Все сложно - 2019-03-28
О. Бычкова
―
В Москве 9 часов и 5 минут. Добрый вечер! Вот тот человек, который сказал, что это называется «проигрыш», а это называется «запил», это Елизавета Осетинская, основатель проектов «Bell» и «Русские норм!». Привет тебе!
Е. Осетинская
―
Привет! Добрый вечер!
О. Бычкова
―
И вы можете догадаться, что она находится в студии, так же, как и я, Ольга Бычкова.
Е. Осетинская
―
Я еще какое-то время буду.
О. Бычкова
―
Да, очень хорошо. Мы рады. И мы, как обычно, обсуждаем, что все у нас сложно. Вот у нас все, как обычно, сложно. И присоединяйтесь быстро я скажу к нам. У нас есть СМС: +7 985 970 45 45. В Твиттере аккаунт под названием @vyzvon. Вот на все вот эти вот средства связи нужно писать нас свои всякие соображения разного рода. И особенно несогласия очень хотим и ждем. И есть у нас трансляция в Ютюбе на основном канале «Эхо Москвы». Вот там можете убедиться в том, что Лиза находится сейчас действительно в нашей московской студии, а не бог знает где.
Е. Осетинская
―
А я не скрываюсь, между прочим.
О. Бычкова
―
Да. Это чистая правда. Ну что, вот так вот. У нас не сказать, чтобы была сильно напряженная в смысле вот таких вот наших с тобой любимых скрепных тем эта неделя.
Е. Осетинская
―
Да я б не сказала. Мне кажется, на этой неделе все было так сложно. Ну и вообще знаковые события происходят.
О. Бычкова
―
Ну, арестовали кого-то.
Е. Осетинская
―
Посадки.
О. Бычкова
―
Посадки.
Е. Осетинская
―
Начались посадки.
О. Бычкова
―
Да.
Е. Осетинская
―
Сначала – торжество, а потом – аресты. Ровно по написанному.
О. Бычкова
―
Что сложного? Арестовали теперь уже на 2 месяца бывшего министра Абызова. Что в этом непонятного? Что непонятного в том, что человека не нужно сажать в СИЗО на 2 месяца по экономической причине?
Е. Осетинская
―
Да, на самом деле, ничего.
О. Бычкова
―
Что тут непонятного? Что тут сложно?
Е. Осетинская
―
Ты знаешь, во-первых, тут сложно все и непонятно все. И все не так. Вот это удивительная история, которая, с какой стороны на нее ни посмотришь – все не так. Вроде бы, с одной стороны, борьба с коррупцией – это же хорошо, да? Ты против коррупции? Я против коррупции.
О. Бычкова
―
Я за борьбу с коррупцией.
Е. Осетинская
―
Я не даю взяток. Но вот здесь все не так, потому что это история не про то ни в каком виде. И она распадается на много других сюжетов, каждый из которых при ближайшем рассмотрении оказывается тоже внутри себя очень сложным и противоречивым. Ведь многие люди, когда посмотрели – я, просто, по соцсетям сужу – на все происходящее и сказали: «Ха-ха-ха. Вор должен сидеть в тюрьме».
О. Бычкова
―
Я тебе больше скажу. У нас на «Эхе» было голосование на эту тему сегодня или вчера, вот сейчас, собственно, когда все это происходит, с вопросом: сочувствуете ли вы бывшему министру Абызову?
Е. Осетинская
―
И? Какие были результаты?
О. Бычкова
―
Результаты были от 15% до 30% сочувствуют в зависимости от того, где люди голосовали: на сайте в интернете или по телефону (вот по телефонам для голосования, которые мы тоже практикуем). То есть в интернете сочувствовали меньше, чем по телефону, но все равно максимум сочувствия Абызову – это где-то там около 30% проголосовавших.
Е. Осетинская
―
Ну а для меня это, на самом деле, очень страшный признак. Это очень-очень плохо, потому что когда человеку грозит вплоть до 20 лет или, возможно, даже переквалификация в пожизненное, мне кажется, что в любом случае, а на кону там 4 миллиарда рублей, которые следствие «нарыло», скажем так, это явно несоразмерно. Мне вообще кажется, что пожизненное или 20 лет при продолжительности жизни российских мужчин в среднем 46 лет + 20 или 47 (возраст Михаила Абызова) + 20 – это ровно продолжительность жизни мужчин в России. То есть чисто статистически это пожизненное. Это вообще мера, которая может применяться, я не знаю, к рецидивистам…
О. Бычкова
―
Убийц сажают на 20 лет.
Е. Осетинская
―
В таком моем просто чисто человеческом восприятии. Убийцы, насильники многократные…
О. Бычкова
―
Убийц сажают на те же самые 20 лет. Насильников очень часто вообще не сажают на большие сроки, как мы знаем, а отпускают.
Е. Осетинская
―
Какое-то, я не знаю, насилие с применением чего-то, рецидивисты неоднократные и так далее.
О. Бычкова
―
Ну, понятно.
Е. Осетинская
―
Здесь, в общем, экономическое…
О. Бычкова
―
Это ужасно, да. То есть ты считаешь, и я с тобой тоже согласна, что, если выражаться очень грубо, за бабки, вот тупо за деньги не должны давать такие сроки? Потому что это все равно какие бы там ни были деньжищи, но это все несоразмерно.
Е. Осетинская
―
Не, ну слушай, если человек украл у детей или сделал это с особым цинизмом, и это повлекло, и так далее, и так далее… Слушай, все-таки законы написаны не зря.
О. Бычкова
―
Ха-ха, так вот тут мы же дальше и приближаемся, собственно, к основной вещи. Тебе скажут: «А ты знаешь, сколько детских садов можно было построить на эти 4 миллиарда?».
Е. Осетинская
―
Вот. А дальше, как только начинаются вопросы про социальную справедливость, я стою на стороне – давайте разберемся все-таки, было преступление или нет. И я здесь скорее вернусь даже не к самой фабуле дела, в которой разобраться очень-очень сложно, потому что там следствие не то чтобы прозрачно объясняет, что произошло, и совершенно невозможно понять, откуда взялись эти 4 миллиарда.
