Все сложно - 2019-03-07
07.03.2019
И. Воробьева
―
21 час и 5 минут в столице. Всем добрый вечер! Это программа «Все сложно». И сегодня эту программу ведут Ирина Воробьева, это я, и вместе со мной Елена Панфилова. Лена, привет!
Е. Панфилова
―
Привет-привет, Ира!
И. Воробьева
―
Ну что же, целый час будем говорить о том, кто не прав, кто виноват, о том, как все сложно. И эта программа, я напомню вам, о том, что, в общем, правых нет, все не правы. Все не правы, и об этом мы сейчас поговорим. Мы не можем просто взять и начать с Леной вести программу вот просто в какой-нибудь день – нам обязательно это надо сделать 7-го марта. Поэтому, как вы, наверное, предполагаете, мы сейчас будем долго, вдумчиво и противно скрипеть вам про 8-е марта. Будем?
Е. Панфилова
―
Будем-будем. Тем более, что я вот ехала на троллейбусе сюда и наблюдала, конечно, живописнейшую картину – огромное количество женщин…
И. Воробьева
―
Трезвых?
Е. Панфилова
―
С сумками и с тюльпанами. Женщине в принципе нужна третья рука, как известно. А в этот день она нужно особенно, потому что женщины везут сумки, чтоб кормить завтра семью в честь праздника. Ну, они же будут готовить.
И. Воробьева
―
Ну да.
Е. Панфилова
―
И у них где-то вот тут зажаты тюльпаны, мимозы. И вот я так повернулась от передней площадки троллейбуса кольцевого по Садовому и вот так вот: очень много сумок, женщин и тюльпанов. И действительно я думала: «А про что, собственно… Что они завтра будут праздновать?».
И. Воробьева
―
Это, кстати, хороший вопрос. Вопрос нашим слушателям, который мы чуть позже зададим, потому что мы вам сначала расскажем, в общем-то, о чем завтрашний день. Но сначала я вам напомню, что вы можете смотреть на нас с Леной на канале «Эхо Москвы». Там сейчас идет видеотрансляция. Вы можете написать нам туда в чат или на номер +7 985 970 45 45. Или же можете написать нам, например, из интернета, - это тоже возможно. Итак, о чем 8-е марта?
Е. Панфилова
―
О чем 8-е марта. Мы прожили с тобой разное количество лет. Я в 2 раза больше, чем ты. И я до сих пор, в общем-то, в наших реальностях не очень поняла, о чем он. Потому что, с одной стороны, я знаю, что 8-го марта 1857 года женщины-текстильщицы вышли бороться за свои права в Чикаго. Потом. 8-го марта 1901 года женщины в Нью-Йорке вышли… Или, наоборот, не в Чикаго, а в Нью-Йорке они вышли…домохозяйки вышли в марш пустых кастрюль требовать уважения к себе и к своему труду, равных политических прав, работать на любых производствах без ограничений. 8-е марта 2019 года – и я того же хочу по-прежнему.И завтра вроде мы это празднуем. Да, потом была Клара Цеткин с Розой Люксембург. И в моей студенческой молодости было принято поднимать тосты за Клару и Розу.
И. Воробьева
―
Клару и Розу, да.
Е. Панфилова
―
Подаривших нам этот выходной, который очень всегда приятен в начале марта. За выходной спасибо. Действительно, Клара Цеткин придумала сделать международным днем. Роза к этому имела весьма посредственное отношение, потому что Клару и Розу, в общем-то, не так много связывает. Ну, кроме их борьбы за правое революционное дело. Ну и, наверное, еще то, что Роза Люксембург долго состояла в очень близкой связи с сыном Клары Цеткин.
И. Воробьева
―
Ой, вот зачем ты это сказала. Вот смотри на лицо нашего звукорежиссера. Вот, понимаешь! Сейчас все скажут: «Ну вот, у вас всё у женщин так».
Е. Панфилова
―
Ну, вот так бывает. Но Клара и Роза очень дружили. Как можно догадаться, Клара Цеткин действительно очень много всего сделала. И умерла, кстати говоря, в России. В Кремлевской стене вот ее прах похоронен. Роза же была такая буйная. Она выступала и на Втором конгрессе Коминтерна, и то, и се. И всячески, в общем, двигала революцию по-настоящему. То есть Клара у нас получается такой больше про поговорить…
И. Воробьева
―
Идеолог. Ну да, да.
