Все сложно - 2019-05-02
О. Бычкова
―
В Москве 9 часов вечера и уже почти 4 минуты. Добрый вечер! Это программа «Все сложно». У микрофона – Ольга Бычкова. И Елизавета Осетинская, основатель проектов «The Bell» и «Русские норм!». Добрый вечер! Привет тебе, Лиза! Прибавьте мне, пожалуйста, звука на Лизе, чтобы я лучше ее слышала.
Е. Осетинская
―
А музыку…
О. Бычкова
―
А музыку мы сейчас уберем, не волнуйся. Мы без музыки сейчас будем, без сопровождения. А капелло будем сейчас мы выступать.
Е. Осетинская
―
Хорошо.
О. Бычкова
―
Ну что, все. Все работает, все прекрасно слышно. Я напомню только нашим слушателям, что у нас есть телефон для ваших СМС: +7 985 970 45 45. В Твиттере аккаунт под названием @vyzvon, куда можно нам тоже всячески писать и высказывать свои соображения. Ну, как обычно вы это делаете. Плюс есть у нас трансляция в Ютюбе на основном канале «Эхо Москвы». И там тоже можно в чате высказываться по поводу тех вещей, которые мы собираемся сейчас в ближайшем эфирном часе с Лизой обсуждать.А начать мы, конечно, хотим с этой невероятной истории, самой громкой и самой свежей – истории про «Сталингулаг». Один из самых популярных Телеграм-каналов, невероятно популярный аккаунт в Твиттере. И теперь вот стало известно и подтверждено, и всячески доказано, кто этот человек, который ведет этот канал и пишет эти умопомрачительные тексты. Человек, надо сказать, оказался тоже совершенно невероятный. Его зовут Александр Горбунов. И если вы еще не добрались до интервью, которое он дал Русской службе «BBC», обязательно прочитайте, потому что человек сам по себе, конечно, мощный абсолютно. Но возникает много вопросов.
Е. Осетинская
―
Человек безусловно мощный. И меня, конечно, безусловно впечатляет человеческое достоинство, которым обладает этот «Саня из Дагестана». Потому что сам посыл его – это вообще было первое, что я сегодня прочитала утром (у нас-то утро в Калифорнии), и на меня это произвело очень сильное впечатление.Я написала на Фейсбуке, что по силе человеческого воздействия, пожалуй, это вторая история после Антона Буслова – такого общественника, который боролся с раком, с лимфомой, и параллельно вел репортаж в прямом эфире о том, что с ним происходит, рассказывал о своей жизни. Просто, часто помимо всего прочего людей с ограниченными возможностями называют «людьми с ограниченными возможностями». Когда смотришь на таких людей, понимаешь, что это люди с безграничными возможностями. А возможности ограничены у тех, кто себе ставит ограничения в голове.
О. Бычкова
―
Да, это человек, который в инвалидной коляске, который родился в Махачкале, который переехал сам в Москву, сам сделал себе бизнес, сам рассчитал, сколько ему нужно денег для того, чтобы поддерживать тот образ жизни, который ему нужен, сам полностью построил свою жизнь. И мало этого всего, он еще ведет вот этот самый Телеграм-канал «Сталингулаг»
Е.Осетинская: Когда автор принимает решение, это его решение: я защищаюсь или не защищаюсь публичностью
Е. Осетинская
―
Безотносительно того, что мы сейчас будем обсуждать по поводу деанонимизации Телеграм-канала, сама история его безусловно примечательна и является сама по себе действительно мотивирующей. Потому что мы вот за деньги ходим на тренинги разных людей, которые путешествуют по всему миру и дают какие-то тренинги (и правильно делают), говорят, что давай, ты сможешь, а перед нами есть просто пример человека, который делает это своей собственной жизнью. И в этом смысле очень хорошо, что он набрался мужества.Я считаю, что, на самом деле, это мужество и требуется определенное мужество для того, чтобы прийти и рассказать о себе. Я считаю, что этот пример будет очень сильным для многих людей и даст на самом деле им силы и вдохновение что-то делать и действовать. В нашей жизни не так много таких примеров. И это очень здорово, что он это сделал, с моей точки зрения.
О. Бычкова
―
Да. Но возникает вопрос о том, что это полностью меняет всю эту картину анонимного, загадочного Телеграм-канала. Потому что зачем нужна анонимность в Телеграме?
Е. Осетинская
―
Ну, вообще, это вопрос не о Телеграме, а вопрос об анонимности вообще. Зачем нужна анонимность? Я думаю, что в случае с тем, что это что-то сейчас меняет для Телеграм-канала «Сталингулаг», я не думаю, что это что-то меняет. Я не думаю, что именно загадочность была той приманкой, которая заставляет людей…
О. Бычкова
―
Нет, приманкой было качество текстов, безусловно.
Е. Осетинская
―
Приманкой был, конечно, контент.
О. Бычкова
―
Качество текстов и интеллект автора этих текстов, что уж тут говорить.
Е. Осетинская
―
И на самом деле, в Телеграме просто сложилась такая среда плодотворная для того, чтобы там процветали разные анонимные авторы. И она достаточно уникальна, потому что остальные среды как-то не способствуют. Например, традиционные СМИ не способствуют анонимности авторов. То есть есть определенные правила, по которым они существуют.В Телеграме сложилась другая среда. Хорошо ли это? Да в целом не очень это хорошо, потому что мы не понимаем в большинстве случаев, кто стоит за авторами самых крупных Телеграм-каналов. Мы не знаем, кто стоит за «Футляром от виолончели», мы не знаем, кто стоит за «Незыгарем», и так далее.