О.Бычкова: За бабки, тупо за деньги не должны давать такие сроки. Какие бы там ни были деньжищи, это все несоразмерно
О. Бычкова
―
А я думала, что ты как раз тот человек, который мне сейчас это объяснит на пальцах.
Е. Осетинская
―
Нет, я не могу этого объяснить, потому что это прежде всего не объяснили толково мне.
О. Бычкова
―
То есть это не потому, что я этого не поняла все-таки. Так. Хорошо.
Е. Осетинская
―
Нет, но, возможно, я этого не поняла. Но пока это все выглядит как немножко такая переоценка в сторону увеличения. Но из тех открытых данных, которые есть. Просто из того, что стало доступно медиа.
О. Бычкова
―
Хорошо.
Е. Осетинская
―
Но я хочу вернуться…
О. Бычкова
―
Сейчас ты вернешься. Подожди. Вот не уходи с этого момента. Все-таки как человек более экономически и финансово подкованный, чем я, разумеется, объясни мне, все-таки, что тебе понятно из этого обвинения и 4 миллиардов, а что тебе непонятно с фактологической точки зрения.
Е. Осетинская
―
Мне ничего непонятно. В общем, выглядит это примерно так. В результате приватизации много лет назад Михаил Абызов оказался владельцем энергетических активов в Новосибирской области. Это давняя история. она вызывала вопросы, ухмылки как это произошло, с помощью взаимозачетов и так далее. Трудно сказать. давайте исходить из того, что если не доказано обратное, то все нормально.
О. Бычкова
―
Тем более, что сейчас его обвиняют как раз не в этом, а в другом.
Е. Осетинская
―
Да. Что произошло дальше? Дальше произошла многочисленная реструктуризация активов энергетики этого «Новосибирскэнерго». Они там разделились на разные всякие части. И в результате каких-то там присоединений, разделений возникла некая разница в стоимости активов. И вот есть некий конечный актив… Я стараюсь очень спрямить, но поскольку я до конца не понимаю, до конца не разобралась, то это немного пока условно. В общем, у главного актива в собственности был ФГУП «Алмазювелирэкспорт», у которого была маленькая-маленькая доля.И поскольку основная доля была у Абызова и его структур, то они как-то там свободно эти активы возили туда-сюда, переоценивали, как хотели в свою пользу, с выгодой для себя. И в результате этот ФГУП, у которого была очень маленькая акционерная доля, потерял в стоимости. Есть большие сомнения, что он потерял так много, сколько следствие приписывает. То есть там никак не получается 4 миллиарда рублей из того, что я прочитала в медиа. Ну никак. Ну, получается там в 10, в 100 раз меньше. Но, в любом случае, это некая экономическая ситуация.
То есть это такой классический корпоративный конфликт, которых были не просто десятки, не просто сотни, их были тысячи в 90-е, в 2000-е. Один акционер, который главный, мажоритарный акционер, он что хочет присоединяет, отсоединяет, а миноритарные акционеры при этом страдают. Страдают, потому что они, скорее всего, про это даже не узнают.
О. Бычкова
―
Но там же еще была история про долги и всякое такое.
Е. Осетинская
―
Вот из того, что я прочитала, вот вроде бы вот эта история. Но поскольку это ФГУП, то есть это государственное унитарное и так далее, это все приобретает некое гипертрофированное, видимо, значение, особое значение, особой важности и так далее и от этого раскручивается. То есть если ФГУП пожаловался, то, по всей видимости, там все хуже. На самом деле, до конца непонятно. Эти фамилии пострадавших, которые там заявлены, они никому ни о чем не говорят. Никто еще не говорил с этими людьми, толком не может понять их точку зрения.То есть немного нужно времени, чтобы в этом разобраться, потому что это действительно сложный механизм. Вот это что касается дела. С ним непонятно. И непонятно, почему такая жесткая мера – сразу в СИЗО. Почему недостаточно домашнего ареста? Почему надо именно обязательно посадить? Почему надо было делать это ночью, возить и все вот в таком духе?
О. Бычкова
―
Нет, это как раз понятно, почему ночью надо было возить.
Е. Осетинская
―
Ну, чтобы добиться признательных показаний.
О. Бычкова
―
Не, не, не. Там есть простое, абсолютно материалистическое объяснение. Потому что когда арестуют человека, то есть конкретное короткое время до суда по мере пресечения, и за это время нужно просто много успеть. Вот нужно успеть совершить много разных процедур.
Е. Осетинская
―
Да, я читала у Эллы Панеях тоже объяснение, что если днем арестуешь, у тебя день кончится, пока ты там сделаешь то, сё.
О. Бычкова
―
Конечно. У тебя, считай, на один меньше там из двух, например.
Е. Осетинская
―
Да. А нужно подготовиться.
О. Бычкова
―
Да. А нужно успеть. Не говоря уже о том, что нужно на все свои действия, может быть, получить какие-нибудь там специальные звонки, предполагаемые злобно и клеветнически. И так далее. И поэтому просто это вот так вот.
Е.Осетинская: Непонятно, почему такая жесткая мера – сразу в СИЗО. Почему недостаточно домашнего ареста?
Е. Осетинская
―
Ну а что тут, на самом деле, злобно и клеветнически? Очевидно, что арест уровня бывшего федерального министра (даже пусть и без портфеля) требует одобрения на уровне президента и главы правительство. Ну, не одобрение, информирование, по крайней мере. Потому что не могут проснуться президент и председатель правительства и узнать, что бывший министр арестован, из газет. Так не бывает.
О. Бычкова
―
Ну да.
Е. Осетинская
―
Ну, это странно. Поэтому, конечно, была там проведена, очевидно, просто из соображений здравого смысла, предварительная какая-то работа. Но меня все-таки больше беспокоит вот этот вопрос социальной справедливости. Мы же все посмотрели расследование Навального про то, что он владеет этим энергетическим активом и вот на эти деньги, которые народные, засчет повышенных тарифов ЖКХ строит себе красивую виллу в Италии.
О. Бычкова
―
Ну и вообще.
