Все сложно - 2019-04-04
04.04.2019
О. Бычкова
―
9 часов и 5 минут в Москве. Добрый вечер! Это программа «Все сложно». У микрофона – Ольга Бычкова. Я приветствую Варю Горностаеву, главного редактора издательства «Corpus». Привет тебе!
В. Горностаева
―
Здрасьте!
О. Бычкова
―
Спасибо, что ты к нам пришла. Мы будем обсуждать разные очень сложные вещи. Вот я специально проверила эту историю, которую я сейчас хочу тебе рассказать, что это не первоапрельская шутка, но 3-го апреля. На «Open media» висит это сообщение о том, что Эмма Райман (черный маг) хочет стать депутатом в Петербурге. Она хочет выдвинуться от «Яблока», членом которого она является, на муниципальных выборах. Но как-то, в общем, «Яблоко» питерское не в восторге от этой идеи.
В. Горностаева
―
Слушай, а может быть, это все-таки первоапрельская шутка.
О. Бычкова
―
Тут написано 3-е апреля. Ну ладно, какое 1-е апреля? 1-е апреля уже все. Было и прошло.
В. Горностаева
―
Да у нас все время 1-е апреля, в сущности.
О. Бычкова
―
Тоже верно, да. Поэтому не считается. Если бы я была партией «Яблоко», я бы тоже, конечно, напряглась, если честно.
В. Горностаева
―
Я думаю.
О. Бычкова
―
Потому что партия «Яблоко» говорит, что все будут ржать, вообще говоря.
В. Горностаева
―
Они сразу вспоминают Навального. Я тоже прочитала эту новость.
О. Бычкова
―
Потому что Навальный будет первым, который их просто обстебает.
В. Горностаева
―
Конечно.
О. Бычкова
―
Кто бы удержался на его месте? Представляешь, вот эта женщина Эмма Райман…
В. Горностаева
―
Подожди, а куда она идет?
О. Бычкова
―
Муниципальные выборы.
В. Горностаева
―
А, то есть она хочет быть муниципальным депутатом?
О. Бычкова
―
Она хочет быть муниципальным депутатом.
В. Горностаева
―
И помогать людям.
О. Бычкова
―
Конечно. Помогать людям от партии «Яблоко». Она вступила, между прочим, в партию около года назад. И в Инстаграме у себя она написала, что она хочет идти на выборы в муниципальные депутаты от «Яблока». Но глава петербургского отделения партии Екатерина Кузнецова отказала ей в этом.
В. Горностаева
―
А так можно?
О. Бычкова
―
Ну, видимо, да. Не знаю. Я не являюсь членом партии «Яблоко» как и любой другой.
В. Горностаева
―
Я совершенно не понимаю, как вступают в партию, поскольку я тоже никогда никуда не вступала. То есть партия «Яблоко» же ее приняла в свои ряды. Теперь уже поздняк метаться, мне кажется.
О. Бычкова
―
И это их не смутило
В. Горностаева
―
И это их не смутило, да.
О. Бычкова
―
Представляешь, выходит на каких-нибудь дебатах… Ну, дебатов там не будет. На митинге выходит эта Эмма Райман и говорит там… Как они обычно говорят? Вот то, что мы видим в рекламе. – «Я потомственная, - ну, я ничего про нее не знаю, просто фантазирую, - целительница. Моя прабабушка Гертруда передала мне…».
В. Горностаева
―
«…Была сожжена на костре».
О. Бычкова
―
«Но до этого успела передать мне секреты магии древних славян». Я не знаю, кого там еще.
В. Горностаева
―
Понимаешь, если бы она была белый маг, то, может быть… Как ее зовут? Ирина Кузнецова?
О. Бычкова
―
Екатерина Кузнецова.
В. Горностаева
―
Екатерина Кузнецова.
О. Бычкова
―
Это не маг. Это партия «Яблоко» в Петербурге.
В. Горностаева
―
Я вот и говорю. Может быть, она не была бы против. Но она еще и черный маг. С другой стороны, черный маг, может быть, лучше белого.
О. Бычкова
―
Ты понимаешь как-то эту тонкую разницу.
В. Горностаева
―
Нет, я не понимаю. Я пытаюсь соответствовать твоей новости.
О. Бычкова
―
С одной стороны, я понимаю. На месте партии «Яблоко» в Петербурге или, например, Екатерины Кузнецовой я бы, конечно, напряглась, потому что, конечно, все будут ржать. И Навальный, наверное, будет далеко не единственный человек, который громко поржет. Райман написала в соцсетях, что ей сказали так: «На следующий день после вашего избрания выйдет очередной ролик Навального о том, что у яблочников настолько все плохо, что они были вынуждены обратиться к черному магу». Екатерина Кузнецова уверена, что такое точно будет. И волнует реакция других кандидатов в муниципальные депутаты. То есть я понимаю, в общем, напряжение и переживания «Яблока» в Петербурге, с одной стороны.
В.Горностаева: До принятия Закона о пиратстве ситуация была почти катастрофическая совсем
В. Горностаева
―
Да, неудобная ситуация.
О. Бычкова
―
Да. Но, с другой стороны, гражданин Российской Федерации Эмма Райман имеет право вступить в партию.
В. Горностаева
―
Безусловно.
О. Бычкова
―
Имеет право…
В. Горностаева
―
Выдвинуться.
О. Бычкова
―
…Выбирать и быть избранной.
В. Горностаева
―
Да.
О. Бычкова
―
Выдвинуться. Тем более в муниципальные депутаты. В кого угодно она имеет право выдвинуться. А чем она не человек, если она работает черным магом, например? У нее в трудовой книжке, интересно, написано «черный маг»?
В. Горностаева
―
Ну подожди, у нас же есть процедура. Вот она должна выдвинуться, а дальше за нее должны голосовать жители района.
О. Бычкова
―
Да. Но она не может сама выдвинуться. Вернее, может. Но в данном случае она хочет выдвинуться от партии «Яблоко». Это другая процедура. Партия должна это подтвердить.
В. Горностаева
―
Мне кажется, партия «Яблоко» должна идти до конца уже, наконец, и выдвинуть ее в муниципальные депутаты. А дальше народ решит.
О. Бычкова
―
А народ будет ржать.
В. Горностаева
―
Ну подожди, он, может, и будет ржать. Но интересно, он ее выберет или нет.