О. Бычкова
―
А зачем нам это знать? То есть я понимаю, что знать хочется все. Это понятно. Но, в принципе, что меняет, понимаешь? Я не буду относиться к собственно текстам ни хуже и ни лучше. Я продолжаю восхищаться и иногда перепощивать то, что пишет «Сталингулаг». Ну, я дополнительно восхищаюсь теперь автором и этим человеком, его личностью. Но, в принципе, какая разница, в общем, по большому счету?
Е. Осетинская
―
Ты знаешь, эта история в значительной степени во мне самой потрясла основы профессии, которой я отдала довольно много лет (больше 20), о том, когда стоит снимать эту анонимность, а когда – не стоит. Я внутри себя по-человечески прихожу к выводу, что просто история «а вот мы расскажем, потому что он крупный» для меня не является достаточным основанием ни как для профессионала, ни как для человека.
О. Бычкова
―
Потому что крупный кто?
Е. Осетинская
―
Можно я договорю, пожалуйста? Мы расскажем об авторе только потому, что Телеграм-канал крупный и все должны знать. Есть понятие «общественный интерес». Но понятие «общественный интерес», которое сформулировано в Законе о СМИ, оно до конца не определено. Более того, сейчас все понятия поехали в разные стороны. И честно говоря, границы этого понимания ясны не до конца. То есть есть позиции журналистов и собственно редакции, которая об этом рассказала, что мы не можем все время принимать во внимание разные факторы, мы просто рассказываем и все. Я не вполне с этим согласна.Одно дело – мы помещаем это, грубо говоря, в контекст. То есть мы рассказываем, кто такой «Саня из Дагестана». Но еще мы рассказываем, кто такой «Незыгарь». И мы рассказываем об этом вместе, потому что мы в одной истории, потому что мы в целом раскрываем пространство в Телеграме. Мы не выхватываем одного героя, а мы рассказываем о некой среде, о некой системе. И тогда все хотя бы как-то примеряется.
В случае же с одним конкретным автором возникает вопрос: «А почему его?». «Ну потому что он самый крупный», - идет ответ. Достаточно ли мне ответа, что он самый крупный? Нет.
О. Бычкова
―
Потому что он очень резкий и к его родителям в Махачкале уже приходили, как мы знаем, какие-то непонятные люди.
Е.Осетинская: Государственная система стала гораздо более жесткой, чем она, скажем, была даже в начале 2000-х
Е. Осетинская
―
В тот момент не приходили. В тот момент было непонятно, придут или не придут. Но здесь действительно, как ни странно, возникает вопрос о последствиях. Понимаешь, в нашей системе ценностей и пресловутой догмы, которая появилась первой у «Ведомостей» в написанном виде из российских медиа и стала таким примером, который обсуждается в институтах на факультетах журналистики, главный принцип такой, что если вся информация фактически верна и правила соблюдены, то мы не должны думать о последствиях, мы должны думать о качестве информации, она должна быть справедливой.Но вот этически у меня эта позиция сейчас вызывает вопросы. Я не говорю, что она имеет отношение именно к «Ведомостям». Я сейчас вообще не про это. А то опять меня заподозрят, что я критикую каких-то коллег. Я этого не делаю. Я думаю о том, что пришло время (и жизнь так усложнилась) думать о последствиях, которые имеют наши публикации.
О. Бычкова
―
Доведи до конца свою мысль. Я не поняла. Думать о последствиях, которые имеют наши публикации. Да. Анонимность здесь про что?
Е. Осетинская
―
Ну, анонимность здесь имеет свою цену. Вернее, деанонимность имеет свою цену, потому что человек может заплатить определенную цену. Другое дело, чего, может быть, изначально не понимал автор Телеграм-канала, что публичность является, конечно, неприятным фактором, но, с другой стороны, она является защищающим фактором.То есть теперь попробуй кто-то напади на «Саню», когда все знают, что это он, и все понимают, что это будет иметь определенный политический окрас. То есть публичность может являться защитой. Но важно то, что решение здесь должен принимать сам автор. То есть когда автор принимает решение, это его решение: я защищаюсь публичностью или я не защищаюсь публичностью.
О. Бычкова
―
Ну да. Потому что существуют анонимные и неанонимные каналы в Телеграме. И ради бога. Они существуют одновременно.
Е. Осетинская
―
Я принимаю решение, что публичность для меня более выгодна, потому что она меня защищает. Окей. С другой стороны, позиция любого анонимного автора тоже небезупречна. С какой стати ты критикуешь, даже не говоря, кто ты? Какое ты имеешь право осуждать каких-то людей, которые являются, грубо говоря, подтвержденными пользователями, сам не являясь не подтвержденным пользователем. Тут тоже есть сложная такая позиция.
О. Бычкова
―
Да, это все так. Но мне кажется, что тут довольно бессмысленно, в общем, пытаться приводить всю эту систему к каким-то известным нам правилам и нормам.
Е. Осетинская
―
Почему?