Е. Осетинская
―
И «грабит» народ. Ну и пусть в ребро перо за это получает. Понимаешь, эмоционально эта точка зрения мне понятна. Ее природа тоже очевидна, что, возможно, если ты богатый человек, ты не должен быт рядом с принятием решений в государстве, где очень много бедных, или это не должно быть напоказ. Но это относится к вопросу морали. Преступление или не преступление – повышать тарифы ЖКХ, было ли использовано служебное положение или не было – это предмет честного разбирательства и честного суда. Да, можем сказать, его нет, поэтому есть суд…
О. Бычкова
―
Какого суда? Какого разбирательства? Извини, я не расслышала это слово.
Е. Осетинская
―
Но фундаментально такие вещи, если судить о них просто с точки зрения «несправедливо», они приводят в Великой Октябрьской социалистической революции и больше никуда. Просто вилами и лопатами. Вот все. И фулл стоп, понимаешь. За этим дальше ничего нет. Я по своему уровню дохода скорее нахожусь ближе к народу, нежели к Абызову.
О. Бычкова
―
Ну уж разумеется. Конечно, да.
Е. Осетинская
―
И тем не менее я считаю, что категорически несправедливо применять к этому кейсу просто социальную справедливость. Нужно судить по закону. А у меня есть большие сомнения, что эта история будет разбираться по закону.
О. Бычкова
―
Уже есть большие в этом сомнения. Потому что у тебя есть закон по поводу меры пресечения, у тебя есть настойчивые обещания и призывы всех буквально от президента и премьер-министра не закрывать по экономическим статьям. Это здесь (ну и не только здесь, разумеется) в очередной раз произошло.
Е. Осетинская
―
Я думаю, что из другого кресла это смотрится по-другому. Я думаю, что это попытка отчасти дать сигнал, что вот мы тут боремся с коррупцией. И, на самом деле, в этом смысле очень тонко сработано. То есть народ, вы просили, вы говорили, Абызов – это коррупционер, он сидит в Правительстве, а в это время у него вилла в Италии, в это время он повышает тарифы ЖКХ. Понимаешь, то есть тонко сработано. Вот мы его и посадили.
О. Бычкова
―
Не-не, мне кажется, что тут совершенно не тонко сработано. Сработано, может быть, тонко, но это какая-то тонкость другого рода, потому что мне-то кажется, что уже всем абсолютно все равно (тем, кто тонко срабатывает), какой это имеет эффект и как это выглядит в наших с тобой или глазах других всех прочих обывателей. Это уже неважно.
Е. Осетинская
―
Мне, просто, кажется, что это не та история.
О. Бычкова
―
Это неважно, потому что есть большое подозрение просто потому, что много не отвеченных вопросов и много дырок в этой истории, и много непонятного. И есть большое подозрение, что, конечно, это сюжет не про борьбу с коррупцией, не про какие-то миллионы и миллиарды, не про активы, а про что-то совершенно другое, что, в общем, сейчас может быть не сведущим обывателям непонятно.
Е. Осетинская
―
Понимаешь, я думаю, что в среднем обывателю все равно.
Е.Осетинская: Категорически несправедливо применять к этому кейсу просто социальную справедливость
О. Бычкова
―
Поэтому мне кажется, что с точки зрения пиара в глазах обывателей никто уже об этом не думает. Кто-то решает какие-то свои совершенно другие проблемы. Если обыватель при этом думает: «Вот хорошо как они борются с коррупцией», окей. Если обывателю «по барабану», понимаешь – это все тоже неважно. Если обыватель скажет: «Как нехорошо! Достойного человека, бывшего министра, который всячески пытался придумать нам тут всяческую прозрачность и разные хорошие условия для бизнеса, закрыли», вдруг бы обыватель так сказал – тоже никого не волнует, понимаешь. Вот это все абсолютно неважно.
Е. Осетинская
―
Я немножко хочу в другую сторону подумать. Проблема в том, что обывателю настолько хреново, что для него все мазаные примерно одним миром. Почему? Понимаешь, расслоение и гигантская диспропорция между богатыми и бедными есть много где. И в том числе в Америке она есть. Но там есть класс людей, он достаточно велик, который воспринимается как люди богатые, но заслуженно богатые. Вот возьмем Джеффа Безоса (самый богатый человек). У него есть тем не менее люди в компании, которые получают минимальную американскую зарплату – это объективно очень мало денег.То есть разрыв между его сотрудником и его богатством такой же, как между пенсионером в Новосибирской области и министром Абызовым. Но он не вызывает такой ненависти, потому что он ассоциируется с тем, что он построил этот бизнес сам. То есть хотя диспропорция такая же, ощущение социальной справедливости немного другое.
В России тоже есть класс предпринимателей, который так воспринимается. Есть люди, которые построили сами. Все знают Воложа, все знают Галицкого и так далее, и тому подобное. Они тоже богатые люди. Но к ним люди не испытывают ненависть. Они говорят про них: «Красава».
О. Бычкова
―
Ты уверена, что к ним люди тоже не испытывают ненависть?
Е. Осетинская
―
Я просто знаю, что люди ходят по Краснодару и говорят «спасибо».
О. Бычкова
―
Да?
Е. Осетинская
―
Да. Я просто это знаю.
О. Бычкова
―
Так они говорят «спасибо» не за то, что человек такой молодец и построил компанию, а за то, что он построил компанию, но также не забывает свой родной город, например. Нет?
Е. Осетинская
―
Мне кажется, разделять эти нюансы – это уже… Понимаешь, я думаю, что люди, которые встречают Воложа в магазине, тоже говорят ему «спасибо» за «Яндекс». Я в этом абсолютно уверена. Потому что даже когда ты делаешь хоть какую-то маленькую вещь… Я не знаю, тебе наверняка говорят «спасибо» за «Эхо», а мне говорили много «спасибо» за разные и за теперешние. Потому что в целом, на самом деле, у нас хорошие, нормальные люди, обычные. Вот они и реагируют эмоционально.Вот эта вот тема расслоения, она вызывает ненависть, потому что нет ассоциации со справедливо сформированным богатством. Здесь есть колоссальная опасность просто впасть в суждение наотмашь. Это очень хорошо использовать в таких популистских – и за правых, и за левых, и за белых, и за красных – терминах.