О. Бычкова
―
Навальный будет ржать.
В. Горностаева
―
Пусть. Хорошо.
О. Бычкова
―
Навальный будет стебаться просто. Навальный напишет 25 твитов на эту тему.
В. Горностаева
―
Все было так хорошо, пока не пришел Навальный опять.
О. Бычкова
―
Да. Ну, понятно же. То есть если Навальный захочет вообще поржать на эту тему, то там же просто мокрого места не останется.
В. Горностаева
―
Но, с другой стороны, человек вступил в партию. Все.
О. Бычкова
―
То есть мы в ответе за тех, кто в нее вступил.
В. Горностаева
―
Я, например, совершенно ничего не понимаю в этой процедуре. Но если человек вступил в партию и дальше может выдвигаться муниципальным депутатом, пусть выдвигается.
О. Бычкова
―
Давай мы попросим наших… А почему у меня компьютер висит? Сейчас отвиснет.
В. Горностаева
―
Потому что завис на этой новости, я думаю.
О. Бычкова
―
Да, он завис абсолютно на этой новости. Я хотела запустить голосование.
В. Горностаева
―
Оль, у нас тут даже и голосование есть?
О. Бычкова
―
У нас тут есть голосование. Все отвисло. Ура! Итак, запустим новое голосование. Как мы сформулируем вопрос людям? Черный маг в качестве кандидата в муниципальные депутаты от партии – это для партии смешно и позорно или это норма?
В. Горностаева
―
Странный вопрос.
О. Бычкова
―
Нет?
В. Горностаева
―
Ты сразу как-то уже…
О. Бычкова
―
Ну а что? Хорошо, давай по-другому спросим.
В. Горностаева
―
Может ли черный маг выдвигаться муниципальным депутатом?
О. Бычкова
―
Хорошо. Запускаем голосование. Может ли черный маг выдвигаться муниципальным депутатом? Я считаю, что… Я не знаю. Вот я не знаю.
В. Горностаева
―
Все очень сложно.
О. Бычкова
―
Да. Запускаем. Нет, все равно мы не запускаем. Подождите, дайте мне несколько минут. Я перегружу просто эту прекрасную машину для голосования. Сейчас. Подождите. Давай мы пока про другое. А, все! Все работает, только медленно почему-то у нас сегодня. Итак, может ли черный маг быть муниципальным депутатом? Если вы считаете, что да, черный маг может быть муниципальным депутатом: +7 495 101 20 11. Если вы считаете, что нет, черный маг не может быть муниципальным депутатом, это вообще смешно просто: +7 495 101 20 22.Не, ну а как вот мы будем обеспечивать гражданам представительство в органах власти, если мы будем еще вести какую-то всякую такую сегрегацию? Мало того, что там везде эти подписи, муниципальные фильтры, там еще миллион всяких препятствий существует на разных уровнях для того, чтобы люди выдвигались неважно куда: в муниципальные депутаты или в Президенты Российской Федерации. Так мы будем сейчас еще по профессиональному признаку что ли создавать? Ну и что, что она черный маг. А тебя смущает, что она черный маг?
В. Горностаева
―
Ты меня серьезно спрашиваешь?
О. Бычкова
―
Да.
В. Горностаева
―
Ну, немножечко смущает. Ну, вообще, с другой стороны, мне кажется, что это в каком-то смысле хорошо. Видимо, она человек амбициозный. Значит, она пойдет в муниципальные депутаты. Потом, по всей видимости, она будет выдвигаться в Городскую думу. Это же всегда так происходит. Все хотят.
О. Бычкова
―
А потом она выдвинется в Президенты Российской Федерации.
В. Горностаева
―
А потом она еще куда-нибудь выдвинется. То есть, мне кажется, сегодня даже и хорошо.
О. Бычкова
―
А мы хотим, чтобы у нас черный маг был Президентом Российской Федерации?
В. Горностаева
―
Хотим. Нам уже все равно.
О.Бычкова: А чем она не человек, если она работает черным магом, например?
О. Бычкова
―
Если у нас может быть, например, человек из госбезопасности Президентом Российской Федерации, то почему не может быть черный, черный, черный маг Президентом Российской Федерации?
В. Горностаева
―
Тем более, что она женщина. Это очень хорошо.
О. Бычкова
―
Это хорошо.
В. Горностаева
―
Конечно.
О. Бычкова
―
Это ее дополнительно положительно характеризует.
В. Горностаева
―
Конечно.
О. Бычкова
―
Ну, в общем, понятно, что у нас с голосованием. Я думаю, что мы можем сейчас остановить, потому что тут цифра сохраняется. 60%, я тебе скажу, считают, что это норма.
В. Горностаева
―
Вот видишь.
О. Бычкова
―
61,7%. А 38,3% считают, что нет, все-таки не надо нам черных магов в качестве муниципальных депутатов.
В. Горностаева
―
Непрогрессивно.
О. Бычкова
―
А ты думаешь, черный маг – это плохой человек вообще? Я вот не знаю, честно говоря, просто. Ты, просто, сказала про черного и про белого. Я задумалась.
В. Горностаева
―
Я совершенно не знаю, кто из них лучше – черный маг или белый маг.
О. Бычкова
―
Человек, может быть, как раз создан для того, чтобы быть народным депутатом. Потому что на своей основной работе черным магом он же делает то, чего от него ждут люди. Люди же приходят за чудесами, за исцелением.
В. Горностаева
―
Ну, он деньги зарабатывает, мне кажется, просто-напросто.
О. Бычкова
―
Ну а кто не зарабатывает деньги-то, с другой стороны?
В. Горностаева
―
Нет, подожди, у всех разные цели в жизни. Некоторые, например, работают врачами, лечат людей. Кто-то учит этих людей. А это чистый сбор денег.
О. Бычкова
―
Но люди идут.
В. Горностаева
―
Идут, конечно.
О. Бычкова
―
Люди идут к ней за чем-то таким.
В. Горностаева
―
Они идут к ней сдавать деньги.
О. Бычкова
―
Так они идут со своей бедой. Они говорят: «Меня бросил муж», например. Ну, тетки идут к ней с этим же. Или: «У меня муж пьет. Ничего не помогает». Она говорит: «Сейчас дуну, плюну, посмотрю в стеклянный шар. Вот тебе волшебный порошок. Поводу руками». Люди этого ждут.