Е. Панфилова
―
А Роза делает. И ее ужасно, чудовищно…да, в праздничный день об этом тоже надо сказать…чудовищно убили. В общем, ее арестовали и просто, когда транспортировали из отеля в тюрьму, в тот самый Моабит в Берлине, конвоир ее просто пристрелил и выкинул в реку Шпрее. Где-то между Тиргартеном и Зоологическим зоопарком неизвестно, ее ли нашли, потом не ее. Но вот Роза была такая довольно буйная женщина. И в память о всех этих женщинах, их борьбе в 75-м году ООН решила сделать международный день 8-го марта. И он весь вроде бы про борьбу. ООН даже придумала такую смешную штуку, я вот недавно об этом узнала…
И. Воробьева
―
ООН?
Е. Панфилова
―
ООН, да. Она к каждому 8-му марта приделывает слоган, каждое 8-е марта имеет свою тему. Давай вот угадай, какая тема 8-го марта 19-го года?
И. Воробьева
―
Ну, это сложно достаточно угадать. Но это же ООН, это же наверняка что-нибудь про права, свободы, равенство. Хотела сказать братство, но, видимо, нет.
Е. Панфилова
―
Да, задумайся о равенстве.
И. Воробьева
―
Задумалась.
Е. Панфилова
―
«Созидай дальновидно и разрабатывай новые методы в целях изменения». Я не знаю, что это значит, но совершенно очевидно, мы должны это начать делать прямо сейчас.
И. Воробьева
―
Вот подожди. Ты вот это все рассказала. Я подозреваю, что некоторые вещи наши слушатели не знали. Я тоже не все. Потому что…да? Но возникает некий диссонанс. Получается, что в этот день, когда он задумывался, придумывался и осуществлялся, он придумывался как борьба за права, за равенство, за свободу. И вот в 2019 году…
Е. Панфилова
―
Женщины с тюльпанами едут с сумками домой.
И. Воробьева
―
Хочется мне спросить. Вот что я хочу спросить у вас, дорогие мои радиослушатели, не только радиослушательницы. Скажите, пожалуйста, 8-е марта для вас… Только давайте по чесноку, уминая тюльпанчик в сумку сейчас или вы наверняка едете домой с теми же самыми тюльпанами поздравлять ваших прекрасных женщин. 8-е марта для вас это скорее день защиты свобод. Причем я не говорю сейчас «женщин».
Е. Панфилова
―
Вообще.
Е.Панфилова: Удивительным образом наша история закольцовывается
И. Воробьева
―
Вообще в целом, да. Свобод, равноправия независимо от гендера. Если да, это для вас скорее день защиты свобод, то ваш телефон – 101 20 11. Если 8-е марта – это просто так называемый женский день, про женщин, все что можно, все про женщин – 101 20 22. Код Москвы – 495. Поехали. Итак, если 8-е марта для вас, только честно давайте, день защиты свобод, прав вне зависимости от гендера, то ваш телефон – 101 20 11. Если нет, это все-таки женский день и даже если это и защита свобод, то исключительно женщин – 101 20 22.
Е. Панфилова
―
Пока наши слушатели и зрители думают и размышляют, надо вернуться на секундочку к Розе. Она, на самом деле, удивительный человек была, потому что, вроде бы, вот тогда, в молодой социалистической республике в России, Ленин, революция, ура-ура, в общем, свершилось все то, о чем они там мечтали. Но в 18-м году Роза вдруг берет и пишет. И по ошибке ее опубликовали даже. У нее называется такая статья: «Критическая оценка слабости русской революции».Вот что она пишет: «С подавлением свободной политической жизни во всей стране жизнь в Советах неизбежно все более и более замирает». Это 18-й год. То есть год прошел, а у них уже жизнь замирает. «Без свободных выборов, без неограниченной свободы печати и собраний, без свободной борьбы мнений жизнь отмирает во всех общественных учреждениях. Становится только подобием жизни, при котором только бюрократия остается действующим элементом».
И. Воробьева
―
Если бы ты не сказала, кто автор, я бы спросила: «18-й – это 2018-й год или какой 18-й год имелся в виду?».
Е. Панфилова
―
Удивительным образом наша история закольцовывается не только повторением каждый март 8-го числа, но и повторением фраз, которые хочется написать и произнести как минимум один раз в век, а иногда чаще.
И. Воробьева
―
Вот смотри, множество наших слушателей и множество моих друзей и знакомых воспринимает 8-е марта, во-первых, как выходной (и это приятно, безусловно) и это день, когда можно сказать какие-то приятные слова женщинам, и женщинам это тоже приятно. Я вот не вижу, чтобы кто-то женщин поздравлял или дарил цветы, или записывал для них какой-нибудь поздравительный ролик от всей корпорации, или еще что-нибудь в этом роде, и чтобы кто-нибудь не улыбался, не говорил: «Ну да, классно. Спасибо вам большое!». Но это же правда приятно. Ну, хоть раз в год-то.