О. Бычкова
―
Что значит есть опасность впасть в суждение наотмашь? А что, у нас нет уже на сегодняшний момент этих суждений наотмашь?
Е. Осетинская
―
Такая же история с «Тройкой Диалог».
О. Бычкова
―
Да, конечно.
Е. Осетинская
―
Которая тоже очень стремная пиаровски. Но, понимаешь, все равно нужно судить по закону. Если тогда закон был такой – он такой. Если тогда была с приватизацией такая история – значит такая.
О. Бычкова
―
Ты правильно вспомнила про «Тройку Диалог», потому, например, история с Рубеном Варданяном, она тоже прошла абсолютно боком с точки зрения сочувствия к человеку, который попал под этот каток, притом что про него известно…
Е. Осетинская
―
Стоп, стоп, стоп. Что такое «этот каток»? Вот что ты сейчас называешь этим катком? Во-первых, ни под какой каток он не попал.
О. Бычкова
―
Нет, он, конечно, не попал под тот каток, под который попал Абызов.
Е. Осетинская
―
Да. Не под тот каток.
О. Бычкова
―
Не под тот каток. Хорошо, это не каток. Давай назовем это «наезд».
Е. Осетинская
―
Общественное порицание?
О. Бычкова
―
Общественное порицание, общественное равнодушие, наконец. Притом что, например, про Варданяна можно сказать много хорошего. Он действительно, реально много пытается делать, делает не только в Армении у себя, где вообще просто он национальный герой, но и в России тоже, разумеется, потому что все-таки он много здесь времени проводит. И это реальный человек, который понимает, что он несет ответственность со всем своим капиталом перед людьми и должен сделать для них что-то хорошее. И он делает реально что-то хорошее.
Е. Осетинская
―
Социально ответственный предприниматель, который, более того, строил свой бизнес сам. Но он строил этот бизнес в тех условиях, которые были…
О. Бычкова
―
И которые есть до сих пор.
Е. Осетинская
―
И, я бы так сказала, которые есть. Абсолютно. В данный момент мы просто говорим хором и синонимами. Он строил и строит бизнес в тех условиях, которые есть.
О. Бычкова
―
И вот сейчас, например, ты запусти голосование.
Е. Осетинская
―
И дальше моральный выбор в следующем: ты либо строишь бизнес в тех условиях, в которых ты есть, либо ты не строишь бизнес в тех условиях, которые есть. Или ты меняешь эти условия, но и бизнес, как правило…
О. Бычкова
―
Мы запустим с тобой…
Е. Осетинская
―
Дай я договорю, пожалуйста. Бизнес, как правило, это, на самом деле, довольно ужасно, отвечает на это следующей фраза, она повторяется от одного к другому: «У нас работают люди. Мы отвечаем, - дальше идут 10 тысяч, 100 тысяч иногда 500 тысяч человек, иногда 500 человек, - за людей. Мы отвечаем за компании, которые мы создали. Мы вынуждены и обязаны быть конформистами».
О. Бычкова
―
И это общее место.
Е. Осетинская
―
С этим невозможно спорить.
О. Бычкова
―
Да, с этим невозможно спорить.
О.Бычкова: История с Рубеном Варданяном прошла боком с точки зрения сочувствия к человеку, попавшему под этот каток
Е. Осетинская
―
С одной стороны.
О. Бычкова
―
Но в результате ничего не происходит, а начинаются новые посадки.
Е. Осетинская
―
Да. С другой стороны, ничего не происходит.
О. Бычкова
―
Я, просто, хотела договорить, что если мы сейчас запустим голосование про «Тройку Диалог» и Рубена Варданяна точно так же, например, то результат будет абсолютно такой же. То есть, по всей видимости, в действительности, мне кажется, это мое абсолютно фантастическое…
Е. Осетинская
―
Ну давай запустим. Мы можем?
О. Бычкова
―
Да мы можем. Но, просто, мы спорим. Будет то же самое.
Е. Осетинская
―
Я не хочу спорить. Я хочу проверить.
О. Бычкова
―
Да, мы запустим сейчас. Просто, моя дилетантская социологическая гипотеза заключается в том, что в конечном счете уже совершенно неважно, сколько детских садов можно было построить на эти деньги, сколько детских садов, университетов, фондов «Сколково», исследовательских центров и чего-нибудь там еще было построено на деньги условного Варданяна и любого другого человека. Это не имеет ровно никакого значения. Не отмажешься.
Е. Осетинская
―
Мы можем легко это проверить.
О. Бычкова
―
Сейчас мы это проверим.
Е. Осетинская
―
Я все-таки хочу вернуться к истории про бизнес.
О. Бычкова
―
Ты согласна со мной, что не отмажешься?
Е. Осетинская
―
У меня другой угол зрения на это. Я, просто, пытаюсь сказать, что для меня самой возникает вопрос этой дилеммы, потому что я тоже человек, который отвечает за людей, которые работают, например, на «The Bell», до какой степени ты можешь выбирать между тем, что ты меняешь вот этими малыми делами, создавая свой бизнес, или ты меняешь, занимаясь какой-то политической, социальной или какой-то другой активистской деятельностью. Понимаешь, 99% бизнесменов отвечают на этот вопрос в пользу - мы ответственны за сотрудников, мы не занимаемся никаким активизмом.Но, в конечном счете, они же сами в первую руку оказываются заложниками той системы, в которой они оказались. Они оказываются первыми жертвами коррупционных каких-то силовиков, тех, кто на них наживается, потому что они вкусные, жирные ребята. На них прикольно наживаться, понимаешь. У них есть, что отнять. У них есть капитал, который отнять. И вот этот парадокс, такой инь и янь, в котором они постоянно живут, вот это раздвоение.
О. Бычкова
―
Давай я успею запустить голосование по просьбам трудящейся тебя. Вы не сочувствуете в большинстве Михаилу Абызову. Сочувствуете ли вы Рубену Варданяну, который сделал очень много хорошего не свои деньги? Если да – 495 101 20 11. Если нет – 495 101 20 22.
Е. Осетинская
―
Моя ставка – больше 50% сочувствуют Рубену Варданяну. А то как-то так неинтересно.НОВОСТИ/РЕКЛАМА
О. Бычкова
―
Мы продолжаем программу «Все сложно». Ольга Бычкова, Елизавета Осетинская. Итак, мы начали обсуждать вот эти аресты и посадки, которые происходят в эти дни.