В. Горностаева
―
Для этого нужно просто вступить в группу в Фейсбуке. И там все хорошо будет совершенно бесплатно.
О. Бычкова
―
Люди же ждут специально, чтобы им вот это все сделали, и им стало полегче. Это очень гуманно. Нет?
В. Горностаева
―
Я не знаю, как тебе ответить на этот вопрос. Я в полном замешательстве.
О. Бычкова
―
То есть это похожая работа на работу депутата? Может быть, тоже приходят люди со своими бедами. А она уже натренировалась.
В. Горностаева
―
У них там прохудился кран, батарея течет.
О. Бычкова
―
Прохудился кран.
В. Горностаева
―
В душе дыра.
О. Бычкова
―
Она тоже скажет: «Вот вам волшебный порошок». В общем, короче говоря, мы пришли к выводу с Варей Горностаевой…
В. Горностаева
―
Нехитрому.
О. Бычкова
―
Нехитрому, да. Что пускай идет она в муниципальные депутаты. Пускай идет. Нам все люди нужны. Мы никого не делим на черных и на белых. Ты же это сказала? Нет?
В. Горностаева
―
Нет, я сказала, что все должен решить народ.
О. Бычкова
―
Пускай народ делает свой выбор, в конце концов. Кто мы такие? Что мы, кровавый режим что ли какой-нибудь, чтобы за народ решать, кого ему выбирать, а кого ему не выбирать? Тебе жалко Кокорина с Мамаевым? Это я уже так плавно перешла на следующую тему?
В. Горностаева
―
После того, как их не выпустили?
О. Бычкова
―
Чуваки будут сидеть еще несколько месяцев в СИЗО.
В. Горностаева
―
Мне, вообще, изначально совершенно не жалко Кокорина с Мамаевым. Совсем. Но мне, конечно, жалко любого человека, который попадает в тюрьму. Но мне кажется, что здесь есть два противоречивых процесса. С одной стороны… Даже не так.
О. Бычкова
―
С другой стороны.
В. Горностаева
―
Мне кажется, что, вообще, вот это какое-то фантастическое человеческое свинство, которое мы наблюдаем последние годы, последние десятилетия, оно же неслучайно выползает на поверхность в таком количестве и в такой концентрации. Если уже мы как-то все-таки серьезную тему обсуждаем, наконец, мне кажется, что это самое главное последствие.И я бы даже сказала, ну, не преступление, но, в общем, в каком-то смысле преступление моральное власти, которая как-то вот этот посыл он именно вот так воспринимается: все худшее в людях вылезает на поверхность. Сила власти и власть силы – это, собственно, есть результат того, что произошло с ними. Они считают, что им все можно, сейчас наше время, нам все можно. А спорт, кстати говоря, это же тоже теперь как РПЦ. Спорт и РПЦ – это такая часть государства. Нет, разве?
О. Бычкова
―
Ну да.
В.Горностаева: У нас действительно от новости к новости абсолютно какой-то беспросветный ужас
В. Горностаева
―
Ну вот. И они были как-то абсолютно уверены, что это ничем не кончится, что они уже безнаказанные, как считает огромное количество людей, причастных к власти абсолютно везде, начиная с какого-нибудь жилищника и заканчивая самым верхом. Вот, собственно, мне кажется, это одно. А вторая история, что из этого делается…
О. Бычкова
―
Но им не повезло, что они напали на других людей из власти.
В. Горностаева
―
Да. И вот это, собственная, вторая.
О. Бычкова
―
И пытались бить их стулом.
В. Горностаева
―
Да. А вторая история состоит в том, что это тоже в каком-то смысле показательный процесс, как у нас есть показательная борьба с коррупцией. Вот показательный процесс с Кокориным и Мамаевым. Непонятно, что в точности и кому хотят сказать, но это очевидно, что это тоже есть.
О. Бычкова
―
Ну, очевидно, что действительно хотят что-то сказать. а что хотят сказать?
В. Горностаева
―
Понимаешь, я совершенно не понимаю, кто эти люди, которых они побили. Они просто люди или они все-таки влиятельные люди?
О. Бычкова
―
Нет, это замминистра.
В. Горностаева
―
Ну да.
О. Бычкова
―
Еще там какой-то чиновник. Водитель телеведущей.
В. Горностаева
―
Если б они побили меня, например, или тебя, они бы сидели сейчас в тюрьме? Вот это хороший вопрос.
О. Бычкова
―
Это хороший вопрос, да. Но, с другой стороны, понимаешь, может быть, и сидели бы, на самом деле, потому что тут, с одной стороны, наверное, важно, что они нарвались на человека по фамилии Ким, который оказался заместителем министра.
В. Горностаева
―
Ну да.
О. Бычкова
―
А мало того, что он оказался заместителем министра и сделал им замечание, что они громко орут или как-то там себя ведут в этом кафе, так еще они там ему что-то такое, проехались по его национальной принадлежности, то что называется. То есть совсем дно. Совсем мерзкое, какое-то отвратительное поведение.
В. Горностаева
―
Об этом и речь.
О. Бычкова
―
Но я думаю, что если бы они, например, повели бы себя так явно с какими-то другими людьми, может быть, тоже такое было. Потому что тут важно, что это не какие-то малоизвестные дебоширы, а это два известных футболиста, понимаешь.
В. Горностаева
―
Да, понимаю. Но и могло быть совершенно все иначе. Они бы извинились… Они же извинились потом.
О. Бычкова
―
Ну так они сомнительно извинились.
В. Горностаева
―
Нет-нет, они принесли горячие, глубокие извинения, и ничего не получилось. Ну, например, вот эти подонки из группы «Серб», которые черт знает что творят: обливают людей зеленкой. С ними ничего не происходит. Вот если бы они Кима облили зеленкой, может быть, что-нибудь бы было. А так – ничего нет. Нет, мне, на самом деле, их по-человечески не очень жалко все-таки. У меня такое отвращение, что жалости…
О. Бычкова
―
Но уже сколько месяцев они там сидят в этом СИЗО.
В. Горностаева
―
Да. Сидят в СИЗО.
О. Бычкова
―
Учат сокамерников играть в футбол в тюремном дворе, еще что-то такое. Еще будут сидеть полгода. 18 следователей, Варя.