О. Бычкова
―
А потому что вот технология, например, Телеграм-канала такова, что она допускает эту анонимность. И этим сразу пользуются разные люди. Некоторые не пользуются, некоторые пользуются. Сами принимают, как ты правильно говоришь, для себя это решение. Мы не можем их заставить, мы не можем их призвать к тому, что давайте все называйте себя, потому что иначе вы не имеете морального права никого критиковать, ни о ком высказываться. Понимаешь, это реальность. Она такая, какая она есть. И она задает правила игры, которые отличаются от тех, которые были раньше, предположим.
Е. Осетинская
―
Никаких правил она не задает. Ты можешь в интернете быть анонимным: сделать аватар во Вконтакте и писать там что хочешь, и собирать сколько хочешь. Повесить какой-нибудь телефон, на соседа купленный. Как раз дело совершенно не в канале. Дело в принципе анонимности. Тут вопрос очень простой. Базовый принцип: есть что-то анонимное. Есть анонимные собственники компаний. Есть большие компании. Их собственники никогда не раскрывались. Этично их раскрывать или неэтично против их воли? Один вопрос. На это деловая пресса и разные догмы дают один ответ. Дальше возникает вопрос: «А “Сталингулаг” этично раскрывать? Не ему самому, а журналистам этично раскрывать или нет?».Дальше мы переходим в другую историю. Я вот приведу тебе пример, который тут практически у меня на кухне произошел. У меня есть друзья по моему Стэнфорду. И все они занимаются медиа. У меня есть приятельница, которая владеет небольшой медиакомпанией, которая называется «Bay City News». Они опубликовали историю про женщину-эмигранта, чтобы поднять вопрос о том, могут ли дети этих людей (нелегальных эмигрантов) пользоваться бенефитами, которые дает штат на образование и так далее. То есть дети могут получать образование и пользоваться помощью государства, хотя сами люди – нелегалы?
О. Бычкова
―
Ну да, дети виноваты в этих «грехах» родителей или нет?
Е. Осетинская
―
Я дорасскажу историю. История на этом не заканчивается. Они опубликовали. Женщина дала интервью. Она простая женщина, мексиканка, приехавшая, которая сама не образованная и так далее. Но эту статью – это была хорошая статья – в секунду перепостила тысяча других источников. И тогда женщина осознала последствия, что завтра к ней придет не опека, а придет эта миграционная служба и выкинет ее из страны. И хорошо, если просто депортирует. А то и посадят. Она не понимала этих последствий. Она не образованная с точки зрения социальных медиа и так далее.
О. Бычкова
―
И ей никто этого не объяснил, конечно же.
Е. Осетинская
―
И ей никто этого не объяснил. Ты знаешь, что сделала моя коллега/приятельница?
О. Бычкова
―
Что?
Е.Осетинская: Правильно ли манипулировать, если дело благое?
Е. Осетинская
―
Они удалили статью целиком и перевыпустили ее, сделав ее анонимной. Не потому, что она попросила об этом, а потому, что они осознали последствия, которые имеет для этой женщины вся эта история. То есть они поняли, что та женщина, которая с ними разговаривала, просто не осознавала степень проблем, которые могут возникнуть от публичности. И это вообще нормально, потому что люди не до конца осознают влияние публичности.Я тебе скажу, у меня был на днях опыт. Я разговаривала не скажу с каким бизнесменом, который первый раз давал интервью. Ну, так получилось – первый раз давал человек интервью. И он просто говорит: «Я не понимал, как это давать интервью. Я не понимал, какие это может иметь последствия для моего бизнеса». Оля, это причем совершенно не смешно. Я знаю, что такое… Я сейчас начав строить что-то в виде «Бэлла», что-то похожее на бизнес. Это несравнимо ни с какой другой работой. Ты не спишь ночи, и ты думаешь только об этом.
И когда журналисты не отдают себе отчет в том, сколько вкладывается усилий в этот процесс, и говорят: «Ну ладно, должен был раньше думать». Кому должен? Кто должен? То есть эта ситуация совершенно для меня потеряла былую однозначность вместе с опытом. Поэтому, вообще говоря, разбор разных ситуаций и вырабатывание этих самых принципов – это серьезная, кропотливая и очень важная работа общественная. Это общественная дискуссия довольно высокого, продвинутого уровня.
О. Бычкова
―
Но тут, мне кажется, в общем, притом что да, ситуация в этом отношении тоже изменилась и появились новые СМИ, новые технологии и новые средства доставки информации и контента, но основные-то вещи все равно не изменились. Потому что как у тебя были какие-то этические обязательства по не раскрыванию источников или анонимности тех, с кем ты разговариваешь, в традиционных раньше СМИ, и ты имела на это право как журналист, и иногда даже это было твоей обязанностью то, о чем ты говоришь, но также, в общем, здесь-то все примерно то же самое.Но лично для меня всегда в моей работе и в разных ситуациях, которые у меня были тоже за много лет, для меня всегда принцип совершенно простой. Потому что у меня были годы назад случаи, когда это касалось…это публикации, которые касались, например, моих близких. И я для себя тогда поняла, что каждый раз, когда ты о ком-то говоришь или о ком-то пишешь, говоришь в эфире, подбираешь слова и хочешь, например, высказаться резко или хочешь рассказать о чем-то, и у тебя возникают вопросы надо ли, хорошо ли, этично ли об этом рассказывать, то я всегда думаю очень просто.
Представь себе, говорю я себе, что речь идет, например, о твоем брате, о твоем муже, о твоем ребенке, о твоем отце, о ком угодно. То есть как только ты ставишь себя на место объекта этой публикации, ты моментально понимаешь, где граница анонимности, где граница корректности высказывания, где конфигурация этичности. Как-то сразу все встает на свои места.