Е. Осетинская
―
И мы продолжаем их обсуждать.
О. Бычкова
―
И мы продолжаем их обсуждать. Запустили мы голосование по заявкам Елизаветы Осетинской. Давайте еще несколько минут вы поголосуете. У нас зашел разговор, от Михаила Абызова мы перешли к другим людям, вспомнили Рубена Варданяна и компанию «Тройка Диалог», к которой тут вдруг тоже недавно возникли самые разные вопросы и подозрения.И так как буквально в эти дни голосовали наши слушатели на тему, сочувствуют ли они Михаилу Абызову, и получилось, что в основном нет, а сочувствующих было где-то 15-30% (в разных местах), то мы спросили, а сочувствуете ли вы такому человеку как Рубен Варданян, который реально просто много сделал на свои деньги и действительно пытался и с образование, и с наукой обращаться, и финансировал многие вещи, и построил многие вещи, и продолжает это делать. И в России он этим занимается. А в Армении так просто очень много там им построено.
Е. Осетинская
―
Ты сейчас воздействуешь на аудиторию, потому что ты же не рассказываешь вторую часть истории.
О. Бычкова
―
Ну, хорошо. Да, вторая часть истории… А какая вторая часть истории?
Е. Осетинская
―
Так ты уж тогда… Вышло расследование OCCRP. Я, просто, из соображений баланса.
О. Бычкова
―
Ну, давай тогда, скажи.
Е. Осетинская
―
Я, на самом деле, хорошо отношусь к Рубену.
О. Бычкова
―
Я тоже хорошо.
Е. Осетинская
―
Но ты меня сейчас ставишь в позицию, в которой я должна про него говорить плохое, а ты про него говоришь только…
О. Бычкова
―
Давай ты будешь «адвокатом дьявола».
Е. Осетинская
―
Я не буду.
О. Бычкова
―
Просто исходя из объективности. Просто скажи тогда, раз ты подняла эту тему.
Е. Осетинская
―
Расследовние OCCRP говорило о том, что структуры «Тройка Диалог» массивно использовали различные офшоры для вывода денег разных клиентов, возможно, в том числе получая определенные бенефиты от этого для себя, а не только для клиентов.
О. Бычкова
―
Ну да.
Е. Осетинская
―
И вопрос в том, что участвовали в проведении разных операций с деньгами людей с «Росстеха»…
О. Бычкова
―
Людей, которые имеют отношение к государству.
Е. Осетинская
―
…Деньгами Ролдугина, родственников Артякова и так далее, и так далее. И, конечно, возник вопрос о легитимности этого всего.
О. Бычкова
―
Ну и, короче говоря, конечно, если вы владелец такой компании, вам, конечно, как минимум, неприятно все это.
Е. Осетинская
―
Нет, подожди. Что значит неприятно? Депутаты Европарламента потребовали санкций. У Рубена Карленовича есть, например, премия «Аврора», которую он финансирует и которую он предоставляет вместе с Джорджем Клуни. И вот этот Джордж Клуни читает в «The Guardian» о том, что «Тройка» там какие-то деньги для Ролдугина проводила. Просто, что это, называется? Это колоссальный репутационный удар.
О. Бычкова
―
Это ирония, Елизавета, да. Для того, чтобы дальше задать вопрос. А вопрос у нас заключался следующий для голосования. Голосуйте еще немного. Итак, сочувствуете ли вы (так же, как для Абызова спросим) Рубену Варданяну, который оказался вот в таком положении? 495 101 20 11 – да, сочувствую. 495 101 20 22 – нет, не сочувствую. Идет у нас голосование.
Е. Осетинская
―
Можно я еще добавлю?
О. Бычкова
―
Давай.
Е. Осетинская
―
Это дело, на самом деле, Варданяна, оно разделило людей не просто из разных лагерей, как обычно которые встали по разные стороны баррикад, а людей, которые занимаются вообще одними и теми же делами. То есть инвестиционное сообщество рубится в Фейсбуке по поводу того, так можно так или нельзя. То есть до какой степени ты следуешь регулированию того времени, которое есть, и тех обстоятельств, которые есть, до какой степени должно доходить понятие «know your customer» (то есть знай, кто твой клиент). И так далее, и тому подобное.
Е.Осетинская: Дело Варданяна разделило людей не из разных лагерей, а людей, которые занимаются одними и теми же делами
В соответствии с чем следует и с нормами каких стран (или просто из общих соображений честности-нечестности) следует смотреть на подобные сделки? То есть люди, которые вчера сидели за одними десками или десками друг напротив друга в этих инвестиционных банках, сейчас просто поливают друг друга…
О. Бычкова
―
Теперь у них случился «Крымнаш» в этом смысле.
Е. Осетинская
―
Потому что, на самом деле, очень знаковая история для этой конкретной группы людей.
О. Бычкова
―
Но это для профессионалов.
Е. Осетинская
―
Хотя там люди, конечно, все очень эмоциональны, но они тем не менее они все обладают примерно одинаковым уровнем компетенции в этом вопросе. В то время как в истории с Абызовым никто особо не разбирается. Людям показали картинку по телевизору, и, в общем, поскольку эта картинка… Понимаешь, я вернусь опять к вопросу справедливости.Поскольку несправедливости так много, то, в общем, людям «по барабану». О власти, на самом деле, я не согласна с тобой, что никто не думает. Я думаю, что, конечно, власти очень выгодно в широком смысле использовать такие кейсы, такие дела, как с Абызовым, чтобы немного пригасить вопрос о социальной справедливости. Потому что люди объективно начали жить хуже, объективно градус…
О. Бычкова
―
Раздражения повышается.
Е. Осетинская
―
…Градус ненависти повышается.
О. Бычкова
―
Конечно.
Е. Осетинская
―
Вот в Хабаровске, например, был даже кейс с выборами. То есть было очевидное там протестное голосование. Поэтому фактически это очень удобный им такой ответ – вот мы что-то делаем.