В. Горностаева
―
Да, вот об этом и речь.
О. Бычкова
―
18 следователей в поте лица расследовали это запутаннейшее дело.
В. Горностаева
―
Такое количество неизвестных.
О. Бычкова
―
Там же было две драки. Потому что они вначале в одном месте порезвились, потом решили как-то догнаться. Не знаю, мне все равно кажется, при всей омерзительности всей этой ситуации… А у них до этого же еще было какое-то адское распивание шампанского в прежние годы.
В. Горностаева
―
Да, что-то я припоминаю.
О. Бычкова
―
Тоже то, что всех возмущало. То есть им же говорят: «Во-первых, вы в футбол научитесь играть, чуваки, для начала, а потом тогда уже… Отработайте ваши деньги, которые вы получаете, вот эти все бешенные миллионы с миллиардами, а там уже дальше как-то позволяйте себе. А то тут ни футбола, ни совести».
В. Горностаева
―
А футбол же их тоже сдал, да?
О. Бычкова
―
Ну да.
В. Горностаева
―
Мне кажется, их отовсюду изгнали.
О. Бычкова
―
Да.
В. Горностаева
―
Да нет, конечно, людей жалко, попадающих в эту систему. Но, во-первых, мы не знаем, что будет дальше. Может быть, они сейчас посидят в СИЗО и выйдут. Ну, в общем, все это мерзко.
О. Бычкова
―
Но они в конце концов посидят и выйдут, потому что там 2 года, например, дают за такое, а они уже сидят много. Они еще не отсидели, но они уже много сидят. Смотри, тут нам пишет человек в чате Ютюба. А вы пишите нам в чат Ютюба тоже и смотрите нас тоже в Ютюбе на основном канале «Эхо Москвы».Пишет человек с ником Anamel: «То есть держать во власти обманщика, наживающегося на лжи, называющего себя магом – это нормально, а стульями бить – нет». Как интересно пишут нам. «Разделяете и закрываете глаза на одно преступление, осуждая второго». Но, правда, тут же кто-то нам про магов… Вот хорошо, мне нравится вот это – «Видимо, не верят в магов». Это про нас с тобой. Отлично. Спасибо.
В. Горностаева
―
Это какой-то комплимент прям.
О. Бычкова
―
Да. Человек с ником Данте и какими-то японскими иероглифами.
В. Горностаева
―
Может, это не ник, а настоящий Данте.
О. Бычкова
―
Ну, может быть, да. Но ему лучше знать, конечно. «Не стебите магов, если не верите». Интересно. Странно. Человек с ником Стрим Канал пишет: «Если ведущие не верят в магов, это их проблема. Незачем стебаться, если не в теме». То есть мы с тобой просто недостаточно осведомлены.
В. Горностаева
―
Недостаточно образованы.
О. Бычкова
―
Недостаточно образованы. Ну, хорошо. Ну, тогда, я думаю, что надо нам еще одно голосование все-таки запустить.
В. Горностаева
―
Да?
О. Бычкова
―
Ну конечно. Про Кокорина с Мамаевым. Я думаю, что, может быть, уже спрашивали в эфире «Эха Москвы» об этом, но мы тоже спросим все равно.
В. Горностаева
―
Жалко ли Кокорина с Мамаевым.
О. Бычкова
―
Мне кажется, что да. Потому что любое наказание должно быть все равно как-то соразмерно.
В. Горностаева
―
Нет, безусловно.
О. Бычкова
―
Давайте расстреляем их теперь за драку. Давайте их повесим, четвертуем. Камнями давайте их закидаем. Ну что там еще можно придумать?
В. Горностаева
―
Нет, есть какая-то процедура. Она должна быть выполнена. А то, что их мурыжат и дальше будут мурыжить, конечно, это… Ну, опять, я не понимаю ничего про законы.
О. Бычкова
―
Но процедура процедуре рознь, понимаешь.
В. Горностаева
―
Ну почему? Есть судебное расследование.
О. Бычкова
―
18 следователей не зря старались.
В. Горностаева
―
18 месяцев занимались. Или сколько они занимаются?
О. Бычкова
―
Они давно этим занимаются. То есть не должен же их труд пропасть даром. Жалко ли вам Кокорина с Мамаевым? Вот, например, мне жалко: +7 495 101 20 11. Видимо, я просто жалостливая очень.
В. Горностаева
―
Ты просто хорошая очень женщина.
О. Бычкова
―
А Варя – плохая очень женщина, ей не жалко. +7 495 101 20 22. Итак, если вам жалко Кокорина с Мамаевым, как мне: 495 101 20 11. Если вам не жалко этих чуваков: 495 101 20 22. Начался? Начался подсчет ваших голосов. Пока мы считаем ваши голоса, давай мы начнем другую тему. Ой как голоса у нас тут пошли прямо сразу. Прямо страшно быстро. А что, вы верите в магов что ли? Есть люди, которые реально в это верят.
В. Горностаева
―
Конечно.
О. Бычкова
―
Да?
В. Горностаева
―
А как, ты думаешь, маги зарабатывают деньги?
О. Бычкова
―
Нет, я понимаю, там есть, предположим, какие-нибудь не такие, как мы с тобой, очень умные, понимаешь, очень образованные, высокоинтеллектуальные и знающие все обо всем, а есть же просто честные, бесхитростные женщины, у которых масса проблем с детьми, с пьющими мужьями, с тяжелой жизнью и со всем прочим. И они прочитали меньше книжек, чем ты, например, Варя.
В. Горностаева
―
Я очень мало читаю. Я же издатель, а не читатель.
О. Бычкова
―
И, собственно, в чем их винить, если они ищут помощи там, где они ищут.
В. Горностаева
―
Нет, их винить не в чем. Нужно винить не их, а тех, кто их обманывает и собирает с них последние деньги.
О. Бычкова
―
Они действительно, думаешь, верят?
В. Горностаева
―
Да, конечно. Потому что человек ищет помощи. Когда он ее находит в других местах, он обращается туда. Что тут удивительного?
О.Бычкова: Что мы, кровавый режим что ли какой-нибудь, чтобы за народ решать, кого ему выбирать, а кого не выбирать?
О. Бычкова
―
Вот нам, например, Ефим пишет: «Если она черный маг, следовательно, предполагается, что у нее есть особые способности или техники, что можно влиять на решения муниципального округа и без мандата». Отлично!
