Все сложно - 2019-03-21
21.03.2019
О. Бычкова: 21-05
―
московское время. Добрый вечер! Это программа «Все сложно». У микрофона – Ольга Бычкова и Елизавета Осетинская, основатель проектов «Bell» и «Русские норм!». Привет!
Е. Осетинская
―
Добрый вечер!
О. Бычкова
―
И прекрасно, что ты сегодня опять у нас в студии на Новом Арбате, в Москве, а не где-то там в отдаленных Скайпах. Я очень этому рада.
Е. Осетинская
―
Да, приятно иногда зайти, так, чайку выпить.
О. Бычкова
―
Чайку выпить, да. Быть на близком расстоянии. Ну, мы начнем, конечно, с главной политической новости этих дней – это, конечно, уход Нурсултана Назарбаева. Внезапный, такой резкий совершенно, потрясший абсолютно всех.
Е. Осетинская
―
Очень резко – 30 лет. Резко. Прям рубанул с плеча. Уж ничего не скажешь.
О. Бычкова
―
Ну да. Конечно, русские пользователи соцсетей просто резвятся вовсю на эту тему.
Е. Осетинская
―
Челлендж.
О. Бычкова
―
Да. И понятно, какой тут главный, конечно, сюжет. Мне нравятся все эти стишки, обращенные уже вовсе даже не к президенту Казахстана, а к президенту совсем другого государства, нам более близкого и понятного. Ну, что не так, по-твоему, в этой истории?
Е. Осетинская
―
А я думаю, что все на своем месте. Мне кажется, что там произошло все довольно органично. Более того, ты же видела, наверное, мой пост про мое неожиданное открытие, что по данным Всемирного банка по паритету покупательной способности, ВВП на душу населения Казахстан по одному только из измерителей обогнал российский в последние несколько лет.
Е.Осетинская: Я не считаю, что Россия – дефективная страна. Я говорю, что в ней так сложились обстоятельства
О. Бычкова
―
То есть мы сейчас будем говорить о том, что Назарбаев принял страну, я не знаю, с чем – с сохой или с чем-то…
Е. Осетинская
―
Приняли все примерно в одинаковом состоянии.
О. Бычкова
―
А оставил вот с этим показателем, про который ты говоришь.
Е. Осетинская
―
Состояние оставляло желать. Если только на эту цифру ориентироваться, больше ни на что. Потом был еще провал, связанный очевидно с чем. Казахстан, как Россия, нефтяная страна. Даже в большей степени зависит от нефти. Это такая монострана. Россия более сложная, диверсифицированная. Когда в 98-м, если ты помнишь, падали цены радикально, и там все было радикально. А потом вот так потихонечку росло, росло, росло. И не потихонечку. И росло. И был выше, чем в России. Потом чуть падал.Ну, это один показатель, который, если очень грубо, означает следующее: сколько всего товаров и сервисов страна произвела, поделенное на количество людей и приведенное в покупательной стоимости к какому-то среднему общему знаменателю со всем миром. То есть не абсолютные цифры, а относительные. Ну, какая-то вот взвешенная, – я так упрощаю, – покупательная способность. По большому счету, не значит напрямую ничего, но является неким общим, единым показателем, чтобы сравнить Бруней с Центральноафриканской Республикой. Вот какой-то должен быть.
О. Бычкова
―
Универсальный способ.
Е. Осетинская
―
Универсальный относительно способ. Все-таки так точно мерить показатель счастья или чего-то там такого воздушного люди не научились, а вот эти какие-то показатели – научились. Ну, в общем, знаешь, маленький пустячок, а приятно.
О. Бычкова
―
Ну да. И, в общем, не надо забывать, что Казахстан – это единственное государство из вот этих азиатских бывших советских республик, откуда к нам в Россию и в Москву не приезжают…
Е. Осетинская
―
Водители «Яндекс Такси».
О. Бычкова
―
Водители «Яндекс Такси», дворники, грузчики и так далее. И так было всегда, не то чтобы это случилось только что.
Е. Осетинская
―
Ну, вот этот график, по сути, когда одновременно… А зачем их ехать, если все примерно одинаково? То есть ты ничего не выиграешь, а только проиграешь на переезде. Какой тебе смысл?
О. Бычкова
―
И у тебя там это есть.
Е. Осетинская
―
Если ты там относительно плохо жил, то, скорее всего, ты и в России будешь относительно плохо жить. То есть нет никакого смысла менять одно на другое. Оно такое для условного среднестатистического по показателям человека. Вот представим себе не живого человека, а человека из показателей. Ну, такой какой-то примерно такой же, но чуть-чуть получше засчет того, что больший фокус на нефти и людей мало. Людей гораздо меньше.
О. Бычкова
―
Людей прям совсем меньше.
Е. Осетинская: В 8,5
―
9 раз. То есть такой пустячок, а приятно. Конечно же, ты хочешь спросить, возможно ли такое в России.
О. Бычкова
―
Нет, я хочу спросить другое.
Е. Осетинская
―
Или переименуют ли Москву в…
О. Бычкова
―
Владимир.
Е. Осетинская
―
Во Владимир.
О. Бычкова
―
Хорошо, что Владимир уже есть.
Е. Осетинская
―
Или столица переедет во Владимир.
О. Бычкова
―
Хорошо, что уже есть Владимир.
Е. Осетинская
―
Я думаю, нет.
О. Бычкова
―
Я тут поняла вдруг и написала об этом в Твиттере, что Казахстан как государство за каких-нибудь жалких 20 лет третий раз переназывает свою столицу, то есть он имеет третье название столицы. Потому что была Алма-Ата…
Е. Осетинская
―
Ну, один раз меняли… Не название, поменяли все целиком.
О. Бычкова
―
Неважно.
Е. Осетинская
―
Не только название, но и столицу.
О. Бычкова
―
Да, ради бога. Но все равно получается, что столица называлась одним словом, потом – другим словом, теперь – третьим словом, понимаешь. И все это за 20 лет. Это смешно.
Е. Осетинская
―
С другой стороны, в Российской империи был Екатеринослав, Александров, Николаев был. Каких только городов не было, названных… Ну, я уж молчу про Петроград, Петербург и так далее.
О. Бычкова
―
А я молчу про Екатеринбург мой родимый.