О. Бычкова
―
Ну а вот, например… Кстати, я хотела тебя об этом спросить тоже. А вот арест бывшего губернатора Ишаева как раз, он у тебя вызывает такое же огорчение, например, и непонимание?
Е. Осетинская
―
Там домашний арест все-таки.
О. Бычкова
―
Ну да. Но все равно тоже, в общем, не сказать, что человеку было сильно хорошо сейчас.
Е. Осетинская
―
Я крайне поверхностно познакомилась с делом, буквально на бегу. Просто, была поглощена, честно говоря, Абызовым. Я видела, что там речь идет о причинении ущерба «Роснефти». Я мысленно уже попрощалась с Ишаевым. Извините за…
О. Бычкова
―
А тут внезапно господин Сечин сказал хорошие слова.
Е. Осетинская
―
Если не трудно, напомни.
О. Бычкова
―
Просто сказал, что он очень ценит, или кто-то из его окружения сказал, что он очень ценит господина Ишаева. А дальше, как стали писать разные Телеграм-каналы, почему-то цифра ущерба стала просто резко снижаться на глазах. И теперь это уже не миллиарды, а миллионы. И миллионы эти тоже как-то тают и тают.
Е. Осетинская
―
Ну, на самом деле, если миллионы в особо крупном, то это не сильно облегчает.
О. Бычкова
―
Рублей причем.
Е. Осетинская
―
Ну миллионы рублей… Там довольно низкая граница, которая значительно увеличивает наказание, существенно. Поэтому посмотрим. Я, честно говоря, с этим кейсом глубоко, правда, не знакома. Но я думаю, что в пиаровском смысле, конечно, использовать их, как подбросить, немножко притушить вот эти настроения, конечно, это очень выгодно и удобно использовать. Потому что это легкий ответ.
О. Бычкова
―
Это легкий ответ. Но, с другой стороны, моя-то теория здесь основывается на том, что если есть масса других вопросов, гораздо более болезненных, может быть, как пенсионная реформа – первое, что приходит на ум, но и многое другое, когда власть, в общем, совершенно не озабочена тем, как на это реагируют люди.
Е. Осетинская
―
А это же часть той же социально несправедливости.
О. Бычкова
―
А почему она должны быть озабочена вот в этом случае этим пиаром и тем, как это понравится гипотетическим избирателям? С какой стати?
Е. Осетинская
―
Конечно, власть была озабочена пиаром пенсионной реформы. Просто, она сделала это крайне неумело. Конечно, она была озабочена. Тот факт, что Путин оттягивал это решение на многие годы, несколько сроков, можно сказать, прошло, прежде чем это решение было принято, говорит о том, что власть конечно понимала, что это очень болезненный вопрос, что он негативно скажется на рейтинге, что в итоге и произошло.
О. Бычкова
―
Вернемся к нашей теме.
Е. Осетинская
―
Да.
О. Бычкова
―
Итак, я думаю, что мы можем уже остановить голосование. Уже тут мне примерно понятно, что происходит. Сейчас тебе скажу. Мы проверяем мою версию, мою гипотезу научную глубоко, которая заключается в том, что сколько детских садов, университетов и научных центров ты ни построй для людей, все равно они будут считать, если ты вот так сказочно, космически богат, значит, ты виноват, и, в общем, все обвинения против тебя имеют право на существование, и нет тебе никакого сочувствия. Ну, надо сказать, что такому человеку как Рубен Варданян (правда, мы тут много рассказали о том, что он построил и сделал хорошего) сочувствуют 48%.
Е. Осетинская
―
Ну, видишь.
О. Бычкова
―
Да.
Е. Осетинская
―
Не так далеко. Я думала, что будет больше 50%, но не сильно. Как видишь, довольно близко.
О. Бычкова
―
Это подтверждает мою гипотезу иди опровергает? Я-то считаю, что это все равно подтверждает. Плюс-минус 10%...
Е. Осетинская
―
Нет, конечно. Я думаю, что вообще гипотеза ложная.
О. Бычкова
―
Хорошо.
Е. Осетинская
―
Я думаю, что гипотезы даже, я бы сказала, нет. А в чем гипотеза-то? В том, что сколько детских… Да нет. Имеет значение, ты ассоциируешься с тем, что ты построил сам или ты ассоциируешься с тем, что ты хапнул на приватизации, украл и теперь засчет этого живешь. И вообще, это все чистая ассоциация. Это, на самом деле, может к делу отношения никакого не иметь. В конце концов человек мог приватизировать, я сейчас абстрактно говорю, какую-то развалюху, туда привлечь каких-то инвесторов, что-то там сделать, оно может заработать. И все равно будут говорить: «Вы там наши недра распродали, унесли, распилили».
О. Бычкова
―
Человек приватизировал, например, одну нефтяную компанию, а потом оказалось, что его фамилия Ходорковский, и мы знаем, чем все закончилось. А тоже компания была в тот момент, когда он ее приватизировал, в общем, мягко говоря, не фонтан.
Е. Осетинская
―
Компания была не фонтан по той причине, что цены на нефть были низкие.
О. Бычкова
―
Ну, кто считал, знаешь.
Е. Осетинская
―
Если бы цены на нефть были хотя бы такие, как в 2003-м году, то была бы она очень даже фонтан. Просто, в тот момент действительно… То есть более неудачного момента с точки зрения цен на активы для приватизации трудно себе представить. То есть это исторически низкий уровень цен на нефть: 8-9, средняя по году – 12 долларов. Ну, это был просто фатальный ад. Уже в 2003-м году, когда… Кстати, сегодня «Форд» объявил, что сворачивает производство.
О. Бычкова
―
Что он уходит из России.
Е. Осетинская
―
Да. Так вот, к вопросу об экономической ситуации. Я специально посмотрела, что в 2004-м году, когда он объявлял, что он начинает работать в 2 смены, цена на нефть была чуть ниже 40 долларов. Посмотрим сейчас на график. То есть сейчас при цене почти в 2 раза выше ситуация со спросом на автомобили, то есть с реальным положением населения, гораздо хуже.То есть я к тому, что во времена приватизации, если бы цена на нефть была сколько-нибудь более высокой, «ЮКОС» был бы гораздо более живым, привлекательным активом, который бы не был в предбанкротном состоянии. Я сейчас говорю как раз о гипотетическом скорее примере: человек взял что-то маленькое и гаденькое…
О. Бычкова
―
Да. И сделал из него красоту.