В. Горностаева
―
Так тогда ее надо сразу в Госдуму просто отправлять.
О. Бычкова
―
Это ответ на все вопросы, я считаю. Итак, жалко ли вам Кокорина с Мамаевым? Если жалко: 495 101 20 11. Если не жалко: 495 101 20 22. Тебе видно отсюда мой монитор? Не видно? Как ты думаешь, какие будут результаты? Если, например, вести подсчет среди нас с тобой, то 50/50, понятно.
В. Горностаева
―
Мне казалось, что 50/50 примерно. Нет?
О. Бычкова
―
Не знаю. Давай остановим и посмотрим, что получилось. Завершаю голосование. Итак, жалко этих футболистов так называемых 34%. А не жалко 66% почти. Вот такие у нас результаты. Безжалостные вы все люди. Безжалостные. Это программа «Все сложно». После перерыва, кратких новостей и рекламы будем обсуждать очень серьезные темы.НОВОСТИ/РЕКЛАМА
О. Бычкова
―
Мы продолжаем программу «Все сложно». Ольга Бычкова, Варя Горностаева, главный редактор издательства «Corpus». Ты смотрела это замечательное произведение под рубрикой «Осторожно, Собчак!»? Я специально так говорю. Я знаю, что это такое. Я знаю, что это канал в Ютюбе. С Собчак и Волочковой.
В. Горностаева
―
Ты знаешь, я посмотрела. Поскольку ты упомянула эту прекрасную вещь, я взяла себя за шкирку и некоторое время это посмотрела. Слушай, у нас с тобой передача получается правда «Радиодетали», мне кажется.
О. Бычкова
―
Нет, у нас есть еще прекрасная тема про книги и пиратов.
В. Горностаева
―
Если мы обе посмотрели Волочкову с Собчак…
О. Бычкова
―
То мы не можем не поговорить.
В. Горностаева
―
Мне кажется, что невозможно это не обсудить.
О. Бычкова
―
Зря что ли мы сидели и мучились.
В. Горностаева
―
Так мучились, да.
О. Бычкова
―
Но я прокручивала некоторые моменты, потому что иногда мне становилось нехорошо.
В. Горностаева
―
Совсем плохо, да.
О. Бычкова
―
Значит, для тех, кто не видел, друзья. Ну, наверное, многие видели, потому что все пишут об этом в Фейсбуках. Там несколько сотен тысяч посещений. Ксения Собчак приезжает в гости к Анастасии Волочковой. Отдельная, конечно, история – это как выглядит этот дом.
В. Горностаева
―
И сама Анастасия Волочкова.
О. Бычкова
―
Ну, саму Анастасию Волочкову обсуждать не будем с точки зрения внешности.
В. Горностаева
―
Нет, нет, нет.
О. Бычкова
―
Она выглядит феерично, конечно.
В. Горностаева
―
Я не про внешность, а про имидж.
О. Бычкова
―
Она беспрерывно там делает шпагаты. Бесконечно. В самых разных местах. Собчак ее спрашивает, а она долго объясняет, например, значение шпагата в отношениях с мужчинами. Это важно, говорит она. Даже показывает какие-то специальные, отдельные па под названием «Вертолет». Они долго выясняют, кто из них кого у кого увел: каких-то там всяких олигархов и всяких…
В. Горностаева
―
И кто из них богаче.
О. Бычкова
―
Да. Это я пропустила.
В. Горностаева
―
Они же потом обсуждают это с Пьяных. Там еще этот замечательный персонаж.
О. Бычкова
―
Да. Там еще существует Глеб Пьяных с «НТВ», который, сидя у нас тут в гостевой, где мы только что были, с Ксений Собчак, она ему показывает это кино, а он вот это все рецензирует. Тоже отдельно доставляет. Вот я думаю: «Ну, конечно. Ну, понятно про Волочкову. Мы все понимаем про эту девушку и ее большой интеллект. Но, черт побери, прямо мне жалко ее». Тебе ее не жалко?
В. Горностаева
―
Нет, ну послушай, это такое избиение младенцев, конечно.
О. Бычкова
―
Ну да.
В. Горностаева
―
Потому что Собчак – умная.
О. Бычкова
―
Образованная.
В. Горностаева
―
Ну, относительно. Но все-таки образованнее, чем Волочкова.
О. Бычкова
―
Точно совершенно. Ее же учили, по крайней мере, чему-то.
В. Горностаева
―
На самом деле, это ужасно неприлично. Это невозможно смотреть. Дело даже не в том, что они там очень много ругаются матом и обсуждают мужиков в постели.
О. Бычкова
―
Ну ладно.
В. Горностаева
―
Это отчасти как-то…да.
О. Бычкова
―
Там все взрослые, я надеюсь, смотрят.
В. Горностаева
―
Вы меня, конечно, извините, я должна проявлять чувство юмора, но у меня тут оно заканчивается. Это до такой степени безнравственное зрелище. Совершенно фантастически просто. Я бы, конечно, не смотрела. Но поскольку как-то появилось на поверхности… Это совершенно невозможное зрелище. Абсолютно невозможное. Мне кажется, это вообще не вписывается ни во что.
О. Бычкова
―
Но, с другой стороны, существует Собчак как автор. Существует и как персона, чьи действия интересны большому количеству людей вне зависимости от того, что ты или кто-то об этом думает. Существует Волочкова, которая тоже является, в общем, таким известным персонажем.
В. Горностаева
―
И?
О. Бычкова
―
И существует, например, мое личное представление о свободе слова, которое заключается в том, что не бывает запретных тем, не бывает запретных фигур.
В. Горностаева
―
Конечно.
О. Бычкова
―
Надо все показывать. Если, например, людям интересно посмотреть, как живет Волочкова, как она делает свои шпагаты, что она думает об этом, об этом, об этом, с кем у нее что было… Есть же такие люди, которые это хотят.
В. Горностаева
―
Да разумеется. Мы же с тобой не обсуждаем, надо это показывать или не надо.
О. Бычкова
―
Значит, это можно показывать. Значит, это имеет право на существование. Я даже плохо себе представляю, что не имеет право быть показанным, если только это вступает в противоречие, понятно, с Уголовным кодексом и известно с чем.
В. Горностаева
―
Конечно.