Е. Осетинская
―
Екатеринбург. Каких только названий не было. И все они так или иначе…
О. Бычкова
―
Нет, тут вопрос в другом, на самом деле. Я как раз совершенно не сомневаюсь в том, что в России такое возможно, потому что рано или поздно у нас тоже этот караул настанет.
Е. Осетинская
―
Не такое. Вот ты пол словом «такое» что понимаешь?
О. Бычкова
―
Я тебе скажу какое.
Е. Осетинская
―
Ну, такое.
О. Бычкова
―
И это обидное, да. Потому что вот сидит царь наверху, и в какой-то момент он решил, неважно по какой причине, неважно через сколько лет…
Е. Осетинская
―
Сейчас ты меня будешь ненавидеть.
О. Бычкова
―
Сейчас буду, подожди.
Е. Осетинская
―
Такое уже было.
О. Бычкова
―
Естественно, такое уже было.
Е. Осетинская
―
Ты помнишь?
О. Бычкова
―
Помню, да.
Е. Осетинская
―
Просто, ты считаешь, что это было хорошо?
О. Бычкова
―
Нет, я считаю, что это, конечно, обидно должно быть для страны, когда от нее вообще ничего не зависит.
Е. Осетинская
―
Тебе было обидно в 99-м году?
О. Бычкова
―
Ну, мне было неприятно, конечно. Я считаю, что это неправильно, когда президент, во-первых, говорит: «Я устал, я ухожу». Ну, ладно, окей. Все имеют право устать.
Е. Осетинская
―
Как говорил мой преподаватель один в Стэнфорде очень популярный: «Когда вы мне пишете, что я не пришел в класс, потому что я устал… Ну я тоже устал».
О. Бычкова
―
Ну вот. Нет, устать имеет право любой человек. И уйти имеет право любой человек. Но дальше он говорит: «И вот вам, пожалуйста, Владимир Владимирович, хороший человек». Вот это вот мне, например, и тогда не понравилось, и до сих пор не нравится.
Е. Осетинская
―
Просто, праймериз были проведены не демократическим способом. А способом внутриэлитным. Были же праймериз.
О. Бычкова
―
Были, конечно.
Е. Осетинская
―
Просто нас с тобой не спросили на праймериз.
О. Бычкова
―
Нас не спросили. Так вообще никого не спросили, кроме небольшого количества людей, может быть, нескольких десятков (а, может быть, даже и меньше).
Е. Осетинская
―
Но были внутриклановые праймериз. Внутрикорпоративные, назовем их так.
О. Бычкова
―
Да. И сидит целый огромный народ, которому просто вручают вот это все в готовом виде.
Е. Осетинская
―
У тебя к народу вопросов нет в этой ситуации?
О. Бычкова
―
Нет. У меня нет к нему вопросов.
Е. Осетинская
―
Народе же принял общественный договор такого свойства.
О. Бычкова
―
К сожалению, так.
Е. Осетинская
―
То есть если бы народу это не понравилось, он бы сказал…
О. Бычкова
―
Он бы что сказал?
Е. Осетинская
―
Ну хоть что-то бы сказал.
О. Бычкова
―
Ему бы это не понравилось.
Е. Осетинская
―
Хоть что-то бы сказал. А он ничего не сказал. Он, на самом деле, сказал: «Ой, ну, слава богу».
О. Бычкова
―
То есть ты считаешь, что каждый народ заслуживает того транзита, который он заслуживает.
Е. Осетинская
―
Изменения – это всегда хорошо, во-первых. Это уже плюс. Лучше, чтобы были изменения, чем их не было.
О. Бычкова
―
Это правда. я критические.
Е. Осетинская
―
Заслуживает в значительной степени.
О. Бычкова
―
Даже если это изменения какие-нибудь формальные – а-ля Путин-Медведев, Медведев-Путин – мы это видели прекрасно…
Е. Осетинская
―
Но разница была колоссальна.
О. Бычкова
―
Конечно. Даже когда это вот такая как бы внешняя абсолютно какая-то операция с понятными целями и все совершенно с ними понятно, но и то при этом начинаются там всякие подвижки, движения, переходы по этим ступенькам, и много меняется.
Е. Осетинская
―
А я тебе так скажу. Я человек маленький, я в своей полянке скажу. В нашей полянке с тобой общей поменялось от худшего к лучшему во время Медведева.
О. Бычкова
―
Ты сейчас про что говоришь? Во время Медведева.
Е. Осетинская
―
Во время Медведева произошла декриминализация закона о клевете. И президент сходил на телеканал «Дождь». Вот для меня это было в нашей маленькой… Диджитальный, частный канал, тогда только возникавший, стартап, все такое. И в обратную сторону – вскоре отменили право иностранных компаний владеть медиа в России.
О. Бычкова
―
И понеслось.
Е.Осетинская: В России так, как в Казахстане, непосредственно не будет. Общественное мнение придется учитывать
Е. Осетинская
―
Это такие просто сигналы, по сути. Знаки и сигналы. В моей маленькой полянке более чем достаточно.
О. Бычкова
―
Да. Хотя при том, что, в общем, системно ничего не изменилось, набор фамилий остался приблизительно тем же самым, президента все равно зовут так же, а да, действительно, разница всегда есть. И тут, конечно, тоже и в Казахстане наверняка так будет, потому что хотя это тщательно выбранный, видимо, преемник, выбранный, как я понимаю, со всей тщательностью. То есть тут понимать не надо, это очевидно.
Е. Осетинская
―
Ну, глупо не выбрать преемника. Ты 30 лет сидишь.
О. Бычкова
―
Нет, выбранный именно для того, чтобы сохранить то, что есть: удержать структуры, удержать себя, удержать все на свете. Но нет никаких сомнений, конечно, что даже при этом все равно будет все меняться.
Е. Осетинская
―
Просто, в очень такой, скажем, более восточной традиции, чем менялось бы к западу от границ Казахстана. Я даже сейчас не про Россию говорю, а вот в принципе. Ну, вот такой немножко более восточный, такой близкий чем-то к Китаю путь.
О. Бычкова
―
Ну да. Все рассчитано.