Е. Панфилова
―
Ну, желательно, вообще-то, чтобы это было регулярно.
И. Воробьева
―
Не, не, не.
Е. Панфилова
―
Но, в принципе, приятно.
И. Воробьева
―
Да. Вот, приятно. То есть я к чему? Я к тому, что нам, наверное, хочется, чтобы речь шла про равные права и про свободы, про равные зарплаты и так далее. Большинству, наверное, хочется, чтобы хотя бы один день в году принесли тюльпаны, дали пораньше уйти с работы и на следующий день…
Е. Панфилова
―
Желательно была бы суббота, как в этом году.
И. Воробьева
―
Ну да. Не пришлось бы гулять с собакой по утру или что-нибудь подобное. Но это же нормально тоже. То есть люди должны чему-нибудь радоваться.
Е. Панфилова
―
Ну, я не знаю. Нет, радоваться в Новый год надо. А 8-е марта – это такой какой-то «недоовый год» для женщин получается. То есть только вместо елки тюльпаны и мимоза.
И. Воробьева
―
Мимоза, точно. Я вспомнить пыталась, как это называется.
Е. Панфилова
―
Я вот в этом году обратила внимание, что да, права, свободы и мы вообще вошли в какой-то такой цикл в этом году – мужчинам вообще стало сложнее.
И. Воробьева
―
Мужчинам?
Е. Панфилова
―
Мужчинам.
И. Воробьева
―
Бедные мужчины. А в чем сложнее-то стало мужчинам?
Е. Панфилова
―
Мужчинам стало сложнее, потому что… Ты сказала, ролик от корпорации записать…
И. Воробьева
―
Ну, что-нибудь такое от трудового коллектива.
Е. Панфилова
―
Ты понимаешь, у нас по ходу событий все-таки как-то возник феминизм, да, вроде бы?
И. Воробьева
―
Было дело. Но вот знаешь, сейчас как мы с тобой перейдем к феминизму…
Е. Панфилова
―
Нет, я закончу свою мысль. Возник феминизм. И они… Я смотрю, они букеты так: дарить – не дарить.
И. Воробьева
―
А, то есть могут и огреть.
Е. Панфилова
―
Да. Потому что вот мысль о том, что совершенно неочевидно этот букет примут, они скажут: «Этот праздник не про то, что вы думаете, а совсем про другое», она так постепенно поползла в какие-то широкие… Нет, не широкие, узкие.
И. Воробьева
―
Не широкие, узкие.
Е. Панфилова
―
Узкие мужские массы.
И. Воробьева
―
И давай будем честными. Поползла с подачи женщин, которые внезапно говорят: «Слушайте, можно, пожалуйста, не надо. Пожалуйста, давайте не будем». И я тебе могу сказать, что даже у самых умных и прекрасных мужчин это до сих пор вызывает весьма большой…
Е. Панфилова
―
Когнитивный.
И. Воробьева
―
Да, когнитивный диссонанс. Абсолютно. И множество вопросов. Есть у нас результаты голосования. Я просила по-честному проголосовать?
Е. Панфилова
―
По-честному.
И. Воробьева
―
Проголосовали по-честному. 75% проголосовавших абсолютно искренне считают, что это просто день женский, когда нужно его отмечать, поздравлять. И если уж говорить про права и свободы – исключительно женщин. И только 25%, что, кстати, немало для…
Е. Панфилова
―
Это, вообще-то, очень много.
И. Воробьева
―
Да, вообще-то, это очень много, действительно. Считают, что это все-таки день борьбы за права всех и всякого. Такая вот история. Я хотела сказать, что у нас 25% феминистов, феминисток, но не подобрала слово, не смогла подобрать слово правильно, чтобы никто не обиделся.
Е.Панфилова: Мы вообще вошли в такой цикл в этом году – мужчинам вообще стало сложнее
Е. Панфилова
―
Удивительно, да. Потому что, вроде бы, феминистическая повестка дня пришла к нам, а со словами мы застряли.
И. Воробьева
―
Да. Причем застряли мы довольно сильно. Но я тебе могу сказать, что на «Эхе», например, мы как-то умудряемся держать оборону.
Е. Панфилова
―
А вам легко. Ведущая отлично работает. Проблема со звукорежиссером.
И. Воробьева
―
Так-так.
Е. Панфилова
―
Вот как назвать звукорежиссера?