О. Бычкова
―
А тут ничего такого. Ну, две тетки, телки такие. Очень похожие.
В. Горностаева
―
Так.
О. Бычкова
―
Ну, извините. Я не хотела так грубо выражаться. Но они выглядят правда, реально как две телки из 2000-х. Нормально. В этом тоже нет ничего плохого. Ну, все там были. Ничего особенного.
В. Горностаева
―
Да.
О. Бычкова
―
Но не знаю. У меня прямо какое-то все время при всем при том, что я понимаю, что запретных тем нет, запретных показов не существует, разговаривать можно обо всем и даже нецензурно выражаться (в общем, это тоже не большой грех), но меня тоже смущает все равно. Что смущает? Разные весовые категории?
В. Горностаева
―
В этой паре, конечно, ужасная неловкость от этого, да. Опять же, невозможно это все серьезно обсуждать, хотя это очень серьезная тема.
О. Бычкова
―
А почему нельзя это серьезно обсуждать?
В. Горностаева
―
Потому что чем меньше посмотрит народу эту историю, мне кажется, тем лучше.
О. Бычкова
―
Слушай, народ не спросит нас, смотреть ему или не смотреть.
В. Горностаева
―
Это правда.
О. Бычкова
―
Сколько захочет, столько и посмотрит.
В. Горностаева
―
Ну да. Ну, собственно, она жестко, грубо и очень неприятно троллит Волочкову. Волочкова что-то чувствует, но еще пока не осознает, что происходит на самом деле. И они больше часа этим занимаются, да.
О. Бычкова
―
Да. Это кино длится час. А фактически, я думаю, они этим занимались гораздо дольше.
В. Горностаева
―
Гораздо дольше, да. На самом деле, я не знаю даже, кто отвратительнее в этой ситуации, Собчак или Волочкова. Собчак очень неприятная. Это совершенно невозможно. Невозможно ей как-то совсем симпатизировать ни в каком смысле.
О. Бычкова
―
Она показала людям героя.
В. Горностаева
―
Нет, она себя показала людям, безусловно. Можно сколько угодно менять маски и здесь быть вот такой, а в другом месте быть очень вдумчивой, в красивых очках и разговаривать о Деррида. Понятно, что она и там, и там, на самом деле, совершенно не искренний человек. Безжалостный, неискренний.
О. Бычкова
―
А, может быть, она и там, и там сама собой.
В. Горностаева
―
Нет, это совершенно невозможное человеческое падение. Ну правда.
О. Бычкова
―
Ты прямо с моральных позиций оцениваешь.
В. Горностаева
―
А мы здесь что оцениваем? Богатство Волочковой?
О. Бычкова
―
Нет. Красоту интерьеров.
В. Горностаева
―
Они там как раз обсуждают все: размер груди… Там изумительно. Там в какой-то момент Собчак пытается объяснить Волочковой, что у нее искусственная грудь. Та говорит: «Да нет, у меня только ногти искусственные, а все остальное у меня своей. Она говорит: «Да перестань валять дурака. Ну что ты! Ну все же знают, что у тебя там нет совершенно ничего своего». И это происходит минут 20, по-моему. Не, в общем, все это ужасно. Слушай, у нас действительно от новости к новости абсолютно какой-то беспросветный ужас. А дальше будет еще хуже – там про книжки.
О. Бычкова
―
Дальше будет про книжки, да. Про книжки история тоже такая… Не то чтобы прям специально мы позвали Варю, потому что появилось только что, в частности, в газете «Ведомости», которую я открыла, сообщение о том, что пираты открыли «Авито» для продажи книг, потому что это частные объявления. И они не нарушают антипиратский закон. Но при этом люди там продают электронные книги с «Литреса», например, только за меньшую цену.
В. Горностаева
―
Они, видимо, покупают один раз книжку на «Литресе» (электронную версию), а потом…
О. Бычкова
―
А потом ее распространяют сколько хотят.
В.Горностаева: Мне, вообще, изначально совершенно не жалко Кокорина с Мамаевым. Совсем
В. Горностаева
―
…Ее продают тысячи раз за какие-то гораздо меньшие деньги уже всем остальным.
О. Бычкова
―
И они на это говорят, что если вы купили за те же деньги книжку в магазине…
В. Горностаева
―
Вы же можете ее кому-нибудь продать.
О. Бычкова
―
Вы же можете ее потом продать или просто дать почитать любому количеству людей.
В. Горностаева
―
Конечно.
О. Бычкова
―
Это будет ровно то же самое.
В. Горностаева
―
Ну, не то же самое.
О. Бычкова
―
Это то же самое?
В. Горностаева
―
Нет, это не то же самое. Потому что все-таки этот способ распространения в интернете – это совершенно не сопоставимый с чтением одной книжки 10 человек.
О. Бычкова
―
А если одну книжку прочитает 100 человек, то это сопоставимо.
В. Горностаева
―
Слушай, мы же понимаем, что не прочитает. Во времена самиздата, наверное, прочитали бы, а сейчас не прочитают. Нет, это пиратство. Понимаешь, я к этому, конечно, отношусь с повышенной трепетностью…
О. Бычкова
―
Трепетностью и подозрительностью.
В. Горностаева
―
Не подозрительностью. Вот авторы, с которыми я имею дело, я же понимаю, что это их оставляют без гонораров дополнительных. Гонорарами сейчас прожить практически невозможно. Только какие-то совсем звезды, у которых многосоттысячные тиражи, те живут на это. Но люди, которые пишут не такие страшные бестселлеры, совсем небольшие гонорары.
О. Бычкова
―
То есть к ним залезают в карман.
В. Горностаева
―
Ну конечно. Это воровство все-таки, я считаю.
О. Бычкова
―
Вот я тебе скажу, что я человек, который честно подписывается на все вот эти пэйволлы. Я в «Литресе» подписываюсь, я в «Букмейте» подписываюсь…
В. Горностаева
―
Нет, в «Литресе» ты же не подписываешься, ты там просто платишь живые деньги.
О. Бычкова
―
Ну да.
В. Горностаева
―
А подписка – это другое.
О. Бычкова
―
Ну, неважно. Я просто везде, где можно, я, в общем, предпочитаю вот эти платные официальные сервисы…
В. Горностаева
―
Конечно.
О. Бычкова
―
Потому что я тоже считаю, ну да, люди сделали для меня продукт.