Е. Осетинская
―
У вас же на радиостанции много говорилось о том, что лидеры Казахстана, назовем их так, внимательно и подробно изучают опыт Китая. И похоже, во многом его в чем-то копируют. Не являюсь в этом экспертом. Просто слушала радиостанцию. Просто возникает естественный вопрос: а как будет в России? Рано или поздно же будет, правильно? Жизнь так просто устроена чисто технически.
О. Бычкова
―
Вопрос в другом заключается: хотим ли мы, чтобы было как в Казахстане?
Е. Осетинская
―
Совсем как в Казахстане не будет. Будет по-другому.
О. Бычкова
―
Или мы хотим как-то по-другому? Или, например, мы хотим, чтобы нас все-таки об этом спросили. Но тогда мы не знаем, чем все дело закончится. И что, тогда это будет опять непредсказуемо и в конечном счете вместо ожидаемых хороших людей придут еще более плохие? Что тогда произойдет? Но все равно оскорбительно и обидно, когда людей все равно ни о чем не спрашивают.
Е. Осетинская
―
Мне кажется, что российская структура общества все равно подразумевает какой-то мониторинг повестки и следование этой повестке, даже если в неявных формах… Ну, в России нельзя просто так через колено что-то поменять. Вот совсем через колено. Если среднее большинство такое условное… Ну, то, что во Французской республике называлось словом «болото». Я исторический термин говорю. Вот если совсем против шерсти это болото – мне кажется, это невозможно в России. То есть все равно будут следить как-то за трендами. Может быть, это форму будет иметь такую же, как всегда.
О. Бычкова
―
Следить за какими трендами?
Е. Осетинская
―
Какой запрос в обществе, на какого лидера запрос в обществе, на человека какого склада запрос в обществе. Если изменения должны будут какие-то произойти, власть будет пытаться играть похожую игру, я так думаю, то, конечно, это не будет просто принцип – это хороший человек, он мне нравится, я ему доверяю. Все равно нужно будет посмотреть, а общество как воспримет это. Ну как-то поискать, какие там образы.
О. Бычкова
―
А вот такой вот способ избрания следующего президента является необходимой и достаточной заменой нормальных человеческих выборов и права каждого гражданина высказать свое мнение?
Е. Осетинская
―
Ты меня спрашиваешь, нравится ли мне такой процесс? Мне лично
О. Бычкова
―
Да.
Е. Осетинская
―
Конечно, он мне не нравится. Другой вопрос: кто меня-то будет спрашивать?
О. Бычкова
―
Нет, я тебя спрашиваю. Что значит он тебе не нравится?
Е. Осетинская
―
Ну, я бы предпочитала, конечно, открытые праймериз.
О. Бычкова
―
Ты только что сказала, что раз людей все это устраивает, и все с этим согласились и сказали: «Очень хорошо»… В нашем случае они это сказали в 99-м году.
Е. Осетинская
―
Большинство.
О. Бычкова
―
Да. В 2000-м. А в случае с Казахстаном они это сказали вот только что. Это является для нас аргументом или нет?
Е. Осетинская
―
Для кого для нас?
О. Бычкова
―
Ну вот для тебя и для меня, например, что если страну это все устраивает, если народ, к которому мы принадлежим, все это устраивает, то, значит, все хорошо.
Е. Осетинская
―
Ты знаешь, мне кажется, личный выбор здесь зависит от того, какое количество, грубо говоря, времени и усилий лично ты готова положить на то, чтобы это изменить.
О. Бычкова
―
Я тебе скажу, какое количество я готова положить.
Е. Осетинская
―
Например, такой человек как Борис Немцов положил на это свою жизнь.
О. Бычкова
―
Да. Буквально.
Е. Осетинская
―
Если ты спросишь меня, готова ли я на это положить свою жизнь… Я не политический деятель, я не хочу заниматься политикой. Я хочу заниматься чем-то другим. То есть я свою гражданскую позицию выскажу, но, скажем так, заниматься этим как профессиональной борьбой, а по-другому ты тут ничего не добьешься, невозможно.
О. Бычкова
―
А я тебе скажу, почему я должна класть на это какие-то сверхъестественные условия. Когда у меня есть право выбирать (оно записано в Конституции и в массе законов), и, в принципе, от меня как от гражданина… Это право уже мной завоевано.
Е. Осетинская
―
Оля, потому что бьют по лицу, а не по паспорту. Потому что по факту сложилась такая система, что, к сожалению, – и мне это тоже не нравится, – нас не спрашивают, по большому счету. Вернее, спрашивают формально, но нашими ответами не очень интересуются. Ты признаешь, что реальность сейчас такова?
О. Бычкова
―
Ну да, конечно.
Е. Осетинская
―
Просто я пытаюсь саму себя не обманывать, тебя и слушателей тоже не обманывать, а просто разложить карты как есть. Есть вот, к сожалению, так.
О. Бычкова
―
То есть мы должны смириться с тем, что мы живем и, например, граждане Казахстана тоже живут в таком обществе, которое, в общем, является в некотором смысле дефективным…
Е. Осетинская
―
Нет, я не сказала смириться. Не, не, не.
О. Бычкова
―
Мы должны это просто признать.
Е. Осетинская
―
Нет, ты меня куда-то не туда…
О. Бычкова
―
Нет, смотри, мы должны это признать. Наша жизнь устроена так.
Е. Осетинская
―
Мы должны признать, что сейчас обстоятельства вот такие.
О. Бычкова
―
Ну да, мы живем в дефективной стране, которая не может принимать решения.
Е. Осетинская
―
Подожди, зачем мы говорим лозунгами и прилагательными? Я не считаю, что Россия – дефективная страна. Я говорю, что в ней так сложились обстоятельства, что по факту не работает та процедура, в которой нам хотелось бы с тобой участвовать честно и открыто. Я не говорю, что страна дефективная. И я не говорю, что люди дефективные. Нормальные люди. Страна какая есть. Что делать? Какая досталась, такая и есть.Я просто призываю расстаться с иллюзиями. Понимаешь, если б мне сейчас было 20, что уже, к сожалению, не так, я бы с удовольствием придавалась лет 6-10. Но, черт побери, понимаешь. Поэтому я просто хочу исходить из реальности. Я вижу, что очень много усилий нужно на то, чтобы лично совершить эти изменения.
О. Бычкова
―
И абсолютно не факт, что эти усилия увенчаются чем-то.