Е. Осетинская
―
Не согласна. Знаешь, почему не согласна? Потому что опыт конкретного человека, например, опыт 80-летнего родителя Александра, который живет в Дагестане, один, а опыт человека, который, условно говоря, родился и вырос в Америке, ему 30, у него совершенно другой.
О. Бычкова
―
А какая разница?
Е. Осетинская
―
Большая. Он не может поставить себя на место человека в Дагестане, который видел на своем веку и Советский Союз, и посадки, и развал Советского Союза, и так далее. Он просто не может проявить эту эмпатию, с одной стороны. С другой стороны, опасения, которые есть у человека, который не знаком с соцмедиа и с тем, как они работают, они могут быть тоже не релевантны тому, как в действительности работает эта среда и по каким законам они действуют.Тут еще особенность в том, что кроме человеческого фактора есть еще наши ограничения с точки зрения понимания последствий. То есть я могу эмпатизировать, грубо говоря, человеку, который сделал какую-то компанию, но я не могу не знать о том, каково это, когда к нему приходит УБЭП. То есть я могу представлять это чисто теоретически и говорить: «Ну слушай, что тут такого?». Вообще, эта фраза хорошая – «А что такого?». Она является амнистией. Но я-то этот опыт не проживала, я не знаю, каково это.
Поэтому тут я говорю о том, что ограниченность нашего опыта тоже является препятствием, чтобы как следует понимать других людей. То есть ты-то ставишь себя на место брата, но ты можешь не догадаться о каких-то вещах. Что-то, что брату кажется вредным, можно оказаться полезным. Что-то, что брату кажется полезным, может оказаться вредным. Этика – это вещь такая, она должна быть более-менее универсальной. Ну, так, как законы: не убий. Вроде как «не убий» в любом случае действует. Убивать – не хорошо в любом случае. Но тут возникает вопрос: «А если на войне? А если целятся в тебя?».
О. Бычкова
―
Ну, в общем, в этих вопросах тоже, извини, пожалуйста, нет ничего нового. Сколько десятилетий, веков люди задаются этим же самым вопросом. Но как-то примерно ответ более или менее понятен, понимаешь.
Е. Осетинская
―
Скажем так, моя позиция, наверное, в следующем, что просто отмахнуться и сказать: «Мы работаем по таким правилам и наши журналистские правила вот такие, и меня мы их не будем», – она ограниченная.
О. Бычкова
―
Она абсолютно ограниченная.
Е. Осетинская
―
К нам пришло время как профессиональному сообществу начать тем не менее смотреть case-by-case, я боюсь. Тут еще есть следующая особенность. Как бы ни хотелось уйти от этого, но мы имеем дело с репрессивной машиной часто. То есть есть последствия, которых мы бы точно не хотели для, условно говоря, Сани Гулага. Мы бы точно не хотели, чтобы к его родителям пришли.
О. Бычкова
―
Мы бы не хотели его подставлять под репрессивную машину, если только он сам не решил кинуться на эту баррикаду.
Е.Осетинская: Возможно, я отношусь к тем людям, которые немного не любят манипуляции над собой
Е. Осетинская
―
Если только он сам не является правозащитником, да, и не отдает себе отчет в том, что это часть его жизни. То есть что он полностью это осознал и готов к этим последствиям.
О. Бычкова
―
Вот нам пишет, например, человек с ником Юнити Санчез в чате Ютюба. И он проводит аналогию с камингаутом и аутингом. Да, в общем, есть такая история.
Е. Осетинская
―
Абсолютно, да.
О. Бычкова
―
Конечно. Притом что с камингаутом и аутингом все, на мой взгляд, абсолютно однозначно. Аутинг – абсолютно недопустимая, чудовищная, кошмарная, порицаемая вещь, которую делать нельзя.
Е. Осетинская
―
Хорошо. Но я тебе на это могу сказать: а как быть с журналистскими расследованиями, когда люди что-то скрывают?
О. Бычкова
―
Да.
Е. Осетинская
―
Как быть с деанонимизацией членов семьи высокопоставленных госуправленцев? Как быть с собственностью лиц, которые формально даже могли не декларировать? Как быть с журналистскими расследованиями? Что расследовать? Что именно расследовать, например? Как описывать темы этих расследований? Это же все тоже аутинг.
О. Бычкова
―
Ну, в том, что касается, предположим, чиновников, их собственности и даже личной жизни, разве нас тут не выручает формулировка про общественную значимость? Это ведь не то же самое, что частный человек, автор Телеграм-канала, понимаешь, не защищенный ни постом, ни депутатским мандатом, ни охраной ФСО, ни чем угодно. Это просто частный человек.
Е. Осетинская
―
А крупный бизнесмен из списка «Форбс»? Это его частный бизнес, по идее.
О. Бычкова
―
Ну да. И он частный человек, да.
Е. Осетинская
―
Вообще, его состояние – это его дело или, как говорил герой Папанова в известном фильме: «Нет, наше»?
О. Бычкова
―
И работает ли здесь принцип общественной значимости, например, по отношению к людям, которые занимают действительно важную общественную позицию формально (а особенно – неформально), как, например, люди из списка «Форбс», не являющиеся при этом официальными чиновниками, с которым более все понятно? Но мы понимаем, что это важные люди, к ним существует общественный интерес, от них зависят судьбы сотен, а, может быть, даже тысяч людей, которые на них работают или являются потребителями их чего-нибудь. Да, вот здесь где граница?
