Голос. Дети». Буквально сегодня стало известно, что «Первый канал» аннулировал результаты финала шоу «Голос. Дети», потому что компания «Group-IB» сообщила о выявлении накруток в ходе голосования. И дальше, как это обычно бывает, мир раскололся на сколько-то там частей, хотя должен был расколоться, как мне кажется, раньше. И тут у нас…
Е. Панфилова
―
Все очень сложно.
И. Воробьева
―
Все очень сложно. Можно я сначала запущу опрос, а потом мы как бы отмотаем уже назад клубок. То есть не с начала начнем, а с конца.
Е. Панфилова
―
То есть мы не подготовим зрителя, слушателя нашим предвзятым мнением?
И. Воробьева
―
Абсолютно. Вообще. Будем некорректны до конца.
Е. Панфилова
―
Ну окей, давай.
И. Воробьева
―
Вот какой у нас с Леной к вам вопрос. Вот когда все это началось, когда все только заявили, что есть какое-то подозрение и что есть какая-то информация о накрутках в пользу победительницы шоу, не кажется ли вам, что взрослые должны были в тот момент остановиться? Я понимаю, что справедливость – это важно. Но там же дети. И вот сейчас то, что мы получили, как мне кажется, довольно сильно унижает всех детей, не только победительницу.Считаете ли вы, что в данном случае вот этой суперсправедливостью можно было бы пожертвовать ради тех детей, которые участвовали в этом шоу? Если вы считаете, что да, взрослые должны были остановиться и пожертвовать этой самой справедливостью: 101 20 11. Если нет, жертвовать справедливостью нельзя ни при каких обстоятельствах и детей с самого детства нужно тоже ко всей этой суперсправедливости приучать: 101 20 22.
Традиционно некорректное голосование. Взрослые должны были остановиться и пожертвовать справедливостью ради детей: 101 20 11. Нет, жертвовать справедливостью нельзя ни при каких обстоятельствах: 101 20 22. И Лена замолчала.
Е. Панфилова
―
Я отказываюсь обсуждать эту тему.
И. Воробьева
―
В смысле отказываюсь?
Е. Панфилова
―
Потому что я на дух не выношу шоу «Голос. Дети».
И. Воробьева
―
Как и его американский аналог, европейский аналог?
Е. Панфилова
―
Любой.
И. Воробьева
―
Конкурсы красоты детские.
Е. Панфилова
―
Любые детские телешоу, где на потребу взрослым, получающим зарплату в телекомпаниях, и взрослым, которые сидят у телевизоров, крупным планом нам показывают плачущих детей, которые неизбежно там есть, где это все на грани какой-то корриды, причем с жертвами, причем в прямом эфире. Да, поют прекрасно. Все там болеют, слушают голоса.А потом их ставят и говорят: «Вот этот Петя пел замечательно. Вот Коля пел замечательно. Выбираю я Петю». И нам показывают Петю, все хлопают. Ля-ля-ля, побежали. И стоит Коля, который размазывает сопли по всему лицу, у него мама там в обмороке с валокордином. И на минуточку, Коле завтра идти в школу, во двор и так далее, где все его одноклассники будут говорить: «Коль, Колян, ты вообще, конечно, прикольный, но сопли размазывал ты офигенно».
И. Воробьева
―
И фоточки в соцсетях.
Е. Панфилова
―
И вот это на всю жизнь же с ним останется, этот опыт. Ладно бы проигрыш. На Олимпиадах проигрывают, в спорте проигрывают. А вот это крупным планом с наездом. Потому что это продается, потому что там рекламодатели, там телевидение, большой канал, ура-ура. Это же все с надрывом там. Я это активно не люблю.
И. Воробьева
―
Вот тогда можно, пожалуйста, описание… Какое-то слово. Желательно приличное. Родители, которые ведут детей на эти шоу, они кто? Они какие? Они просто хотят детский талант развивать? Они хотят лучшего для детей? Или как это?