Е. Осетинская
―
Абсолютно. А потом пролетит какой-нибудь «черный лебедь», грохнется куда-нибудь на Ленинский проспект…
О. Бычкова
―
Ну, что-нибудь сотрясется внезапное, да.
Е. Осетинская
―
Ну, про «черных лебедей» мы знаем, книжку читали. И тут уже, знаешь, не думал, не гадал он, никак не ожидал он.
О. Бычкова
―
И вывод.
Е. Осетинская
―
Вывод… Я, на самом деле, считаю, что в России так, как в Казахстане, непосредственно не будет. Общественное мнение придется учитывать.
О. Бычкова
―
А почему мы считаем, что в Казахстане не учли общественное мнение, если все довольны в результата?
Е. Осетинская
―
Так и до этого все были довольны. Там вообще все были довольны, как я слышала.
О. Бычкова
―
Ну, нет, там же тоже существует и какая-то оппозиция, и политзаключенные.
Е. Осетинская
―
Тут я вообще до такой степени не эксперт, что я совсем не возьмусь ни о чем судить, чтобы просто не сказать какую-нибудь глупость и никого не обидеть.
О. Бычкова
―
Просто, факт состоит в том, что это есть.
Е. Осетинская
―
Очень хорошо. Но, видимо, это было количественно настолько выражено, что власть этим смогла просто пренебречь и сделать то, что она считала нужным. То есть себя практически чуть-чуть видоизменив, Назарбаев просто отодвинул себя чуть-чуть в другую позицию и стал таким национальным лидером.
О. Бычкова
―
Ну да. Нельзя же сказать, что он совсем ушел, вот совсем-совсем. Он остался там на разных вполне себе важных постах.
Е. Осетинская
―
И главный вопрос, конечно, в том, кто контролирует силовиков. Опять же, я в этом ничего не понимаю. Но если у него сохранились какие-то рычаги влияния, то это важно, чтобы не было никаких переворотов, каких-то бунтов, чего-то такого.
О. Бычкова
―
Ну, видимо, нет. Уже прошло сколько дней? Три. Все тихо.
Е. Осетинская
―
Я слышала только, что доллар сначала резко вырос.
О. Бычкова
―
Да, это правда.
Е. Осетинская
―
Но потом, вроде бы, как-то объяснили всем банкам, обменникам и, в конечном счете, видимо, гражданам, что волноваться особенно не следует. Это, кстати, интересный признак, что в вот это 30-летие люди настолько привыкли и сроднились, что они даже вот эту небольшую транзакцию, transition, восприняли как стресс. Потому что когда люди бегут в доллар? Когда стресс, когда они думают, что сейчас все посыпется.
О. Бычкова
―
В любой непонятно ситуации беги в доллар, конечно.
Е. Осетинская
―
Причем кризис в Америке – тоже беги в доллар. Это вообще самое феноменальное. Но это такая тихая гавань, надежная. И видно, что они быстренько сбегали в этот доллар. Почему они сбегали? Потому что «ой, что ж такое-то, Земля налетела на небесную ось». Но как-то потом это все отрулилось.
О. Бычкова
―
То есть у нас такого не будет?
Е. Осетинская
―
Я думаю, что, просто, в России намного сложнее просто осуществить транзит власти. Это более сложный процесс.
О. Бычкова
―
Что за высокомерие, собственно? Почему в России этот процесс более сложный?
Е. Осетинская
―
Это не высокомерие. Потому что более сложное, как мне кажется, общество: более разношерстное и более гражданское в каком-то смысле, с разными интересами.
О. Бычкова
―
Больше разнообразных территорий с разнообразными жителями. Там больше какое-то разделение, наверное, социальное и культурное.
Е. Осетинская
―
Больше каких-то локальных проблем, различных дыр, которые нужно затыкать, различных вопросом, которые сразу возникают. Сразу возникают вопросы – «Ой, Кавказ», «Ой, тут граница с Украиной», «Ой, тут Донецк», «Ой, тут это», «Ой, тут то». Это все нужно удержать. «Ой, Приморье».
О. Бычкова
―
Тебе нравится Назарбаев?
Е. Осетинская
―
В каком смысле? Как мужчина?
О. Бычкова
―
В любом.
О.Бычкова: Вопрос заключается не в том, что человек может перестать быть педофилом. Он должен не вести себя, как педофил
Е. Осетинская
―
Я к нему не испытываю никаких эмоций и чувств.
О. Бычкова
―
Но ты можешь сказать: он крутой, он умный, он хитрый, он молодец, он не молодец?
Е. Осетинская
―
Я могу сказать, что, очевидно, он умен. Это единственное, что я могу сказать. А почему я должна к нему испытывать эмоции какие-то?
О. Бычкова
―
Потому что я тебя спросила об этом.
Е. Осетинская
―
Этого недостаточно. Я была в Казахстане один раз в 99-м или в 2000-м году, была зима, я была в Экибастузе. И, кажется, была еще в Астане. Но Экибастуз так потряс меня погодой, тяжелыми, суровыми условиями! Я преклоняюсь и восхищаюсь людьми, которые там живут.
О. Бычкова
―
А ты видела в Экибастузе вот эти все огромные, где там это все добывают?
Е. Осетинская
―
Что-то такое видела. Вот, собственно, ради этого все и было.
О. Бычкова
―
Это абсолютный космос, конечно.
Е. Осетинская
―
С точки зрения качества человеческой жизни, конечно, людям, которые там что-то добывают, нужно ставить памятник при жизни, потому что это невыносимо и относиться к ним с большим уважением.
О. Бычкова
―
Да. Я была в Казахстане несколько раз. Один раз я брала интервью как раз у жены Назарбаева.
Е. Осетинская
―
Про обливание водой.
О. Бычкова
―
Да. Я тебе рассказывала эту историю. Это смешная была история. Это было тоже очень давно, где-то в конце 90-х годов. И скажу я просто буквально 2 слова нашим слушателям (я Лизе подробно рассказывала вчера этот сюжет). Когда я очень долго задавала ей разные вопросы, не получала никаких ответов кроме да или нет, пока, наконец, я не вспомнила…
Е. Осетинская
―
Практически, как со мной сейчас.