Е. Осетинская
―
…И из этого сделал действительно какую-то мощную красоту.
О. Бычкова
―
Да. Но я-то как раз дума, что все эти аргументы… На самом деле, я с тобой согласна, с одной стороны. А с другой стороны, нет, потому что, мне кажется, что это чувство настолько религиозное…
Е. Осетинская
―
Ты совершенно права. Оно религиозное. Это правда, оно религиозное.
О. Бычкова
―
Но оно не рациональное. И поэтому взял ты плохую компанию и сделал из нее хорошую, взял ты хорошую компанию и потратил кучу денег на детские сады, взял ты прекрасную компанию, прикарманил ее и не потратил ни копейки на детские сады – все равно это все аргументы, которые не перешибают религиозного этого чувства.
О.Бычкова: На эту фикцию повелись очень серьезные инвесторы, которые вложили кучу денег в это все
Е. Осетинская
―
Ну, знаешь, вот, например, «Домодедово» же тоже был объектом приватизации.
О. Бычкова
―
Да.
Е. Осетинская
―
Но в какой-то момент «Домодедово», до того, как сделали реновацию «Шереметьево» и построили его фактически с нуля, «Домодедово» был лидирующим частным аэропортом в России. И вот это был, на самом деле, пример того, что человек взял при приватизации… Что он взял? Серый домик с разбитой этой взлетно-посадочной полосой…
О. Бычкова
―
С грязными залами.
Е. Осетинская
―
В достаточно сложным бизнесе, который… Понимаешь, это не нефть. Там надо что-то придумывать очень такое сложное. Взял и сделал какой-то качественный продукт, который люди увидели своими глазами, просто ходя в этот аэропорт. И все сначала авиакомпании стали переезжать в это «Домодедово»…
О. Бычкова
―
Потом пассажиры стали ходить.
Е. Осетинская
―
…Потом пассажиры потянулись. Потом как частная компания по сравнению с «Шереметьево» ему сложно было конкурировать, потому что силы не равные у частной компании и у государственной, которая решила, наконец, вложить в свой внешний вид, удобство и так далее. Но это была такая яркая история и достаточно драматическая с уголовными делами. Я не думаю, что люди испытывали ненависть, что Каменщик приватизировал «Домодедово» и на нем наживается. Мне кажется, вот здесь религиозное чувство не сработало.
О. Бычкова
―
Вот, кстати, эта история американская, которую мы с тобой еще в прошлый раз хотели обсудить, но у нас не дошли до нее руки.
Е. Осетинская
―
Про «Теранос»?
О. Бычкова
―
Да, про «Теранос» и про Элизабет Холмс, которая придумал компанию, которая занималась анализом крови посредством очень миниатюрного прибора…
Е. Осетинская
―
Которого не было.
О. Бычкова
―
Которого на самом деле не было. И он совершенно ни черта не анализировал, и все это оказалось страшной фикцией. А на эту фикцию повелись очень серьезные инвесторы, которые вложили кучу денег в это все.
Е. Осетинская
―
Компания в какой-то момент стоила 8 миллиардов долларов.
О. Бычкова
―
И там работало 800 человек. Это, в общем, довольно много. И в конце концов все это лопнуло несколько лет назад.
Е. Осетинская
―
И сам Киссинджер был на борде этой компании.
О. Бычкова
―
И сам Киссинджер был, и Руперт Мердок, и кто угодно. А Билл Клинтон брал у нее интервью и очень ей интересовался.
Е. Осетинская
―
Мне кажется, это религия наоборот.
О. Бычкова
―
Ее называли просто Стивом Джобсом.
Е. Осетинская
―
Ну, мне кажется, все эту историю более-менее знают.
О. Бычкова
―
Да, все знают эту историю. Я почему это вспомнила… Сейчас ты скажешь, что она, наоборот… Я просто скажу, почему я вспомнила об этом. Потому что уже несколько лет идет расследование. Огромные суммы там фигурируют. Все говорят о том, что ей и ее коллеге, который управлял этой компанией (вышел потом из дела, но управлял ей довольно долго), грозит по 20 лет американской тюрьмы, между прочим, тоже. Но, между прочим, Элизабет Холмс, про которую уже совершенно понятно, что это была большая мистификация, ее, вообще, большая панама с этими как бы анализами крови, до сих пор не сидит в СИЗО, например, а ожидает решение суда.
Е. Осетинская
―
Ну, потому что куда ты денешься от американского правосудия? Ты американская гражданка, белая. Куда ты убежишь-то из Америки? Тебя любая страна мира выдаст. Если только в Россию она ни побежит… Она вообще из совершенно другого теста человек, другой природы. Она настолько стопроцентная американка, что ей даже это не придет в голову. Но я что хочу сказать. Эта религия… Дай я все-таки выскажусь.
О. Бычкова
―
Да. Там такие цифры фигурируют, которые 4 миллиарда Абызова вообще просто пыль.
Е. Осетинская
―
Дай я попробую. Просто, я знакома с этой средой.
О. Бычкова
―
Давай.
Е. Осетинская
―
Пытаюсь людям донести какое-то знание. Знание в следующем. В Америке в этом смысле в том числе в Кремниевой долине действует религия наоборот: восхищение перед людьми, которые сделали что-то с нуля так велико и желание увидеть новую звезду, которая сделала что-то сама и восхищаться ей так велико, что люди готовы поверить, даже притом, что люди видели, что ничего нет. «Я сам обманываться рад».То есть даже сотрудники говорили, что «может быть, есть какая-то секретная лаборатория, в которую меня не пускают, но там все-таки есть этот маленький приборчик». То есть в чем была история: чтобы сделать тесты крови не громоздкими, как сейчас из тебя достают 6 баночек (один про то, другой про сё, третий по пятое), с тебя пол-литра крови…
О. Бычкова
―
А берут одну маленькую каплю.