И. Воробьева
―
Ты у нас звукорежиссер или звукорежиссерка? Наша звукорежиссер засмеялась.
Е. Панфилова
―
Вот это, честно скажу, меня выбешивает. Выбешивает меня, первое, что все упорно говорят «феминитив», хотя правильно говорить «феминатив».
И. Воробьева
―
Феминатив? От слова «натив»?
Е. Панфилова
―
Да. Потому что от слова «фемина».
И. Воробьева
―
А, фемина.
Е. Панфилова
―
Женщина. У нас все говорят «феминитив». Вот букву «и» туда всунули.
И. Воробьева
―
От слова «феминизм» потому что. Феминитив получился. Ну что?
Е. Панфилова
―
Все хотят правильного использования слов и при этом используют неправильные слова. Чудесно. И вот «и» всунули туда, где ему места нет, и начинают клеить суффиксы.
И. Воробьева
―
Это прекрасно.
Е. Панфилова
―
И на самом деле, вот я считаю себя феминисткой. Но мне почему-то суффиксы абсолютно фиолетовы. Я знаю очень много моих близких подруг, которые тоже феминистическую повестку дня прям топят по-настоящему и для которых очень важно называться редакторкой.
И. Воробьева
―
И это прям принципиально?
Е. Панфилова
―
И это чертовски принципиально. Я, честно говоря, как тот мужчина, испытываю когнитивный диссонанс, которого попросили не дарить тюльпанчики. Потому что мне кажется, вот если я вхожу в те 25% (а я вхожу), и я бы проголосовала, что это правда про свободу, про свободу женщин от насилия, свободу мужчин дарить женщинам цветы в любой день, свободу политических прав, избирательных прав, свободу слова, свободу самовыражения, равные зарплаты, равного представительства в любых органах власти, равного всего, почему мы начали с суффиксов, Ира?
И. Воробьева
―
Секундочку, тут я готова поспорить. Мы не начали с суффиксов. Начали мы совсем даже не с суффиксов. Суффиксы пришли в нашу жизнь не так давно. Вот еще пару лет назад, но кто вообще слышал слово «редакторка»? Хочу сама себе ответить на этот вопрос. Был такой прекрасный фильм «Блондинка в законе». Не помню, по-моему, первая часть. Я напомню вам сюжет. Там очень симпатичная Риз Уизерспун поступает в «Гарвард» на юридический, чего от нее никто не ожидал. Там у них группа есть, и в этой группе есть женщина, которая ярая феминистка. И в одном из каких-то эпизодов она говорит: «Не хочу, чтобы семестр назывался семестром, потому что это…
Е. Панфилова
―
Намекает.
И. Воробьева
―
…Намекает на мужскую составляющую этого слова. Я хочу, чтобы семестр назывался…». Там что-то, какое-то слово, отскоченное от слова «яйцеклетка» или что-то в этом роде. Это очень странно, но такой эпизод там был. Этот фильм вышел в начале нулевых, в конце 90-х, как-то очень давно.
Е. Панфилова
―
А английском языке вообще все одинаково. То есть автор – автор. Как мне тут заметили, в грузинском языке «тамар», «цар». Сказала мне Тамарико, моя подруга, что «у нас нет вот этих проблем». У нас с царицей повезло – красиво звучит. Но я вот, например, по профессии историк.
И. Воробьева
―
Нет.
Е. Панфилова
―
У меня в дипломе написано «историк».
И. Воробьева
―
Историчка.
Е. Панфилова
―
Нет.
И. Воробьева
―
У меня такой проблемы нет. Я журналист, я могу быть журналисткой. Мне не нравится это слов, но это хотя бы звучит более-менее нормально.
Е. Панфилова
―
А женщина врач? А женщина хирург, которая спасает жизни?
И. Воробьева
―
Докторица, врачиха?
Е. Панфилова
―
К вопросу о том, мужчине, который от корпорации записывает поздравление сегодня 8-го марта. Вот он захочет назвать нас с учетом новой феминистической повестки дня. И он начинает лазить по интернету и обнаруживает жуткий, как это говорит молодежь, холивар по этому вопросу, что с суффиксами или без суффиксов. Вот с моей точки зрения, надо называть так, как вот по-русски нормально звучит и при этом учитывать некий социальный контекст. Вот если в коллективе все хотят называться редакторками и авторками – ну, окей. То есть если коллектив созрел, что они все так называются.
И. Воробьева
―
И они заявляют об этом.
Е. Панфилова
―
Да, они заявляют.
И. Воробьева
―
То есть они не просто молча хотят.