О. Бычкова
―
Нет, с тобой чуть лучше. Когда я вспомнила вдруг уже просто в отчаянии в полном, что она занималась вот этой вот методой Порфирия Иванова (ветераны помнят, что это такое) – обливание холодной водой, стоя ногами на земле и произнесение разных слов, это оказалась единственная тема, которая ей была интересна. Это человечно, между прочим, я вам скажу. В этом есть какая-то милота. Ладно, мы сейчас прервемся…
Е. Осетинская
―
Ты нашла какую-то точку бифуркации.
О. Бычкова
―
Нашла, да. Но случайно. Он сама нашлась. Новости, небольшая реклама – и продолжим программу «Все сложно».НОВОСТИ/РЕКЛАМА
О. Бычкова
―
И мы продолжаем программу «Все сложно». Ольга Бычкова и Елизавета Осетинская, основатель проектов «Bell» и «Русские норм!». Не забывайте, что нас можно не только слышать, но и видеть в трансляции Ютюба – мы на основном канале «Эхо Москвы». И там есть, между прочим, небольшой такой чат, в котором тоже можно принимать участие: писать там разные свои соображения и все такое. И тоже самое можно делать с помощью нашего СМС-номера: +7 985 970 45 45 и в Твиттере под названием @vyzvon. Все эти средства связи вас с нами, а нас с вами, они все, как обычно, прекрасно работают.Следующая наша тема – это, конечно… «Мы большой чат», - тут же пишет в чате Ютюба Данте. Хорошо, вы большой чат. Пишите, пожалуйста, в большой чат трансляции в Ютюбе. Туда очень просто писать: нужно просто зарегистрироваться в Ютюбе и все, без проблем. В большом чате, да, согласна. Майкл Джексон, конечно же.
Е. Осетинская
―
Вот скажи, ты перестала уже слушать Майкла Джексона.
О. Бычкова
―
Вот. Я не перестала.
Е. Осетинская
―
А ты слушала Майкла Джексона?
О. Бычкова
―
Я не была большим фанатом Майкла Джексона никогда. Как-то мне это было не близко. Но я всегда считала, что да, это, конечно, чувак крутой. Чувак сделал много удивительного и открыл всякие новые страницы. И чувак, которому в мире поклоняются миллионы и миллионы людей – в общем, тоже это не просто так.
Е. Осетинская
―
Вообще, как тебе институт поклонения?
О. Бычкова
―
Так в этом все дело.
Е. Осетинская
―
Вот я потому говорю про институт поклонения. Вот не зря говорится: «Не сотвори себе кумира». Вот когда человеку начинают поклоняться, то ему начинают, скажем так, придавать черты внеземной цивилизации.
О. Бычкова
―
Ну да. Ему надевают на голову нимб.
Е. Осетинская
―
Корону, крылья.
О. Бычкова
―
Включают яркий свет у этого нимба, все начинает сверкать и переливаться. Но что с этим сделаешь?
Е. Осетинская
―
Кстати, я одну интересную параллель проведу. Все заметили же этого блогера, который Путину придал тоже такие черты, который написал такой развесистый пост про то, что от Владимира Владимировича исходит такая энергия, что сразу сердца сразу начинают биться в такт. Ты читала этот пост?
О. Бычкова
―
Да.
Е. Осетинская
―
Это просто… Но дело в том, что мы имеем дело с абсолютно тем же феноменом.
О. Бычкова
―
Это та же фигня.
Е. Осетинская
―
И человек вообще теряет волю и способность критически оценивать избранного им героя; героя, избранного героем (не президентом избранного, а героем) вот этим лирическим или кумиром, или кем угодно. То есть работает абсолютно так же со всеми. Вдруг начинает испускаться свечение… Знаешь, хорошо, когда твоей личности несвойственно вообще реагировать на чужое свечение. Ну, когда ты в большей степени скептик или, может быть, более спокойный. Вот мне несвойственно реагировать на свечение.
О. Бычкова
―
Я думаю, что просто это вопрос свечения. То есть ты не реагируешь на это, это, это свечение, но обязательно в твоей душе, которая…
Е. Осетинская
―
Да я могу любить какую-то музыку или какие-то фильмы.
О. Бычкова
―
…Которая делает вид, что она не тонкая и не ранимая, а на самом деле, конечно, нет.
Е. Осетинская
―
Нет, душа тонкая и ранимая. Это безусловно.
О. Бычкова
―
Наверняка там есть какой-нибудь уголок, посвященный кому-нибудь, просто мы еще до него не добрались.
Е. Осетинская
―
Но я не отождествляю художественные произведения… Во всяком случае, у меня как-то это, может быть, первые 30 секунд работает (или 60 секунд), а потом… Все-таки для меня Мерил Стрип – не героиня своих фильмов. Я имею в виду, что ее личность не такая, как героини, которых она играет. Ну, просто такой дисклеймер. И свечение… Ну, мне нравится, но все-таки не свечение.
О. Бычкова
―
Но тут-то как раз дело не в ролях, а в личности человека. Потому что…
Е. Осетинская
―
Сценический образ versus его реальная сущность, реальная личность.
Е.Осетинская: Есть вероятность, что через 30 лет те, кому 30 лет, не будут знать, кто такой Майкл Джексон
О. Бычкова
―
Нет, не только. Сценический образ складывается из разных же вещей для потребителя и для фанатов. И сценический образ в том числе включает в себя реальный образ, потому что, в отличие от каких-нибудь кумиров прошлого…
Е. Осетинская
―
Я хотела спросить, ты знаком с творчеством композитора Перселла?
О. Бычкова
―
Не, подожди. Да, знакома. Я как раз сейчас нахожусь в фазе адского увлечения.
Е. Осетинская
―
Не говори мне, что ты знакома и с его личной биографией.
О. Бычкова
―
Тут сразу много примеров.
Е. Осетинская
―
Если бы ты узнала, что он, не дай бог, педофил, ты бы перестала слушать его музыку?
О. Бычкова
―
Слушай, люди вспоминают Караваджо, люди вспоминают Льюиса Кэрролла, люди вспоминают бог знает кого. Есть принципиальная разница между Майклом Джексоном, Перселлом и кем-нибудь таким.