Е. Осетинская
―
А граница где проходит – по миллиарду, по 500 миллионам, по 100 миллионам?
О. Бычкова
―
Вот это вопрос. Мы сейчас сделаем очень небольшую паузу. В программе «Все сложно» – Ольга Бычкова, Елизавета Осетинская. Мы сейчас прервемся на краткие новости и небольшую рекламу и потом продолжим. У нас есть еще несколько важных тем и про такое же, и про совершенно другое.НОВОСТИ/РЕКЛАМА
О. Бычкова: 21:33
―
московское время. Мы продолжаем программу «Все сложно». Ольга Бычкова, Елизавета Осетинская, основатель проектов «The Bell» и «Русские норм!». Мы хотим продолжить тему этики в СМИ. Ну и не только в СМИ, в общем, потому что это касается не только, конечно, журналистов.Очень громкая история, которую обсуждали все в социальных сетях, в Фейсбуке очень много – история с публикацией на «Медузе» материала Саши Сулим об Антоне, который известен как «Антон тут рядом». Человек, судьба которого сподвигла других людей, в том числе Любовь Аркус, в Петербурге организовать целый фонд помощи людям с аутизмом под названием «Антон тут рядом». Ну и возникло очень много дискуссий об этой публикации. Во-первых, была претензия к тону. Многим показалось, что недостаточно сочувственно все это описано.
Е. Осетинская
―
Подожди. Давай не каким-то абстрактным «многим», а конкретно представителям фонда.
О. Бычкова
―
Не, не, не, не, не. С представителями фонда это другая история. Хотя тоже, конечно.
Е. Осетинская
―
Я по поводу «многих». Потому что есть многие, которым кажется, а есть многие, которым не кажется.
О. Бычкова
―
Да, это вопрос спорный. Что касается представителей фонда, то это другой момент, потому что представители фонда сочли, что работа фонда в этом материале отражена недостаточно и даже фактически неверно. Потому что складывается впечатление из этого материала, что теперь этот Антон проводит время дома со своим отцом и мачехой, и фонд, в общем, как бы им не занимается. А фонд сказал: «Нет, все совершенно не так».
Е. Осетинская
―
Фиктивные суждения. Я ознакомилась с листом разногласий и тоже потратила определенное время на изучение. У меня сложилось впечатление, что по фактуре что-то не так. Более того, обе стороны, насколько я понимаю, не говорят, что в фактуре есть какие-то фактические ошибки.
О. Бычкова
―
Нет, говорят. Любовь Аркус написала об этом в Фейсбуке прямо очень жестко и конкретно о том, что это фактически неверно.
Е.Осетинская: Он мощный человек. По силе воздействия, пожалуй, вторая история после Антон Буслова
Е. Осетинская
―
Там, может быть, сложилось какое-то впечатление. У меня не сложилось, например, никакого впечатления. Я скажу больше. Я отношусь к тем людям, которых этот текст сподвиг сделать пожертвование. Я прочитала текст и сделала пожертвование.
О. Бычкова
―
Да, вот тут я тоже не поняла. Потому что она же писала о том, что начали пачками отваливаться жертвователи после этого текста. И я тоже не поняла, честно говоря, почему. Но там же есть другой момент. Эта публикация в рамках такого проекта «Медузы», который называется «MeduzaCare». И это все объяснено было в ответе главного редактора, Ивана Колпакова, что это такая специальная рубрика, такой специальный раздел, где предполагается рассказывать о благотворительных фондах, с тем чтобы действительно людей как-то сподвигать на помощь самым разным нуждающимся.
Е. Осетинская
―
Я могу судить только по себе. Он меня сподвиг на помощь этот текст. Возможно, я отношусь к тем людям, которые немного не любят манипуляции над собой. И когда текст слишком побуждает меня, грубо говоря, заплакать (а это со мной происходит), то я в какой-то момент начала за собой замечать, что я понимаю, что это, в общем, сделано искусственно отчасти, что эту историю можно рассказать и другими словами, что она произведет на меня не меньшее впечатление, но рука так не потянется к кнопке. Мне перестало это нравиться.
О. Бычкова
―
Ну а кому-то – наоборот, понимаешь. Как мы с тобой прекрасно знаем как практикующие журналисты, есть разные способы на одних и тех же фактах об одних и тех же историях рассказывать по-разному в зависимости от автора и угла зрения со слезами, без слез, как угодно.
Е. Осетинская
―
Так вот, можно я сформулирую два вопроса, которые возникли, как мне кажется, по поводу этой публикации? Вопрос первый. Каким должен быть тон публикации о людях, которые нуждаются в помощи? И с точки зрения побуждения сделать пожертвование, которое, мы все понимаем, что, в общем, цель этих текстов – делать пожертвование, какой тон является правильным? Это вопрос первый.
О. Бычкова
―
У меня есть ответ на него.
Е. Осетинская
―
У меня тоже есть ответ. Я подозреваю, что они у нас с тобой разные. Вопрос второй.
О. Бычкова
―
Ну давай сразу ответим, а потом пойдем ко второму.
Е. Осетинская
―
Можно я доформулирую?
О. Бычкова
―
Хорошо.