Е. Панфилова
―
А вот это сложно. Потому что, конечно, есть амбициозные родители. Есть родители, которые понимают, что они из такого малюсенького городка, из таких условий, что кроме как пробравшись в этот, как Карлсон, ящичек (в телевизор), у их детей не будет шансов вообще пробиться. Вот надо ехать в Москву, брать кредиты. И есть такие истории. Занимать у родных, близких, ехать и пробиваться в это шоу. И более того, эти истории тоже канал раскручивает, продает. Я смотрела – и британские такие же. Все одно и то же.
И. Воробьева
―
То же самое.
Е. Панфилова
―
Кто-нибудь несчастный, кто-нибудь какой-то звездный, кто-нибудь хулиганистый. Все эти типажи и так далее. Это шоу. Бывает взрослый «Голос», «X-Фактор»…
И. Воробьева
―
Я смотрю, ты прямо в курсе.
Е. Панфилова
―
Да, я в курсе. Готовлюсь к программам иногда. Вот они все есть. И взрослые ладно. Они там переживают. Хотя и там бывают потом депрессии психологические. А тут дети. И поверх как-то, с моей точки зрения, весьма сомнительно с точки зрения этических стандартов зрелища, густо намазали звездных родителей.
И. Воробьева
―
И богатых родителей. Это тоже важно.
Е. Панфилова
―
Звездных, богатых, политически ангажированных. Каких угодно.
И. Воробьева
―
«Первый канал», опять же.
Е. Панфилова
―
Вот это все. Поверх этого еще густо намажем еще и это. У меня вопрос к взрослым. Вот там наверняка есть продюсеры, главные редакторы. Они что, этого не видели? Они не понимали, во что это выльется? Или у них уже совсем застили вот эти просмотры, рейтинги. У них вот эти циферки тык-тык-тык-тык. Они совсем не понимают, что они делают?
И. Воробьева
―
Ну вот в какой момент они должны были остановиться, Лен? Не считая момента, что это вообще не надо было делать.
Е. Панфилова
―
Мне кажется, что они должны были остановиться в тот момент, когда они приняли решение вот эту звездную девочку возвращать всеми силами. Насколько я знаю, ее возвращали. То есть это все было обречено, плохо кончится намного раньше, чем оно плохо кончилось, на самом деле, с моей точки зрения. Потому что, на самом деле, давай теперь проверим результаты голосования во всех предыдущих турах. Может быть, там тоже были накрутки. Вот чему верить-то теперь?
И. Воробьева
―
Нет, теперь-то точно непонятно, чему верить.
Е. Панфилова
―
А что говорят наши слушатели?
И. Воробьева
―
Я как-то подозревала, что будут примерно такие результаты. Люблю быть в меньшинстве, но что-то зачастила я как-то. 87% проголосовавших считают, что жертвовать справедливостью в данном случае было нельзя. А 13% считают, что да, надо было остановиться и эту самую справедливость как-то так задвинуть в угол и забыть просто про эту историю.
Е. Панфилова
―
Это все прекрасно. И я в данном случае скорее с тобой, чем с 87% наших слушателей, потому что я прекрасно понимаю, что какая бы она звездная ни была, на том конце вот этой отмены и того, что я вижу в интернете обличающих «Этот обратился к дочери Алсу», «Это сказал, что-то про…»
И. Воробьева
―
Да, да, да. Потом они спели дуэтом. Все в Сторис Инстаграма что-нибудь запилили.
Е. Панфилова
―
На том конце всего лишь ребенок. Вы хотите чего-нибудь сказать? Вы скажите продюсерам и родителям.
И. Воробьева
―
А вот давай еще. Вот я сегодня…
Е. Панфилова
―
Вы им скажите. Причем тут ребенок? Вот это вот «Обратились к дочери»… Прекратите манипулировать детьми. При всей моей любви, «Алла Борисовна Пугачева встретилась с проигравшими дочери Алсу участникам». Боже ж ты мой. Оставьте в покое детей. Вот кто-нибудь может остановить этих взрослых, которым рейтинг надо нагнать любым способом? Ну почему надо это делать засчет детей? Потому что они, как плющевые мишки, лучше продаются?