В. Горностаева
―
Конечно. Ты же и в магазине шоколадки не крадешь, правда же?
О. Бычкова
―
Ну да. Они имеют право на то, чтобы получить от меня за это какие-то деньги. Тем более что это небольшие деньги, как мы знаем, в интернете. Ну, как правило. В большинстве случаев. Но понимаешь какая история. Что меня смущает. Право собственности или авторское право, или право издателя на это издание, оно, конечно, святое, безусловно, но оно должно быть обеспечено, например, как минимум двумя вещами. С одной стороны, должен быть какой-то общественный договор, что вот это брать нельзя.
В. Горностаева
―
Общественный договор на то, что воровать – не хорошо, существует некоторое количество тысяч лет. И что?
О. Бычкова
―
Да, существует. И, в общем, в основном люди его поддерживают. Люди с этим согласны. То есть шоколадки или книжки, или журналы…
В. Горностаева
―
Воровать нельзя. А, ты хочешь сказать, что здесь реакция неоднозначная.
О. Бычкова
―
Я хочу сказать, что все знают, что в магазине, например, ты не можешь просто подойти, взять шоколадку и сказать, что раз она лежит, я ее возьму. Потому что существует общественный договор, который нарушается, конечно, но в целом ее большинство людей поддерживают, что нельзя взять шоколадку с прилавка или книжку с полки в книжном магазине, просто так положить себе в карман и уйти. Невозможно это сделать. В интернете как-то это по-другому, мне кажется, работает.Потому что в интернете привыкли к тому, что тут моря, океаны и целые Вселенные бесплатной информации, а тут я должна вдруг внезапно за что-то платить. Есть еще вторая вещь: право собственности должно быть как-то обеспечено. То есть оно ничего не стоит, если эта собственность не защищается.
В. Горностаева
―
Законами, ты хочешь сказать.
О. Бычкова
―
Ну, чем угодно: законом, силой, пэйволлом, чем хочешь. То есть в магазине ты, конечно, можешь взять эту книжку, но тебя, например, на выходе тормознет охранник, у тебя заработает система сигнализации. Ну, есть какие-то такие силовые методы, которые это право собственности обеспечивают. Вот они его поддерживают. Если в интернете это не работает, если «Авито» пробивает эту защиту этой собственности, значит, как-то эта собственность не очень святая.
В. Горностаева
―
Я тебе скажу как человек, который этим занимается, что еще несколько лет назад до принятия Закона о пиратстве ситуация была почти катастрофическая совсем. Потому что книги лежали на огромном количестве разных сайтов. И, в общем, вымести их оттуда не представлялось возможным. То есть иногда удавалось по каким-то страшным бестселлерам…Вот какие-то наши отечественные художники слова, которые очень хорошо зарабатывают книгами, нанимали какие-то агентства специальные и, в общем, как-то с этим боролись. После принятия этого закона, надо сказать, с этим стало легче, потому что действительно убирают. Они как-то договариваются.
О. Бычкова
―
Но вот «Авито» словил брешь, считай.
В. Горностаева
―
Знаешь, эта брешь, на самом деле, пока очень крошечная. Я читала комментарий Анурьева, который директор «Литреса», он тоже считает, что… Ну, понятно, что это не большое горлышко. Они же не будут скупать все. С другой стороны, может, они не скупают. Может быть, они просто сканируют, чтобы не тратиться. И не покупают ничего на «Литресе», а просто сканируют книжку и выкладывают. И берут за нее деньги. Может быть, и так, кстати.
О. Бычкова
―
А чтобы ее отсканировать, ее тоже надо приобрести.
В. Горностаева
―
Ну, или еще у кого-нибудь украсть. Что я хочу сказать? Что действительно пока нет… Ты сказала, что интернет – это такое море, где все плавает, и только лови эту рыбку. Это в каком-то смысле пока действительно несбытно. Вот, например, у нас в наших соцсетях «корпусных» очень часто бывает, что приходят такие простодушные люди, и они просто вопросы задают: «Скажите, пожалуйста, а с какого торрента можно скачать эту вашу книжку?».Или мои даже знакомые, которых я знаю по Фейсбуку. Там идет обсуждение какой-то книжки интересной. Вот все обсуждают. Говорят: «Скажите, а вы где ее взяли?». Она говорит: «Я скачала ее там-то». Я знаю, что она к «Corpus» очень хорошо относится, вообще к книгам очень хорошо относится, она их читает. Но нет понимания, что она что-то нарушает. Она просто не понимает этого. Это означает, что должна проводиться какая-то работа.
О. Бычкова
―
Это означает, что люди в интернете живут по каким-то другим законам.
О.Бычкова: Я даже плохо себе представляю, что не имеет право быть показанным
В. Горностаева
―
Конечно. Потому что ему очень не много лет еще пока. Все-таки эта ситуация не отрегулированная пока. Например, у меня принцип простой. Когда я ищу что-то, что мне нужно, если я не нахожу это в платной зоне, я это скачиваю.
О. Бычкова
―
Я тоже так делаю. Я нахожу тогда там, где нахожу.
В. Горностаева
―
Вот. А многие наши с тобой даже знакомые, даже близкие знакомые, они вот эту первую часть совершенно как-то не принимают во внимание. Они просто идут и находят, где это скачать. И их совершенно не мучает совесть.
О. Бычкова
―
А почему она их должна…
В. Горностаева
―
Потому что, с их точки зрения, это не нарушение.
О. Бычкова
―
Есть люди, которых не мучает совесть, например, потому, что у них нет совести.
В. Горностаева
―
Нет, потому что они просто не понимают, что они делают.
О. Бычкова
―
Да, есть люди, которые просто не понимают. Например, не понимают, что нельзя главному редактору издательства задавать вопросы про торренты. Ну, это как-то бестактно.
В. Горностаева
―
Я бы даже сказала неделикатно.
О. Бычкова
―
А есть люди, которые считают, что информация, тексты, видео, фотографии, картинки, все что угодно есть в интернете в любых формах, оно должно быть доступно и свободно всем, понимаешь. И мы знаем, например, что целые библиотеки огромных университетов выкладывают свои книги бесплатно просто тоннами.
В. Горностаева
―
Безусловно.