Е. Осетинская
―
А Караваджо мог кого-то, я не знаю точно, но он вообще там взаимодействовал с пиратами. Я много раз была в месте, где он вообще, по легенде, был убит – мое любимое место на планете.
О. Бычкова
―
Тот еще чувак.
Е. Осетинская
―
Да. И, скорее всего, он тоже мог кого-то. И вот тот факт, что он совершил…
О. Бычкова
―
Не, не, не. Есть принципиальная разница. Дело в том, что ни Перселл, ни Караваджо, ни Льюис Кэрролл, ни масса еще людей, которые в жизни были теми еще человеками и перцами, а создали произведения, которые мы любим, все эти люди не появлялись каждый день на экранах, они не давали интервью, они не писали в соцсетях, их не фотографировали каждый…
Е. Осетинская
―
Я должна сказать, какое счастье, что хотя бы эти не писали ничего в соцсетях. Спасибо!
О. Бычкова
―
Их не фотографировали каждую секунду папарацци, никто не пытался выяснить, с кем они живут, что они едят на завтрак, что они любят и какого цвета у них носки.
Е. Осетинская
―
Подожди, но это они сами что ли себя постят? Мы же пытаемся выяснить, что они едят на завтрак.
О. Бычкова
―
Дай мне договорить.
Е. Осетинская
―
В этом же идея передачи – чтоб мы спорили.
О. Бычкова
―
Правильно. Конечно. Но дай я доведу мысль до конца. И это принципиальная разница. Потому что Майкл Джексон с его вот этими всеми вспышками фотокамер…
Е. Осетинская
―
К счастью, что не было еще соцсетей.
О. Бычкова
―
Да, кстати говоря.
Е. Осетинская
―
Это просто счастье.
О. Бычкова
―
Майкл Джексон – это реальный человек, к которому люди, потому что благодаря СМИ преодолевается эта дистанция, относятся как к реальному человеку. Перселл, Караваджо и все остальные – это не реальные люди. Между нами с ними нет никаких личных отношений. Это не люди, это абстрактные идеи. Все.
Е. Осетинская
―
В действительности, Оль, мы должны с тобой понимать, что, конечно, и сценические образы людей, в которые условные мы влюбляемся, конечно же, они не эквивалентны реальным людям. Более того, тут ключевое слово «мы влюбляемся». Они, конечно, те еще манипуляторы. Многие такие люди, в видимо, нарциссы и, наверное, они хотят этого внимания, славы и так далее, но влюбляемся, ассоциируя их с чем-то у себя.
О. Бычкова
―
Я не сказала, что они эквивалентны. Я сказала, что сценический образ входит и личность человека в том виде, в котором она отражена.
Е. Осетинская
―
К чему я это все говорю. Мне кажется, что общество было в достаточной степени слепо и хотело от части им быть. Потому что если бы оно не было, оно бы гораздо дальше пошло и с судебными процессами, и с фильмами при жизни, расследованиями. Америка обладает колоссальным (а тогда – в особенности) институтом расследовательской журналистики и очень сильными медиакорпорациями, которые по своей силе воздействия особенно тогда могли уничтожить вообще, камня на камне не оставить. Представь себе, выходит какое-то расследование на «CBS», где в деталях в то время…
О. Бычкова
―
Рассказывается то, что мы сейчас посмотрели в этом 4-х часовом фильме. Но не кажется ли тебе, что общество не то что не хотело этого знать… Оно хотело, конечно, потому что были эти судебные процессы.
Е. Осетинская
―
Оно пыталось, но не дожало до конца.
О. Бычкова
―
Но не кажется ли тебе, что общество вообще было не готово к тому, что этот ужас может происходить? У меня нет ни малейших сомнений… Я посмотрела это кино «HBO» про Майкла Джексона «Покидая Неверленд» целиком от начала и до конца и у меня нет никаких сомнений, конечно, что вот эти два человека, которые тогда были маленькими мальчиками 11-ти, 10-ти или там чего-то лет, а сейчас это взрослые, но очень травмированные прекрасные мужчины, у меня нет сомнений, что они говорят там правду, конечно.
Е. Осетинская
―
Я бы так сказала. У меня есть сомнения, конечно, в отдельных…
О. Бычкова
―
В каких-то подробностях, да.
Е. Осетинская
―
Послушай, не они убедили меня. Слушай, я такой человек, который старается себя еще и насильно заставлять смотреть фактам в лицо. Ты знаешь, если мужчина, в принципе, регулярно появляется с детьми маленькими и преимущественно с ними, то довольно вероятно предположить, как-то поинтересоваться вопросом, что и делали многие. То есть это выглядело странно и без признаний этих людей. И вопросы задавались.
О. Бычкова
―
Мне кажется, что в те годы, в 80-е годы, например, или в 90-е годы, когда это было…
Е. Осетинская
―
Так процессы же были.
О. Бычкова
―
…Все равно люди не были готовы до конца просто принять это.
Е. Осетинская
―
Ну не, были публичные процессы. Они не дожали до конца. Конечно, были сильные адвокаты. И у меня вопрос в следующем. Об этом много говорят в соцсетях. Люди вокруг Джексона и система, и этический выбор каждого конкретного человека, который понимает, что он должен защищать Джексона за деньги, зная, что там, скорее всего, все не так хорошо…
О. Бычкова
―
Все сомнительно.
Е. Осетинская
―
Все сомнительно. Многие люди в этой ситуации не пошли на принцип до конца.
О. Бычкова
―
Например, и в фильме упоминается только два человека – это какая-то горничная в его поместье и, по-моему, водитель или какой-то еще такой человек, которые сказали: «Да, он водил к себе этих несчастных мальчиков. Да, вот это все безобразие было».
Е. Осетинская
―
«А я видела его с ними голым в душе».
О. Бычкова
―
Потому что там же было еще огромное количество людей: все эти администраторы, которые заказывали номера родителям как можно дальше от номера, где он был с этими детьми, все эти люди, которые организовывали все вот это.