И. Воробьева
―
Но дети же…
Е. Панфилова
―
Да, мимимишные очень. И поэтому давайте мы укатаем себе дорогу к рейтингу слезами детей, да?
И. Воробьева
―
А тут у меня еще один некорректный вопрос.
Е. Панфилова
―
Да пожалуйста.
И. Воробьева
―
Я сегодня мастер по некорректным вопросам. Кто виноват в этой истории? С учетом того, что никак зачастую по-другому пробиться талантливым детям. Очень сложно пробиться талантливым детям в Российской Федерации. Так все устроено. И, наверное, не только у нас.Вот с учетом всей этой истории, всей это ситуации, вот кто больше виноват (потому что я считаю, что и те, и другие, конечно) в том, что дети плачут на сцене? Больше виноваты продюсеры, все-все-все бенефициары этого шоу, которые получают рейтинги, бабки и так далее? Если они, то: 101 20 11. Или родители, которые тащат туда своих детей, зная о том, чем это все может закончиться? Тогда: 101 20 22.
Кто из взрослых больше виноват в том, что на сцене плачут дети? Продюсеры этого шоу и устроители: 101 20 11. Или родители, которые приводят туда своих детей: 101 20 22. Ух!
Е. Панфилова
―
Взрослые. У взрослых есть ответственность. Еще раз. я третий раз, по-моему, это повторю. Я понимаю, что денежка застит глаза, рейтинг застит глаза. Но надо как-то это соизмерять-то.
И. Воробьева
―
Ну подожди, ты сейчас говоришь в основном про людей, которые устроители этого шоу. Почему мы не говорим про родителей, которых, с одной стороны, тоже же жалко? Лен, родителей, у которых талантливый ребенок, у которых нет другого шанса попасть в телевизор.
Е. Панфилова
―
Вот именно поэтому я и говорю про продюсеров, которые должны, увидев, что есть талантливый ребенок, найти другой способ ему помочь, найти другой формат.
И. Воробьева
―
А почему они вообще должны помогать талантливому ребенку?
Е. Панфилова
―
Они полезли в эту тему сами, добровольно. Что, их кто-то заставил что ли? Сами придумали. Пускай идут помогают, стипендию дают. Никто не заставлял вообще. Сами придумали, сами запустили. А теперь будут сами разгребать. Потому что если кто-то думает, что вот отмена… Более того, я уверена, что сейчас сидят какие-то хитрые и думают… У них же там уже написано, спецвыпуск будет. В спецвыпуск позовут снова всех. Я думаю, что там сидят какие-нибудь опять очень хитропридуманные, мягко говоря…
И. Воробьева
―
Сейчас осторожно.
Е. Панфилова
―
Хитропридуманные продюсеры и говорят: «О, мы спецвыпуск…» Ты представляешь, сколько людей будут смотреть спецвыпуск-то?
И. Воробьева
―
Конечно. Рейтинги будут зашкаливать.
Е. Панфилова
―
Безусловно, рейтинги будут зашкаливать.
И. Воробьева
―
Тем более теперь, когда это все обсуждали.
Е. Панфилова
―
И все будут друг за дружкой следить: «А ты какую СМСку послал? А ты какую СМСку послал?». Все будут перепроверять. Они вообще думают о чем-нибудь? Оставьте людей в покое.
И. Воробьева
―
Короче, я у тебя очень пламенная речь, но вот я этого от слушателей, кстати, сейчас не ожидала.
Е. Панфилова
―
Они считают, что родители виноваты.
И. Воробьева
―
91% считают, что родители больше виноваты. 9% считают, что больше виноваты продюсеры.