Е. Осетинская
―
Вопрос второй. Я, просто, не хочу, чтобы мы его замотали. Вопрос второй о потенциальном вреде этой публикации. А именно, есть такая позиция, которая говорит, что там так все написано и так описаны герои этой публикации, что у опеки могут возникнуть вопросы, и она может прийти. То есть это, по сути, для меня продолжение истории…
О. Бычкова
―
С анонимностью.
Е.Осетинская: Как только ты ставишь себя на место объекта публикации, ты моментально понимаешь, где граница анонимности
Е. Осетинская
―
С анонимностью и с тем, что мы обсуждали раньше. То есть вопрос о последствиях. И если на первый вопрос у меня есть однозначный ответ… И я, вообще, обращусь здесь к опыту журнала «Esquire», который опубликовал большую реконструкцию расследования о жертвах Беслана, где не было, по-моему, ни одного прилагательного (или такое впечатление у меня создалось). Я до сих пор помню этот текст.Я много раз приводила его в пример журналистам. Про текст, который написан абсолютно без как бы эмоций. И на этой сдержанной эмоции, вот на этом отсутствии игры на эмоциях в этой чудовищной трагедии от этого текста… Ну его невозможно забыть уже спустя 10 лет после того, как он вышел. Он, по-моему, вышел 10 лет назад. Я до сих пор его помню. У меня до сих пор от него мурашки.
Это к тому, что сила воздействия бывает разная. И для того, чтобы побудить людей к действию, совершенно необязательно использовать много специального тона, подчеркивать особенность героев, делать их лучше, чем они есть, чуть-чуть из приукрашивать. Я много видела, опять же, в интернете точек зрения от людей, чье мнение мне интересно, которые говорят: «Мы от этого устали».
Но что касается второго вопроса…
О. Бычкова
―
Давай я тогда сразу тоже отвечу на первый. Я тоже считаю, конечно, что мне тоже больше нравятся вот такие сдержанные или даже жесткие тексты. И более того, я считаю, что, наоборот, чем меньше каких-то бантиков привязывается, тем, наоборот, это большее производит впечатление. Потому что когда вот это просто голый текст, голый факт, он, конечно, бьет наотмашь. И тут ничем это не смягчается и не сдабривается.Но я при этом прекрасно понимаю, что я такой потребитель, ты такой потребитель, а есть другой потребитель. Есть потребитель, которому, наоборот, нужно, чтобы как-то… У него, вернее, эмоции вышибаются другим способом. И есть точно такие же авторы, которые вот так вот делают.
И я за то, что можно писать и так, и так, и по-другому, и по-третьему, и по-четвертому, и по-десятому.
Е. Осетинская
―
А это вообще честно вышибать эмоции из людей? Вообще вот это в принципе по отношению к этим людям честно?
О. Бычкова
―
По отношению к героям материалов?
Е. Осетинская
―
Нет, по отношению к читателю. Честно наживать им на кнопки определенные сознательно?
О. Бычкова
―
Ты знаешь, есть читатели, которые охотно подставляют свои кнопки, чтобы на них нажимали. Есть читатели, которых это раздражает. Меня тоже это раздражает так же, как тебя. Я не люблю. Мне кажется, что это примитивно. Найди эту кнопку у меня в голове и жми на нее – ну и все, я буду рыдать, понимаешь. Покажи мне в кино смерть ребенка или котенка – я конечно буду рыдать. Но это я такая, понимаешь.
Е. Осетинская
―
Ларс фон Триер меня раздражал этим в фильме «Танцующая в темноте».
О. Бычкова
―
Да! Я ненавижу этот фильм! Я ненавижу ровно по этой причине.
Е. Осетинская
―
Я до этого посмотрела N (или X) фильмов Ларса фон Триера и на этот фильм шла с твердым убеждением, что я приду в кинотеатр и не пророню ни слезинки. Тем не менее, в конце все равно крокодиловыми слезами, понимаешь.
О. Бычкова
―
Да, это так просто. Покажите сцену насилия над беззащитной женщиной. Ну все. Ну что тут дальше делать? Можно дальше идти получать «Оскар». Какие проблемы… Да, мне тоже это не нравится. Но есть другие люди, которым нравится переживать другие эмоции и делать это по-другому. И я понимаю, что они тоже существуют наравне со мной и имеют право.
Е. Осетинская
―
Так этический вопрос-то, Оля, не в этом. Этический вопрос: правильно ли нажимать на кнопки, чтобы побуждать их переводить деньги на благое дело? То есть правильно ли манипулировать, если дело благое? Очищенный вопрос выглядит так.
О. Бычкова
―
Да, я понимаю тебя. Я думаю, что да. Потому что если ты считаешь, что тебе это не подходит как читателю, что твои кнопки заслуживают лучшей какой-нибудь доли и с тобой так обращаться не надо, ты просто не будешь это читать.
Е. Осетинская
―
Внимание, вопрос. НРЗБ не про это читать, а все-таки про сам метод. Критерии благого дела. Вот есть помощь людям с ограниченными возможностями, есть помощь больным, а есть помощь, например, так или иначе способствующая конфликту на Донбассе. И есть тоже примеры слегка манипулятивных текстов. Ну я так стараюсь не разжигать. Я стараюсь в мягкой форме.
О. Бычкова
―
То есть ты хочешь сказать, в чем граница между, например, побуждением к благотворительности и пропагандой, допустим.