Е. Осетинская
―
Берут маленький и очень быстро. И делают, чтобы это продавать в магазине, чтобы продавать это во всех американских аптечных сетях, чтобы это было делать легко. То есть это демократизация на самом деле была бы, если бы это можно было запустить. Это была бы очень классная вещь, потому что она бы позволила людям гораздо дешевле и быстрее получать данные о своих заболеваниях.
О. Бычкова
―
И даже когда говорили…
Е. Осетинская
―
Но это все на самом деле не работало. Можно я договорю?
О. Бычкова
―
Да, потому что даже когда говорили, например, что невозможно сделать такое количество тестов по такому количеству пунктов из такого микроскопического количества крови, из такой маленькой капли, все равно люди не хотели в это верить, потому что хотели верить, что да, это Стив Джобс в медицинском бизнесе.
Е. Осетинская
―
Дай я дорасскажу все-таки историю. В чем еще история кроме того, что есть религия наоборот? На самом деле, есть такой принцип – fake it till you make it. То есть придумай, что ты это сделай, сымитируй, что ты это сделал, дотяни до того момента, когда у тебя действительно получится это сделать, и тогда, типа, у тебя все работает. Объясняю еще раз для людей, как устроен на самом деле мир подъема вот этих инвестиций, почему такие огромные деньги вкладывают в Кремниевую долину. Люди поднимают деньги реально с презентацией. Им дают деньги, по полмиллиона, пол миллиону, по полтора миллиона долларов на эксперименты, по сути, чтобы они что-то создали.И вот часто приходится экспериментировать, оно не работает, менять эксперимент, менять направление, менять даже иногда сферу деятельности компаний и показывать, что вот у нас есть прототип, он из веточек каких-то сделан, кое-как работает, сейчас-сейчас мы его сделаем промышленным и сейчас мы сделаем, и оно наконец-то полетит. И этот подход на самом деле приносит плоды. То есть многие штуки действительно запускаются, многие штуки действительно работают. И поэтому это не было чем-то таким уж необычным. Что там – fake it till you make it. Ну, может быть, вот сейчас мы чуть-чуть еще дадим возможность, и вот сейчас-сейчас тесты начнутся. Вот сейчас 3 штучки уже показывает, вот уже 5 полосочек появилось.
Понимаешь, то есть, на самом деле, это очень долинный, образцовый кейс. Именно поэтому так люди обманулись. То есть не надо удивляться, что такие уважаемые люди повелись на вот эту историю. Потому что в этом есть такая культура некой легкости. Потому что не растут гиганты в условиях, когда за тобой бегает прокуратура с автоматом, когда тебя здесь полиция за это, здесь Росгвардия за то. Для этого нужно немножко плевать на эти деньги, немножко относиться к ним, что мы это все…
О. Бычкова
―
А с другой стороны, если ты хочешь заработать денег, то это не значит, что ты сразу жулик, как вот сейчас говорят.
Е. Осетинская
―
Да, ты совершенно не жулик. И поэтому вообще нормально.
О. Бычкова
―
А эта девушка говорила, что она будет миллиардером. Она стремилась к этому.
Е. Осетинская
―
Да все более или менее стремятся. Но первично является все-таки…
О. Бычкова
―
То есть ты хочешь сказать, что…
Е. Осетинская
―
Первично, когда люди…
О. Бычкова
―
Доверие да. Ты хочешь сказать, что…
Е. Осетинская
―
Я хочу сказать… Я сейчас скажу, что я хочу сказать.
О. Бычкова
―
Что это не потому, что они обманулись, а это потому, что они хотели ей поверить, чтобы она добилась вместе с ними этого результата.
Е. Осетинская
―
Абсолютно. Потому что так ровно устроена вся индустрия. Вся индустрия состоит в следующем. Много людей пытается, у 10% получается, 90% денег выбрасываются. Но у этих 10% действительно получается сдвинуть большие вещи. Не денег заработать. Первично – что у них получается сдвинуть большие вещи. Фейсбук, когда он только появился и стал уже большой штукой, у него был миллиард человек, но он не зарабатывал денег. Вот это принципиальный момент, что компания только тратила деньги. Она их зарабатывать начала гораздо больше. Просто, инвесторы исходили из соображений, что если она соберет миллиард человек, уж как-то она придумает, как заработать на них денег.То есть если ты решишь проблему для миллиарда, уж как-то деньги добавятся. То есть ты сначала все-таки реши проблему для миллиарда. И вот этот романтизм, иногда доходящий до сумасшествия, он помогает все-таки двигать какие-то вещи. Этим, наверное, очень сильно отличаются наши среды. Конечно, все равно есть цинизм, все равно есть органы, все равно есть какая-то коррупция разная совершенно, все равно есть какие-то проблемы.
О. Бычкова
―
Мы сейчас уже будем заканчивать. Ты знаешь эту историю? Я ее хочу обязательно рассказать. Она уже не про то, что все сложно, а, наоборот, про то, что все просто. В связи с делом «Теранос» про «Wall Street Journal» знаешь историю?
Е. Осетинская
―
Да, конечно.
О. Бычкова
―
Когда все это стало выясняться в 2016-м году… Это произошло потому, что некий журналист из «Wall Street Journal» по имени Джон Карейру начал копать и начал получать свидетельства разных людей, в том числе работавших в этом самом «Тераносе», и, в общем, докопался. А Руперт Мердок, который был одним из основных акционеров «Wall Street Journal»…
Е. Осетинская
―
И есть.
О. Бычкова
―
Да, и есть. Он также вкладывался в этот самый «Теранос». И Элизабет Холмс побежала к нему с просьбой как-то заткнуть.
Е. Осетинская
―
Сними заметку.
О. Бычкова
―
Да, сними заметку. Заткни вообще этого Карейру, который вот тут капает. И Руперт Мердок сказал: «Нет, не могу».
Е. Осетинская
―
Но дело в том, что когда Мердок покупал «Wall Street Journal», была большая буча, потому что имеет специфическую репутацию. И редакционный совет сказал, что, знаете, либо вы покупаете и тогда придерживаетесь наших правил, либо вы не покупаете. И это правило соблюдается.
О. Бычкова
―
Да. И эта история сама по себе тоже красивая. Нам такая нравится. Ольга Бычкова, Елизавета Осетинская. Спасибо всем! Пока!