Е. Панфилова
―
Нет, я понимаю наших слушателей, потому что ребенка приводят родители ребенка за руку.
И. Воробьева
―
Ну безусловно. Последнее решение принимают родители, конечно.
Е. Панфилова
―
Да, конечно. Но, понимаешь, если бы не существовало этого шоу, то родителям некуда было бы вести.
И. Воробьева
―
Ну вот где курица, где яйцо, понимаешь? Хорошо, если бы не существовало этого шоу, то наверняка существовало бы что-нибудь еще. Повели бы куда-нибудь еще, конечно. Повели бы на фотосессию. А вот тут пишут: «А почему вы все сочувствуете только дочери Алсу? А другие дети – не дети?». Я говорю как раз о том, что вот эта ситуация унижает абсолютно всех детей в этом проекте.
Е. Панфилова
―
Мы как раз и говорим о том, что вообще любые дети: и вылетевшие в первом туре и во втором туре, и в предыдущем сезоне, к которым никто не повернулся. Вы представляете, вот он всю жизнь поет, и к нему никто не поворачивается.
И. Воробьева
―
Ой, это чудовищно! Там когда взрослые-то стоят поют, и к ним никто не поворачивается, прям как-то жалко.
Е. Панфилова
―
А причем тут дочь Алсу? В данном случае это всего лишь индикатор, что есть проблема, с моей точки зрения. Нельзя детей использовать в качестве вот этого… Действительно, как быки на корриде. Давайте все покричим, побегаем и ставки поставим.
И. Воробьева
―
Так, все, провели голосование уже дважды. У нас осталось 10 минут. И у нас еще одна очень важная тема, про которую почти никто не говорит. Она как-то так незаметненько прошла.
Е. Панфилова
―
А она незаметненько прошла. Но я сразу признаюсь, что я эту тему отслеживала последние 2 дня, потому что она меня поразила в самое сердце. Иван Бегтин, руководитель общественной организации «Информационная культура». Он очень известный специалист по открытым данным. Он провел исследование. И вот «РБК» опубликовало доклад, согласно которому на официальных сайтах госорганов (не у подпольщиков на «Горбушке») можно найти в открытом доступе личные, персональные данные более чем 350 тысяч человек: паспортные данные, СНИЛС, место работы, ИНН, адреса. Все персональные данные.И они там спокойненько лежат. То есть в 350 тысяч входят люди самого разного калибра: начиная от Дворковича и Чубайса и кончая самыми обычными людьми – какими-то бизнесменами, которые принимали участие в госзакупках; какими-то людьми, которые являются учредителями или участниками любых маленьких некоммерческих организаций, потому что у Минюста все лежит в открытом доступе практически.
Когда я прочитала этот доклад, у меня волосы встали дыбом. Я тоже хотела твоими устами спросить граждан наших замечательных. Мы действительно все ужасно привыкли к тому, что у нас идет цифровизация. Нас даже слову научили, да?
И. Воробьева
―
Да.
Е. Панфилова
―
Цифровизация. Вот МФЦ, все эти отчеты мы сдаем в электронном виде. Откуда вот эти все данные появились? Это все сдали отчеты в электронном виде, поучаствовали в электронных тендерах…
И. Воробьева
―
Подпись себе электронную сделали.
Е. Панфилова
―
Да, создали себе электронную подпись, создали себе кабинет какой-то электронный и так далее. Сами.
И. Воробьева
―
Добровольно.
Е. Панфилова
―
Добровольно сдали свои персональные данные куда-то там в государственное электронное хранение. И вдруг выясняется, что государство там хранит это через пень-колоду. И не прячет особо или прячет плохо, или, в общем, найти легко. Но нам это все очень удобно электронно, да? То есть не надо никуда с бумажками ходить, можно сходить в МФЦ. И дальше будет только больше, да?