Е. Панфилова
―
Смотри, они поборолись за свои права и их заслужили. Получается так.
И. Воробьева
―
Они поборолись за…
Е. Панфилова
―
Оно поборолись за право называться так, как они хотят.
И. Воробьева
―
Хорошо. Ладно.
Е. Панфилова
―
Но если это по-прежнему в том виде, в котором сейчас оно происходит, когда половина отторгает, половина принимает. И действительно я бы ужасно хотела, чтобы как-то вот на передней линии борьбы за права женщин находились не суффиксы, на передней линии борьбы за права женщин все-таки находились их действительно права и свободы, да и не только их права и свободы. Я тебе, извини, более того скажу. На мой взгляд, феминизм, он же про уважение, про равные… То есть про то, чтобы иметь равные права.
Е.Панфилова: Все хотят правильного использования слов и при этом используют неправильные слова. Чудесно
И. Воробьева
―
Вот это ты сейчас мне говоришь, что феминизм – это про вот это. А в головах множества людей, особенно людей, которые читают Фейсбук, это не так. В их головах феминизм… Хорошо, я сейчас очень осторожно. Сейчас очень осторожно пытаюсь…
Е. Панфилова
―
Очень осторожно нас с тобой выкинут из Фейсбука.
И. Воробьева
―
Я даже знаю, откуда меня в первую очередь выкинут. Очень осторожно, но тем не менее. Это люди, которые пишут огромные посты о том, как ужасна какая-нибудь очередная реклама, которая назвала женщину не так, как надо, или какой-нибудь не тот девиз приклеила. Или, например, что это ужасные люди, которые не хотят на какой-нибудь женской конференции всех называть экспертками, например. Понимаешь, это очень странно.
Е. Панфилова
―
По первому вопросу согласна. Реклама, где женщины как-то не так репрезентатированы, представлены, это нехорошо. А вот требовать называть всех так, как кто-то из женщин не хочет – это же уважение к моему праву. Ну, не хочу называться эксперткой.
И. Воробьева
―
Ага, женщины поругались! Вот видишь, раскол.
Е. Панфилова
―
Нет, это диалог должен быть и борьба за наши общие права. Но только не борьба за суффиксы, как мне кажется.
И. Воробьева
―
Да. Про суффиксы я вообще в ужасе, но я смеюсь.
Е. Панфилова
―
Нет, я считаю, что надо не смеяться. Мы все равно уже туда пришли. Почему хорошо быть историком? Ты понимаешь, что течение реки времени тебя уже сюда принесло, обратно она не течет.
И. Воробьева
―
Нет? А по кругу?
Е. Панфилова
―
В некоторых странах получается по кругу, да.
И. Воробьева
―
Вот, понимаешь!
Е. Панфилова
―
Да, да, да. Бывает. Но я считаю, что у нас есть прекрасные филологи. Мне кажется, уж коли сюда вывезло, ну хотя бы пускай звучит как-то человечески для каких-то профессий. Надо разговаривать, не оскорбляя. Потому что я тоже сталкивалась с ситуацией, вот этот вот – «вот только так меня называйте». И при этом я же понимаю, что я с человеком разделяю одинаковые убеждения.
И. Воробьева
―
Общие, вот эти глобальные, да.
Е. Панфилова
―
Про свободу, равенство. Но вот уважение… Понимаешь, феминизм про уважение. Нет, есть экстремистские…
И. Воробьева
―
Не берем.
Е. Панфилова
―
Экстремистские феминистки, которые, не уважая никого, нарушают чужие границы, демонстрируют свою повестку дня. Но, как любой экстремизм, это другая история. Но вот если мы нормально разговариваем, мне кажется, надо нормально разговаривать. И самое главное, вот в этот день, 8-е марта, именно об этом, собственно, и разговаривать. Вот это и есть, на мой взгляд, повестка дня, которую надо обсуждать.
И. Воробьева
―
То есть обсуждать, как нам жить с этими феминативами, не оскорбляя никого. Вот смотри, Юля нам пишет: «Я хочу, чтобы меня называли по профессии. Есть профессия дизайнер, но нет «дизайнерша». Правда, есть актер и актриса – это действительно разные профессии. И Оскара дают за лучшую женскую роль и мужскую роль отдельно, но за режиссера и сценариста». То есть не дают отдельно за женщину режиссера и мужчину режиссера. Есть профессия режиссер. Но при этом есть актер и актриса.
Е. Панфилова
―
Ну, это надо написать в оскаровский комитет и спросить, что у них там с равными правами.
И. Воробьева
―
Да, да.