Е. Осетинская
―
То есть это была такая, в общем, система – шито-крыто, которая, в общем, сама себя страховала. Плюс, конечно, надо понимать, как устроена Америка. Там очень сильные лоеры и очень жестко можно попасть, если у тебя сильные лоеры, – у него были самые сильные юристы в Штатах на тот момент по этим кейсам (по репутации), – то можно попасть просто на такие деньги. Вообще, в Америке ты с медицинскими счетами можешь попасть на деньги, с этими исками можешь попасть – ты никогда в жизни не расплатишься.Для того, чтобы идти на этот принцип, нужна воля. Но Америка еще интересна и знаменита тем, что часто они доходили в публичном и состязательном процессе до правды. То есть в Америке такие кейсы известны. И именно это превозносится как ценность в этом обществе.
О. Бычкова
―
И именно это нам показывается в каждом фильме.
Е. Осетинская
―
Что касается самого Джексона, то мне кажется, что мы по этому фильму можем очень легко проследить такую вынужденную деградацию под воздействием этого своего греха, то есть такой распад личности, который в конечном счете приводит к смерти. Ведь явно мы видим в молодости одного человека, а далеко не в глубокой зрелости совершенно разрушенного, другого человека. То есть видно, как этот – я не знаю, каким словом это назвать – болезнь, порок, грех его источают. То есть это оказывает на него воздействие. Это то, что я в фильме увидела. Вот эта постоянная неправда, сокрытие, оно оказывает тяжелое воздействие на личность.
О. Бычкова
―
Но тогда получается, что он не несет ответственность как взрослый человек за эти действия.
Е. Осетинская
―
Как не несет? Конечно, несет.
О. Бычкова
―
Потому что ясно, что он стал таким, потому что его сделали таким и у него было какое-то сложное детство, и многочисленные травмы…
Е. Осетинская
―
Обстоятельства.
О. Бычкова
―
Обстоятельства. И это обстоятельства, которые он, как ребенок в свое время, не выбирал, конечно же. Он вырос с этим, и он это получил в качестве вот этого груза, который он дальше нес всю свою жизнь. И понятно, что если человек маньяк, педофил или что-то такое – это более серьезная проблема…
Е. Осетинская
―
Не, можно груз нести, а можно волю давать. Подожди, как это груз нести?
О. Бычкова
―
Подожди. Это были более серьезные проблемы, чем та проблема, которую можно просто сказать: «Ну не делай так, Миша». И он говорит: «Ой, правда не хорошо. Не буду». Конечно, это нечто более серьезное в психике, в голове, в душе, где угодно. Вопрос заключается не в том, что человек может перестать быть педофилом. Вопрос заключается в том, что человек должен не вести себя, как педофил.
Е.Осетинская: Кажется, общество еще само себя не отрегулировало в своих взаимоотношениях с современными коммуникациями
Е. Осетинская
―
И не наносить вред другим людям.
О. Бычкова
―
Не наносить вред другим людям, понимая, что у него есть такой дефект внутри, с которым нужно что-то делать и, как минимум, его не выпускать наружу.
Е. Осетинская
―
Но вместо этого он выбирает другой путь, судя по всему.
О. Бычкова
―
Или его окружение, которое было с ним всю его жизнь, начиная с его детства.
Е. Осетинская
―
Нет, я за свободу воли все-таки. Все-таки ты принимаешь решение, а окружение уже подтянется.
О. Бычкова
―
Или, может быть, на самом деле виновато это окружение, которого все устраивало.
Е. Осетинская
―
То есть адвокат сказал: «Майкл, ты в голову не бери, мы тебя отмажем, если что», да? «Ты там ходи в ванную. Давай, парень, ты сможешь».
О. Бычкова
―
А что делать с этой музыкой в конечном счете? Потому что сейчас вот этот парад отказов от песен Майкла Джексона в ротациях на радиостанциях, в компаниях…
Е. Осетинская
―
Можно гипотезу? Ты знаешь, при той степени зависимости нас уже сейчас от современных средств – соцсетей, Инстаграма, Фейсбука, радиостанций, чартов, рейтингов и так далее – ты знаешь, есть вероятность, что через 30 лет те, кому 30 лет, не будут знать, кто такой Майкл Джексон. Ну, кроме специалистов. Потому что, в принципе, если тебя сейчас нет в этом соцмедиапространстве, то тебя нет.
О. Бычкова
―
Тебя не существует.
Е. Осетинская
―
То тебя не существует. И возможно, что этот бан так распространится, я допускаю вполне такую вероятность, что через 30 лет никто не будет знать, кто такой Майкл Джексон.
О. Бычкова
―
А этот бан справедливый, по-твоему? Потому что все-таки музыка, которая делает счастливыми миллионы людей – это одно, а конкретный человек с его мелкой, грязной душонкой – это совершенно другое. Это, на самом деле, действительно нужно соединять. А, может быть, это нужно разделять?
Е. Осетинская
―
Это важный и интересный разговор. Во-первых, мне кажется, что общество сейчас еще само себя не отрегулировало в своих взаимоотношениях с современными коммуникациями. И я много про это говорю, кстати, с героями «Русских норм!». И более продвинутые из них высказывают такую точку зрения. Потому что нас колбасит в разные стороны: то мы всех ненавидим, то мы хейтим, то мы всех превозносим.
О. Бычкова
―
У нас есть история про Беллу Рапопорт сегодня, если мы успеем ее обсудить.
Е. Осетинская
―
Но ты понимаешь, вот этот эффект толпы с социальными сетями виртуально, он мультиплицируется и развивается по экспоненте. Сингулярность наступает не там, не в том месте, где надо. Понимаешь, поэтому говорить, справедливо или нет… Мне кажется, мы еще дети в использовании этих средств. Мы еще не научились.
О. Бычкова
―
А ему мы должны научиться, чтобы не быть детьми?
Е. Осетинская
―
Научиться балансировать…
О. Бычкова
―
Между чем?
Е. Осетинская
―
Эффект волны и толпы, который приходит с воздействием социальной сети, когда все начинают быстро-быстро писать. То есть каждое медиа, включая «Bell», я думаю, сегодня написало про историю с брендами, как бренды взаимодействуют с инфлюенсерами на примере Беллы Рапопорт с Lush. Ну, это маленькая история, о которой даже мои друзья пишут в Фейсбуке: «Не говорите об этом. Это не стоит выеденного яйца». Но речь же не о том, чтобы обсуждать конкретно этот кейс. А, на самом деле, смешно, какая массовая реакция происходит. То есть вдруг из ниоткуда и из ничего возникает нечто, понимаешь.Так же любовь к Майклу Джексону мультиплицируется на социальные сети, так же создается ненависть. Я боюсь, что есть шанс, что его продукция, творчество просто станет жертвой этой нашей еще некомпетентности во взаимодействии с нашими собственными эмоциями.