И. Воробьева
―
Да. При этом я отмечу еще, если кто пропустил, речь идет не только про, условно говоря, нас с вами, но еще и про Дворковича, например, и про Чубайса. То есть это люди, вообще-то, чьи персональные данные, мягко говоря, не должны были всплыть.
Е. Панфилова
―
Ну и, наверное, есть там…
И. Воробьева
―
Ну да, их упомянули.
Е. Панфилова
―
Это их только вынесли в заголовок, а тем есть много всяких интересных людей в этих 350 тысячах.
И. Воробьева
―
Да. Там бывший вице-спикер Госдумы, там какие-то чиновники, зампреды.
Е. Панфилова
―
Да даже мы с тобой. Мы с тобой входим в какие-то общественные организации, в правления. Вот мне совершенно неприятна мысль о том, что сейчас там где-то болтаются все мои эти данные. То есть не то чтобы это великая тайна – мой адрес, моя прописка. Но сама мысль о том, что… С одной стороны, когда мы все это оформляем, от нас требуют такой аккуратности и так далее, надо 33 раза подпрыгнуть…
И. Воробьева
―
Да, еще подтверждающие все эти данные.
Е. Панфилова
―
А государство когда получает, оно повесило и повесило, пускай висят, как хотят, так, типа, пускай и пользуются. Вот мне интересно, вот это удобство цифровизации: то, что мы все сдаем в электронном виде, у нас в телефоне банк есть, мои документы есть, это и это есть, и мы доверяем хранителю информации вот этому (государству), что оно там как-то с ним управится.А выясняется, что сделали дешево и сердито, дырочки есть. Кто захочет, все это вытащит. Вот мы готовы платить за…
И. Воробьева
―
Но это цена.
Е. Панфилова
―
Да. Мы готовы платить эту цену за удобство раскрытием нашей частной информации. То есть тот факт, что она может стать предметом того, что доклад на «РБК» выйдет – там ваши паспортные данные.
И. Воробьева
―
СНИЛС, ИНН и прочее.
Е. Панфилова
―
Можно спросить?
И. Воробьева
―
Да, конечно. Мы сейчас как раз спросим у слушателей. Вот действительно, то, что Лена спросила, вот это все удобство, которое мы так прямо любим, которое сокращает наше время… Ну, в общем, это правда дико удобно. Вот вы готовы платить такую цену за всю эту оптимизацию, которая упрощает вашу жизнь, что вы можете стать тем человеком, чьи любые все личные данные могут оказаться доступны каким-то людям, которые, вообще-то, не должны были получать этих данных никак? Если да, вы готовы платить такую цену и считаете, что это такие последствия: 101 20 11. Если нет, вы не готовы и лучше вы откажетесь от всего удобства…
Е. Панфилова
―
Электронного документооборота.
И. Воробьева
―
Да. Ну, будете с бумажками, с платежками ходить опять, стоят в очереди в сберкассу, то: 101 20 22. Заметьте мы вам не даем третий вариант, при котором и удобство, и нормальное хранение персональных данных просто потому, что…
Е. Панфилова
―
Потому что его пока нет.
И. Воробьева
―
Да. Ситуация вот такова. То есть напомню вам, что мы спрашиваем, готовы ли вы платить такую цену за удобство и цифровизацию эту прекрасную. Если да, вы готовы к этому: 101 20 11. Если нет, возвращайте обратно бумажки, но мои персональные данные останутся моими персональными данными: 101 20 22. Это интересно.
Е. Панфилова
―
Интересно. Понимаешь, и, на самом деле, это действительно очень важный вопрос. То есть этому можно посвятить и одну, и две, и три, и четыре, и пять программ, потому что понятное дело, что весь мир движется в сторону цифры. Все цифровизуется. Уже и доставка пиццы в телефоне. Все, да?
И. Воробьева
―
Ну все. Библиотеки все. Все.