О. Бычкова
―
Они могли бы зарабатывать, наверное. И они, может быть, и зарабатывали до сих пор. А потом они решают, что они все выложат в свободный доступ. А какая-нибудь знаменитая картинная галерея… Мы тоже знаем много таких примеров.
В. Горностаева
―
Конечно. Они все практически оцифрованы.
О. Бычкова
―
Даже не вспомнишь сейчас сходу, какая, потому что таких примеров очень много. Они тоже все цифруют и тоже все выкладывают в свободный доступ. Потому что они считают, что эти культурные достижения должны быть доступны всем с одного щелчка. Тут противоречие какое-то есть.
В. Горностаева
―
Подожди. Все-таки живая картина и картина в интернете – это разные вещи все-таки. Потому что есть люди, которые вообще перестали читать бумажные книги. Я их очень хорошо понимаю, потому что гораздо удобнее иметь огромное количество разных текстов в одной маленькой книжечке – в этом гаджете. И носить его в сумке. И вообще совершенно забыть о том, что ты должен эту книжку тащить на работу, с работы и читать в метро. Или ты едешь в отпуск. Ты 10 книг с собой повезешь? Не повезешь.
О. Бычкова
―
Или еще большое удобство заключается в том, что тебе не нужно идти в библиотеку или в книжный магазин, тратить полдня.
В. Горностаева
―
Да нет, это очень удобно, конечно.
О. Бычкова
―
Просто ты тратишь 5 секунд, внезапно вспомнив, что ты хотел вот это прочитать.
В. Горностаева
―
Ну да. А все-таки когда мы говорим об искусстве, о театре, даже о кино на большом экране или картинах, это другая история все-таки. Это другой объект, мне кажется. Нет?
О. Бычкова
―
А какая разница? Ну, картина, предположим, да. Предположим, картина – это другой объект, потому что эта картина одномоментная. Но книга и кино сравнимы, наверное, друг с другом?
В. Горностаева
―
Нет. Я думаю, что нет, потому что огромное количество режиссеров снимают фильм для большого экрана. Его нужно смотреть на большом экране. Нет, человек, конечно, может смотреть его на маленьком окошечке. Ну, хорошо. Мы сейчас про что говорим? Про то, что народ не привык, не понимает и не осознает, что он таким образом наносит прямой ущерб автору книги. Одно дело, когда автор умер. Вот эти оцифрованные огромные библиотеки, как правило, в общем, это же либо с согласия авторов делается, либо то уже public domain (это то, что не защищено авторским правом).
О. Бычкова
―
А я думаю, вопрос не только в том, что люди не понимают, что они наносят ущерб автору. Может быть, люди это понимают и делают это сознательно из идеологических соображений, если, например, они являются сторонниками пиратских партий каких-нибудь. Потому что они считают, что культура, информация и так далее должны быть доступны.
В. Горностаева
―
Да, это очень широкое движение. Действительно, есть огромное количество последователей вот этой идеи. Но тогда нужно спросить автора, он согласен на это или не согласен. Это его собственность. Более того, это его профессия, которой она зарабатывает деньги. Ну как?
О. Бычкова
―
А если, например, он, как ты говоришь, зарабатывает деньги этими книжками, но небольшие, заведомо небольшие.
В. Горностаева
―
Да.
О. Бычкова
―
Потому что он пойдет в издательство в какое-нибудь небольшое, он издаст эту книгу не умопомрачительным тиражом.
В. Горностаева
―
И больше о ней никто не узнает, ты хочешь сказать.
О. Бычкова
―
И это будет один раз. И она потом будет стоять неизвестно сколько на полке в книжном магазине.
В. Горностаева
―
Очень хорошо. Но тогда он должен сказать: «Я согласен на то, что мои книги выложены в свободном доступе».
О. Бычкова
―
То есть он не много теряет, я хочу сказать.
В. Горностаева
―
Есть авторы, которые говорят: «Я не против». Тогда мы тоже не возражаем. Мы в первую очередь все-таки (у нас даже в договоре это) должны защитить его права. Он передает нам права на использование его произведения, и мы берем на себя обязательства некоторые. Если мне автор звонит и говорит: «Послушай, безобразие. Я вот на трех сайтах нашел свою книжку. Немедленно сделай с этим что-нибудь».Я немедленно с этим что-нибудь делаю, звоня в юридическую службу. Тогда это удается. Но если автор, наоборот, считает, что чем больше людей прочтет его книжку, тем лучше, то пожалуйста. Окей, хорошо. Хотя мы, конечно, на этом теряем тоже как издатели, которые вложили в это основные расходы.
О. Бычкова
―
Ну да. То есть он сравнивает славу или деньги.
В. Горностаева
―
Но это никогда не касается бестселлеров. Такой подход. Потому что авторы бестселлеров, конечно, теряют огромные деньги.
О. Бычкова
―
Теряют реальные суммы, если их «пиратят».
В. Горностаева
―
Конечно.
О. Бычкова
―
Да, то же самое происходит, например, с кино, когда есть авторы, режиссеры, продюсеры, которые снимают фильм и выкладывают его в свободный доступ в тот же Ютюб или куда-нибудь еще.
В. Горностаева
―
Хорошо. Но они же это сами делают. Это их убеждение, их подход. Ну да. Но есть авторское право. Оно должно быть как-то защищено, если автор этого хочет.
О. Бычкова
―
Не будем мы спрашивать наших слушателей, пользуются ли они пиратскими ресурсами.
В. Горностаева
―
Это как раз самое интересное.
О. Бычкова
―
Да? Ну давай спросим.
В. Горностаева
―
А мы уже не успеем.
О. Бычкова
―
Ну, полминуты у нас есть. Посмотрим, какая общая картина. Итак, если вы пользуетесь пиратскими ресурсами и делаете это при любой возможности: 495 101 20 11. Если нет: 495 101 20 22. Ну, считайте наши голоса, давайте. Мы пока будем уже заканчивать нашу передачу. Ой, тут у меня 50/50 получается.
В. Горностаева
―
Вот видишь.
О. Бычкова
―
Нет, все, не 50/50. Подвожу итоги. 80% примерно пользуются пиратскими ресурсами.
В. Горностаева
―
Ну конечно!
О. Бычкова
―
Не хочу тебя огорчать. Ольга Бычкова, Варя Горностаева, главный редактор издательства «Corpus», в программе «Все сложно». Пока!