Е. Панфилова
―
И я абсолютно согласна с Юлей. Очень хочется, чтобы называли по профессии. Но, к сожалению, русский язык не угнался за социальной повесткой дня. Давайте как-то искать эти все способы выражения социальной повестки дня, но только без вот этих наскоков – «вы меня не так назвали». Вот меня это накануне особенно 8-го марта, когда с этим сталкиваешься… И я столкнулась с одним знакомым мужчиной, который не мог написать открытки своим сотрудницам (в смысле электронные). Он хотел поздравить. И он завис. Написал мне, говорит: «Понимаешь, тут у меня половина феминистической повестки дня. Вот как им написать? Вот как раз «дизайнерка»? А остальные обидятся». Писать каждой отдельно? Составить список…
И. Воробьева
―
Эти – дизайнеры, а эти – дизайнерки. Бедные мужчины. Это то, с чего мы начали.
Е. Панфилова
―
Я считаю, что надо какой-то вот нам, уж коли если мы этого хотим, женщины, какая-то часть, и, опять-таки, проявляя то, что я считаю очень важным в феминизме – уважение к своим правам и к правам другим, найти какой-то диалог, который не нарушает границы других людей.
И. Воробьева
―
Я сейчас скажу две реплики. Первая реплика от нашего слушателя, которой, я думаю, Дмитрий, вот который написал эту реплику, наверное, хотел обидеть нас. Есть подозрение у меня такое. Но у него ничего не получится. Он написал следующее: «У счастливых, не обделенных вниманием и заботой женщин, никогда не возникают вопросы, которые вы обсуждаете».То есть ладно, феминативы мы не берем. Это вопрос, который, действительно, многие вообще даже не обсуждают. Видимо, речь идет не только об этом, но и о правах, свободах, равноправии и так далее. Ну вот, видишь. Дмитрий считает, что если женщина счастлива и не обделена вниманием и заботой, то она никогда не будет бороться за равные права и так далее.
Е. Панфилова
―
Ну, получается у… Как его зовут?
И. Воробьева
―
Дмитрий.
Е. Панфилова
―
У Дмитрия женщина – существо, к которому что-то прилагают.
И. Воробьева
―
Дмитрий, видимо.
Е. Панфилова
―
Ну, заботу. То есть женщина сама ничего не делает. То есть ее наделяют счастьем. Она его не получает сама по себе.
И. Воробьева
―
То есть она не просто счастлива, а счастлива, потому что ее…
Е. Панфилова
―
Не обделили и нанесли ей добро.
И. Воробьева
―
Да. И принесли заботу. Но вторая реплика, которую скажу перед перерывом, касается феминативов, которых пока мы еще не слышали. Например, что будем делать, если женщина станет мэром, губернатором или президентом? Как мы будем их называть? Это программа «Все сложно». Через несколько минут мы продолжим.НОВОСТИ/РЕКЛАМА
Е.Панфилова: Я считаю себя феминисткой. Но мне почему-то суффиксы абсолютно фиолетовы
И. Воробьева
―
21 час 34 минуты в столице. Продолжается программа «Все сложно». Елена Панфилова, Ирина Воробьева. И такую мы вообще повестку дня сейчас задали! Вот люди нам пишут очень много всего. И перед тем, как уйти на перерыв, я спросила у вас, что мы будем делать с женщиной мэром, с женщиной губернатором, с женщиной президентом.
Е. Панфилова
―
Мне нравится, что ты задаешь этот вопрос в будущем времени. Потому что женщин мэров…
И. Воробьева
―
Есть.
Е. Панфилова
―
У нас не то чтобы богато…
И. Воробьева
―
Но есть.
Е. Панфилова
―
Не богато.
И. Воробьева
―
Почти нет, да.
Е. Панфилова
―
Губернаторов…
И. Воробьева
―
Уже нет. Во Владимирской была.
Е. Панфилова
―
Увы. Министры есть. Но я не уверена, что они хотят называться так, как их, может быть, с суффиксами можно назвать. Не будем их называть этими словами. Премьер-министр…
И. Воробьева
―
Вот канцлер Германии, например, Ангела Меркель, она канцлер Германии, а не канцлерка.
Е. Панфилова
―
И отлично себя чувствует. Мой вопрос скорее вот возвращаясь к Дмитрию – наделенная счастьем и заботой женщина. Он ее представляет где? То есть он представляет вот эту женщину, которая не обсуждает эти штуки, и вдруг она ему говорит: «Дорогой, милый, я наделена твоей заботой, счастьем, добром и вниманием. Я хочу стать мэром. Я пойду на ближайшие выборы в нашем городке».