Е. Панфилова
―
И все идет к тому, что скоро уже будет один единый документ: вот в одном чипе будет записано все о тебе. И мы исходим из презумпции того, что мы эту всю информацию в чип сдадим. Там группу крови…
И. Воробьева
―
Какие-то заболевания, которые важны.
Е. Панфилова
―
И это все будет сохранно. И это базируется на презумпции того, что мы доверяем государству, что оно будет хранить, как зеницу ока, как яйцо Кощея. Вот просто будет хранить-хранить. И мы даем, и они вот это в чип зашьют. Наш паспорт будет с чипом. И там все на свете будет. Но выясняется, что государство как-то очень вальяжно относится ко всему этому. И никаких причин считать, что в ближайшее время изменит это отношение, пока нет.
И. Воробьева
―
Хорошо. Лен, вот ты готова возвращаться к бумажкам, вот отказаться от всего: от мобильного банка, от карты «Тройка», которую можно пополнять, от оплаты каких-нибудь ЖКХ и так далее?
Е. Панфилова
―
Ты знаешь, я после того, как прочитала историю, которую, я знаю, и ты прочитала, и очень многие, наверное, кто в Фейсбуке видел… После того, как я прочитала историю, что у человека взломали кабинет с электронной подписью…
И. Воробьева
―
На «Госуслугах».
Е. Панфилова
―
…На «Госуслугах», завладели его электронной подписью и с помощью его электронно подписи продали его квартиру, я собираюсь прямо буквально завтра пойти в МФЦ и написать заявление о запрете на любые действия с помощью моей электронной подписи и так далее. Да, отказываюсь.
И. Воробьева
―
Ну, ты откатываешься. Но, понимаешь, это вопрос безопасности, условно говоря. Но если уж откатываться, то давайте откатываться прям окончательно.
Е. Панфилова
―
Смотри, плохо не то, что есть электронная подпись и возможно электронным образом продать квартиру. Наверное, это очень хорошо, что можно сидя за километр друг от друга продать квартиру и оформить. Там электронный нотариус и так далее. Проблема в том, что те люди, которые должны были, кстати, за наши налоги…
И. Воробьева
―
Возвращаясь к первой теме.
Е. Панфилова
―
…Сделать это безопасным, нормальным либо потратили деньги не так, либо наняли не тех, либо плюют на вопросы нашей безопасности. Вот в чем дело. Это не мой выбор. Это, знаешь, как, если мне очень-очень надо будет выбраться с необитаемого острова, но у меня единственный выбор будет – лодка, которая вся в дырках, мне придется остаться на необитаемом острове.
И. Воробьева
―
Хорошо. Вот результаты голосования. Наши слушатели (89%) не готовы платить такую цену за цифровизацию и удобство. 11% - готовы. Это значит, говорю я сейчас крайне некорректно, поскольку я задавала немножко другой вопрос, что все эти люди (это логично, но некорректно) готовы вот сейчас взять и перестать пользоваться всеми этими чудесными изобретениями человеческого интеллекта, вернуться обратно к предыдущим изобретениям человеческого интеллекта и вот как бы на бумажках.
Е. Панфилова
―
Ир, я с тобой не согласна категорически.
И. Воробьева
―
Полминуты, Лен.
Е. Панфилова
―
Да, полминуты. Сколько там процентов?
И. Воробьева
―
89.
Е. Панфилова
―
89% должны вот в рамках первого и второго вопроса, которые мы сегодня обсуждали, требовать общественных слушаний о повышении защищенности персональных данных.
И. Воробьева
―
То есть опять возвращаемся к тому, что мы должны стать активными гражданами.
Е. Панфилова
―
Активными гражданами.
И. Воробьева
―
Хорошо. Становитесь активными гражданами и активнее слушайте программу «Все сложно». Это были Елена Панфилова, Ирина Воробьева. Кто не успел и подключился поздновато, вы можете на Ютюбе найти полностью нашу программу, посмотреть и послушать. Спасибо большое и до встречи!
Е. Панфилова
―
Спасибо большое! До встречи!