О. Бычкова
―
Все равно не поняла, что значит компетенции во взаимодействиях.
Е. Осетинская
―
Компетентность. Ну, на самом деле, умение не поддаваться волновому эффекту, устоять.
О. Бычкова
―
То есть если тебе нравится музыка и тебе плевать на все эти истории, то ты будешь слушать эту музыку.
Е. Осетинская
―
Ты знаешь, вот как цунами: ты стояла на набережной, вдруг цунами прилетело – и тебя больше нет, тебя смыло, и никто не заметил.
О. Бычкова
―
Ты будешь слушать эту музыку и говорить: «Мне нравится вот тут как он поет и пляшет. А что там происходит с этим реальным человеком – это его проблемы. Типа, гори он в аду. Мне все равно. Мне нравится, как звучит эта песня». Это вот это значит быть независимым? Или что?
Е. Осетинская
―
Это значит не поддаваться массированному воздействию того, что думают другие люди. Я вообще за это очень выступаю – формировать свою точку зрения самостоятельно на основе каких-то собственных ценностей. Потому что ценности достаточно стабильны.
О. Бычкова
―
Получается, что ты в любом случае здесь не формируешь никакой своей собственной точки зрения, потому что точек зрения существует всего две в этом вопросе…
Е. Осетинская
―
Да или нет, да.
О. Бычкова
―
Музыка отвечает за грехи автора, музыка не отвечает за грехи автора. Все. Много миллионов человек в мире считают, что да. Много миллионов человек в мире считают, что нет. Где ты здесь? Нигде.
Е. Осетинская
―
Мне кажется, что с музыкой вообще не так устроено. Мне кажется, музыка нравится или не нравится, а педофилия – добро или зло, понимаешь. То есть понятия о добре и зле, а есть понятия нравится, не нравится. И у нас такое крест-накрест – где пересекаются эти понятия. То есть человек делает зло, но его произведения нравятся. Есть знаменитый кейс Моцарта – Сальери фейковый. Это фейк-ньюс?
О. Бычкова
―
Неважно.
Е. Осетинская
―
Это фейк-ньюс, прошедший через века?
О. Бычкова
―
Неважно.
Е. Осетинская
―
Потому что Сальери не травил Моцарта.
О. Бычкова
―
И был не такой ужасный, на самом деле.
Е. Осетинская
―
И был не такой ужасный. Да, музыка его была не так… А Моцарт, кстати, был специфический товарищ с тяжелым характером, поведенческими особенностями.
О. Бычкова
―
Да. И с небезупречным поведением.
Е. Осетинская
―
Теперь представь себе, что весь миф про Сальери есть, а музыка у Сальери лучше, чем у Моцарта. Вот все, что написал Моцарт, на самом деле, написал Сальери и траванул Моцарта. Вот представь себе.
О. Бычкова
―
Да, легко представляю.
Е. Осетинская
―
Ты Моцарта откажешься слушать?
О. Бычкова
―
Нет. Возвращаюсь к истории про Караваджо. Потому что это не люди. Ни Моцарт, ни Сальери, ни Караваджо не являются живыми людьми.
Е. Осетинская
―
Во-первых, Майкл Джексон уже тоже не живой какое-то время.
О. Бычкова
―
Они являются некими абстрактными идеями.
Е. Осетинская
―
Во-вторых, через 30 лет…
О. Бычкова
―
А Майкл Джексон пока еще живой, потому что он пока является человеком.
Е. Осетинская
―
Великая Октябрьская социалистическая революция сейчас для поколения возраста твоей дочери является чистой абстракцией, это факт из учебника. Майкл Джексон через 70 лет будет фактом из учебника.
О. Бычкова
―
Я с тобой полностью согласна.
Е. Осетинская
―
Я думаю, что его музыка настолько станет к этому моменту не модной в силу того, что она выпадет на какое-то время из чартов, что он будет Перселлом, понимаешь. И только люди, которые хотят изучить его биографию, где-то будут на диске.
О. Бычкова
―
Не надо, не обижай Перселла.
Е. Осетинская
―
Ты точно знаешь, что он был хороший человек?
О. Бычкова
―
Да все равно. Я про музыку тебе говорю.
Е. Осетинская
―
Ты пойми, со временем это изменится. Это остро только сейчас, понимаешь. Либо музыка настолько гениальная, что пробьет себе дорогу через забытье соцсетей… Потому что через 70 лет его грехи не будут уже никого волновать. Так же, как Караваджо примерно.
О. Бычкова
―
А музыка будет немодной. И все просто закроют эту страницу и даже не с облегчением, потому что даже не вспомнят о ней.
Е. Осетинская
―
Какая ты злая сегодня.
О. Бычкова
―
Ну а что ты хочешь?
Е. Осетинская
―
А уж от писем между Lush и Беллой Рапопорт не останется даже кнопки в Инстаграме.
О. Бычкова
―
Ну да. Мы не успели поговорить, конечно, о Lush и Белле Рапопорт. Но это хорошая история про мир блогеров из социальных сетей и иерархию внутри него и мир чего-то другого, более традиционного.
Е. Осетинская
―
А простая же иерархия. Если у тебя 10 миллионов, то все хорошо. А все, что, как говорил Полонский, меньше миллиона…
О. Бычкова
―
Не говори что.
Е. Осетинская
―
Все идут в жопу.
О. Бычкова
―
Да. Но только об этом не все знают. Потому что об этому знают внутри этого мира, в котором ты…
Е. Осетинская
―
В Инстаграм все знают, даже я.
О. Бычкова
―
Внутри Инстаграма, да. А за пределами Инстаграма…
Е. Осетинская
―
Подожди, никакого мира за пределами Инстаграма уже нет.
О. Бычкова
―
А что ж они тогда на нее все наехали?
Е. Осетинская
―
Потому что у нее мало подписчиков для Инстаграма.
О. Бычкова
―
Мы это обсудим, возможно, в следующий раз. Это была программа «Все сложно». Ольга Бычкова, Елизавете Осетинская.