И. Воробьева
―
Оренбург, кстати. Дмитрий из Оренбурга писал нам.
Е. Панфилова
―
«Вот хочу стать мэром Оренбурга». Если, смотрите, она полностью им обихожена, все хорошо, у нее наверняка есть свободное время, она думает о правах и свободах. Она образованная девушка, наверное, если она с Дмитрием каким-то образом взаимодействует. И он говорит: «Я хочу стать мэром Оренбурга». Он будет с ней обсуждать вот эту повестку дня? Обращаюсь к Дмитрию. Дмитрий, вы вот в этот момент, когда она захочет не только котлеты для вас жарить и купаться в любви и счастье… Это прекрасно. Я без иронии.
И. Воробьева
―
Не, не, не. Я тоже.
Е. Панфилова
―
Но она может захотеть сказать: «Знаешь, мне не нравится, как нашим городом управляют. Дороги дурацкие, как-то все не так, госзакупки ужасные. Мне кажется, я лучше справлюсь».
И. Воробьева
―
Хочешь ли ты спросить у Дмитрия, разведется ли он с женой после этого в ужасе?
Е. Панфилова
―
Я хочу спросить, допускает ли он, что помимо любви, счастья и свободы у женщины может быть мысль, что она может сделать больше, чем котлеты? И такое впечатление, что у нас в стране вообще не очень сильно популярна эта мысль о том, что может. Потому что вот директора школы, районо, вот на городском уровне еще что-то там, дв, 2-3 министров нам завели…
И. Воробьева
―
Немного депутатов.
Е. Панфилова
―
Да, немножко депутатов.
И. Воробьева
―
Совет Федерации.
Е. Панфилова
―
И причем так мало по сравнению с традиционными стандартами в мире как принято. И главное, что когда начинаешь говорить об этом. Сопротивляются. Я знаю, что целая куча людей, когда говоришь о том, что, в общем, женщины во власти – это нормально и ненормально, что так долго у нас их не было, они регулярно делают вот это вот лицо про котлеты, типа, с чего бы это?
И. Воробьева
―
Лицо про котлеты. Я просто пытаюсь себе представить – лицо про котлеты. Так.
Е. Панфилова
―
И говорят: «А вот это нам не нужно». И главное, дальше у них аргументация всяких сортов, типа, «женщина, все-таки у нее первое предназначение…».
И. Воробьева
―
Рожать.
Е. Панфилова
―
Рожать. При том, что, наверное, это женщина решает, какое у нее (у конкретной женщины) предназначение.
И. Воробьева
―
Ты сомневаешься в этом, да? Говоришь «наверное».
Е. Панфилова
―
Ну, женщины могут по-разному думать.
И. Воробьева
―
Это правда.
Е. Панфилова
―
Я проявляю уважение к другой точке зрения.
И. Воробьева
―
Это правда. Есть женщины, которые действительно думают, что их предназначение – рожать детей, воспитывать детей…
Е. Панфилова
―
И прекрасно.
И. Воробьева
―
Если они в этом счастливы, им хорошо и их не заставляют это делать обстоятельства, общество и вот это все, то это прекрасно.
Е. Панфилова
―
Ира, я к ним отношусь. Я тоже так считала. И я выполнила эту программу с детьми. А дальше начала осуществлять другую программу. То есть я не считаю, что это отрицающие программы.
И. Воробьева
―
И взаимоисключающие.
Е. Панфилова
―
Да. Я считаю материнство очень важной задачей в моей жизни.
И. Воробьева
―
Знаешь, как я познакомилась с Екатериной Шульман, которую обожают наши слушатели и мы с тобой тоже обожаем. Екатерина Шульман пришла к нам впервые на «Особое мнение» на 9-м месяце беременности, села ко мне в студию, я выпучила глаза и подумала: «Не дай бог сейчас что-нибудь не так пойдет. Что я буду с этим делать?». Но абсолютно глубоко беременная Екатерина Шульман пришла в эфир «Эха Москвы» и в «Особом мнении», в общем, как обычно, прекрасно…
Е. Панфилова
―
И ничто не мешало ей реализовывать повестку дня, комментируя власть. И, наверное, пойдя когда-нибудь во власть. Понимаешь, мне иногда кажется, что вот эти люди… Я не помню, это, по-моему, Сурков был, который что-то такое…
И. Воробьева
―
Вот я как раз хочу про него и сказать.
Е.Панфилова: Почему хорошо быть историком? Понимаешь, что течение реки времени уже сюда принесло, обратно она не течет
Е. Панфилова
―
…Особо отдельное сказал.