Е. Осетинская
―
Ну, например, да. До какой степени мы можем героизировать, опять же, предпринимателей? Вот в России 3% предпринимателей, в Америке – 7% (27 миллионов из 325). Эти люди дают работу всем остальным. То есть правильно ли их героизировать и прощать им то, что они периодически срезают углы? А углы срезают все и везде. Это правильно или нет? Ну, поддерживать же надо. Они людям дают есть, работу.
О. Бычкова
―
А что значит поддерживать? Мы же просим, чтобы им перечисляли денег, например, как благотворительному фонду. Мы просто рассказываем историю о том, как эти люди бьются и в том числе срезают углы, например, как ты говоришь. Я вообще не вижу здесь никакой проблемы.
Е. Осетинская
―
Хорошо, тут денег не надо перечислять. Совершить некую небольшую манипуляцию, с тем чтобы побудить человека перечислить денег. В смысле вопросов. Я задаю вопросы.
О. Бычкова
―
Я не думаю, что это на самом деле манипуляция. Это манипуляция не больше, чем когда ты пишешь сухой текст, например, где ты рассказываешь об этом же самом Антоне или о любом другом человеке с любой другой проблемой. Ты пишешь сухой текст, потому что тебе кажется, что это этически (и эстетически особенно) более правильно. А какая принципиальная разница, понимаешь? Это тоже манипуляция, получается. Потому что ты думаешь: «Я напишу сухо, сдержанно. Это произведет, может быть, должное впечатление».
Е. Осетинская
―
Я НРЗБ факты или я расскажу то, что на самом деле мне показалось. Но мало ли что мне показалось.
О. Бычкова
―
Не, мы не обсуждаем сейчас искажение фактов и то, что тебе показалось. Мы обсуждаем способ того, как это доносится до публики. Про искажение фактов мы вообще не говорим. Что значит показалось? Мы знаем, как работать с тем, что тебе показалось, и с тем, что ты признаешь фактами. Обычное дело.
Е. Осетинская
―
Спор идет о следующем. Спор ведь все-таки в его корневой части идет о том, следует ли искусственно чуть-чуть романтизировать героев таких публикаций или следует все-таки оставаться на территории журналистики факта. И то, о чем пишет, например, Зоя Светова в своих нескольких постах. Она говорит: «Нет, законы журналистика факта не вполне применимы к таким ситуациям».И все-таки я бы еще обсудила и следующий вопрос. А как быть с последствиями? Вот, опять же, если здесь хотя бы как-то можно держаться: ты – за свою эстетику, я – за еще какие-то…
О. Бычкова
―
Да, с последствиями все сложнее, безусловно, и важнее, конечно.
Е. Осетинская
―
Потому что опять возникает вопрос про столкновение с этой самой…
О. Бычкова
―
Репрессивной реальностью.
Е. Осетинская
―
…Агрессивной машиной, настройки которой давно посбивались и которая работает, как мы видим, не вполне адекватно, неадекватно. И в этих случаях, что называется, лес рубят – щепки летят. А щепки – это люди. И тут возникает вопрос: как здесь поступать? Потому что система ну будет отлажена. Она не будет менее агрессивной. Она скорее будет более агрессивной, потому что система пришла в некое разбалансирование. Я совершенно не понимаю, что с этим делать.
О. Бычкова
―
Да. Можно вопрос тогда еще упростить и заострить. Например, должен ли журналист, который пишет о какой-то такой проблемной истории или проблемной судьбе, зная, что в ответ на какие-то его примеры и факты может прийти опека, полиция, репрессивная машина, и это будет не вполне справедливо и не вполне отлажено, как ты говоришь, должен ли он, например, сознательно избегать упоминание этих вещей для того, чтобы не подставлять человека под репрессивную машину? Будет ли тогда эта публикация правдивой?
Е. Осетинская
―
История такая. Например, есть какая-нибудь семья. Семья взяла восьмого ребенка. А папа немножко пьет. Не сильно пьет, но немножко. Попивает. Но этого может быть достаточно для опеки. То есть публикации, в которой говорится, что он выпил, может быть достаточно, чтобы, например, опека пришла и начала… Ну, мы понимаем, да, дальше уже как повезет. То есть как человеческий фактор сработает, какие люди будут на месте, кто как ответит, будет ли в этот момент бутылка на столе и так далее, и тому подобное.
О. Бычкова
―
И в каком состоянии будет папа в эту самую секунду.
Е. Осетинская
―
Ну да. Вот он немножко попивает.
О. Бычкова
―
Да. И сочтет ли представитель опеки, что это немножко, все так делают, ерунда или он окажется, например, каким-нибудь адским трезвенником и скажет: «Какой ужас! Какой ужас!», допустим. Да, это вопрос. У меня нет ответа на этот вопрос, я тебе честно скажу. Потому что, конечно, мои профессиональные представления говорят о том, что факты должны быть отражены в полной мере, в полном объеме и в натуральном виде, а, конечно, человеческая сущность спорит с этим.Может быть, права тогда Зоя Светова, которая говорит о том, что есть социальная журналистика, есть правозащитная журналистика, и это нечто другое по сравнение с просто журналистикой?
Е. Осетинская
―
Да нет никакой социальной журналистики. Знаешь, какой пример я сейчас обдумываю. А вот представь себе, что некий условный автор Иван пишет текст про какие-нибудь господряды в театральном деле и выясняет, что по ряду театральных постановок проходило много операций с кэшем и со всякими разными формами покупки чего-то без чеков, а документация пропала. Вот мы сейчас абстрагируемся от имен мировой славы, конкретного журналиста, конкретного медиа. Но в голове-то мы рисуем последствия, потому что вот мы столкнулись с последствиями. И потом выяснится, что эта публикация легла в основу.
О. Бычкова
―
Ну, мне кажется, здесь как раз ответ простой. Эта публикация легла в основу какого-нибудь уголовного дела, которое дальше мы сколько-то времени, например, предположим, которое мы с ужасом наблюдаем. Но там-то все легко, потому что дальше все упирается, например, в суд и в юридическое, правовое разбирательство, которое должно быть юридическим, правовым, справедливым, объективным и так далее, а не тем, что мы наблюдаем в некоторых процессах.
Е. Осетинская
―
Не, не, не, не, не. Давай-ка мы вернемся в реальность.
О. Бычкова
―
Давай.
Е. Осетинская
―
Опека тоже должна, и все должно работать хорошо. Давай мы вернемся в реальность, в которой машина немного пришла в неуправляемое состояние и управляет сама собой, и принимает решения в основном против фигурантов. О чем мы говорим? Все всем должны. Это все понятно. Это в каком-то прекрасном, светлом, воображаемом мире. Я говорю, вот есть конкретные последствия. Не будет никакого разбирательства, как ты хочешь. Будет разбирательство, как ты не хочешь. Разбирательство будет, как ты не хочешь и как нам не нравится.
О. Бычкова
―
Ну да, надо исходить из худшего всегда.
Е. Осетинская
―
Да. Потому что худшее есть реальность. Извини. Хотя я, вообще, оптимист. Я оптимист, но стараюсь правильно оценивать реальность, реалистичность ситуации.
О. Бычкова
―
То есть вопрос заключается в том, что ты считаешь себя журналистом, предположим, а кто-то считает тебя доносчиком.
Е. Осетинская
―
Абсолютно так.
О. Бычкова
―
И ты считаешь, что ты пишешь расследование, репортаж, все что угодно. А кто-то считает, что ты написал донос, в результате которого полетит много голов и далеко не всегда тех, которых надо, например.
Е. Осетинская
―
Просто, я оказывалась ровно по обе стороны баррикад: и там, и там, в обеих ролях. И хочу сказать, что в обеих ролях довольно дискомфортно.
О. Бычкова
―
Да. Но, опять-таки, я вернусь к своему вопросу из предыдущей части нашего затянувшегося обсуждения этих тем. А что принципиального нового появилось в наше время? Ведь, в общем-то, сколько существуют современная журналистика, и современные СМИ, и современные способы делать СМИ? А они существуют, в общем, уже довольно много десятилетий. Эти вопросы не меняются от того, что ты пишешь на бумажном носителе свои материалы или на электронном, например.
Е. Осетинская
―
Оля, конечно поменялось. Поменялись две вещи. Вещь первая – частная российская. Государственная система стала гораздо более жесткой, чем она, скажем, была даже в начале 2000-х.
О. Бычкова
―
Это да.
Е. Осетинская
―
И силовой аппарат, очевидно, усилил свои действия в отношении людей, которые находятся, условно говоря, на виду или занимают какую-то политическую позицию. Это первая разница. Она частная. Но она многих касается.Разница вторая – это эффект масштабируемости. Это так называемый «эффект масштаба». Только не в том смысле, в котором обычно он был в экономической теории. Эффект масштаба в том, что распространение информации носит неконтролируемый экспоненциальный характер. В отличие от одной публикации в газете, которая имела некую целевую, так называемую, аудиторию. То есть прочитали правильные люди. Им публикацию адресовали, они поняли. Как им написали, так они и поняли, потому что аудитория была селективная и выбрана.
Сейчас с социальными сетями аудиторией становятся одновременно все очень быстро с феерической скоростью. И все имеют возможность эту информацию использовать как угодно. То есть мы живем в эру гораздо большей информационно открытости, чем даже 15 лет назад. Но я тебе так скажу, когда я начинала работать журналистом в газете «Сегодня» приснопамятной, в 97-м году у нас было 2 компьютера с интернетом на отдел экономики (и бизнеса заодно).
О. Бычкова
―
И вы были очень богатые, я думаю, в глазах других людей. И оснащенные.
Е. Осетинская
―
У нас были компьютеры «Макинтош». И интернет был на компьютерах, на одном и на другом, у человека, который писал про технологии в этот момент. То есть ему это было положено, что называется. И все это на бумаге распространялось и к кому-то попадало, а к кому-то – нет. А сейчас это распространяется с феерической скоростью. И люди на одни и те же…я, просто, смотрю, как эти обсуждения, поскольку я часто оказываюсь в центре обсуждений – у меня много интересных подписчиков, друзей и фолловеров…на одни и те же вещи люди смотрят ну настолько по-разному, что иногда…Я вот даже сейчас сделала этот пост про «Сталингулаг», и то уже пришли люди, которые какие-то такие вещи стали писать, что… Я вот ждала каких-то других комментариев, может быть, но не этих. То есть люди начинают спорить в моменте, потому что количество точек зрения очень много. И каждая из точек зрения получила свой голос.
О. Бычкова
―
Лиза, мы заканчиваем на этом. Ну, в следующий раз мы поговорим еще о чем-нибудь в программе «Все сложно». Ольга Бычкова, Елизавета Осетинская. До встречи! Пока!