И. Воробьева
―
Очень даже отдельное. У него была колонка, которая вышла в прошлом году. Правда, она была посвящена не 8-му марта, а 14-му февраля. Это вышло 14-го февраля. Я посмотрела специально.
Е. Панфилова
―
Я так понимаю, теперь спаренные праздники такие стали.
И. Воробьева
―
Да. Где он писал, что «у нас становится все больше женщин-бизнесменов, больше женщин в политике». Я не знаю, как он считал, но вот он посчитал, что их становится все больше и больше. «Но это нехорошо. А, в общем, это симптом упадка». Ну, в целом, это симптом упадка. И он рассматривает эту гипотезу и, в общем, приводит самые разные аргументы к тому, что это действительно так. Например, «Аристотель объяснял падение Спарты непомерно возросшим влиянием “слабого пола”. Принятие христианства Еленой, матерью императора Константина, ознаменовало крах языческой Римской империи».
Е. Панфилова
―
Отменяем христианство, возвращаемся в Рим.
И. Воробьева
―
Да. Потому что «Рим лишился статуса правящего города и Рим настоящий пропал безвозвратно».
Е. Панфилова
―
Так это хорошо или плохо?
И. Воробьева
―
Ну, констатирует, что это факт. Мы же не можем знать…
Е. Панфилова
―
Кому-то – упадок, кому-то – расцвет, возрождение.
И. Воробьева
―
Да. «Активное вмешательство Екатерины Медичи в политику трех своих сыновей-королей Франции происходило на фоне эпического крушения Дома Валуа. Елизавета Первая. На ней пресеклась династия Тюдоров, корона перешла к сыну казненной по ее приказу Марии Стюарт». И так далее. Там есть много разных примеров. Но есть вывод. «Восемнадцатый, как он называет его, “бабий” век (18-й век - “бабий”) при всем его внешнем блеске нанес непоправимый урон российскому абсолютизму. Эпоха Анны, Елизаветы и двух Екатерин отличалась чередой дворцовых переворотов, разгулом шляхты и фаворитизмом».
Е. Панфилова
―
Маньчжурская императрица Цыси из 19-го века презрительно смотрит на вот эти выводы. И вместе с ней смотрит огромное количество женщин. Потому что я специально, пока ты читала все это, посмотрела женщин глав государств и правительств вообще в истории. 10 экранов, то есть их тут сотни тысяч. Нам из 18-го века выдернули группу женщин с разной повесткой дня. Тут можно спорить и так далее. Но ведь есть бесконечно количество успешных женщин. И насчет Елены тут он, конечно... Женщина строит в Иерусалиме Храм Гроба Господня. Он как-то это…неудачка.
И. Воробьева
―
Ну да. Рим настоящий пропал безвозвратно.
Е. Панфилова
―
Ну, Рим, ладно. Ты знаешь, мне кажется, что не просто наблюдение за тем, что женщин становится больше во власти и в бизнесе. В бизнесе, на самом деле, да. Я б сказала, что я на конференциях разных, на мероприятиях стала женщин очень много наблюдать. И это правда. Женщины так, в общем, стараются. Но, в конце концов, выживать надо и тех самых детей, о которых было выше сказано, их тоже кормить надо. Не могу сказать, что во власти и в политике. И я думаю, что не только наблюдение за количеством, но и за качеством женского правления заставляет мужчин побаиваться.
И. Воробьева
―
Вот сейчас мы спросим наших слушателей. У нас есть вопрос очень простой, некорректный, как всегда. Как вы считаете, женщин во власти мало, потому что мужчины боятся? Да, мужчины боятся – 101 20 11. Нет, не боятся, любой другой вариант – 101 20 22. Поехали. Напомню наш вопрос. Женщин во власти мало, потому что мужчины боятся? Да – ваш телефон: 101 20 11. Код Москвы – 495. Нет – 101 20 22. Код Москвы – 495. Все в этом смысле одинаково. Чую, получим мы сейчас с тобой.
Е. Панфилова
―
Получим и получим. Как раз научная политология с таким легким феминистическим уклоном, она считает, и я видела исследования, что очень часто мужчины сопротивляются женщинам во власти, потому что как раз это такой контраргумент, чем тот, который господин Сурков нам тут преподнес, потому что у женщин, в отличие от доминирующего лидерства, преобладает преобразующее лидерство. В общем, женщина, если увидела, что что-то пошло не так, она будет преобразовывать и улучшать.
И. Воробьева
―
Чинить.
Е. Панфилова
―
И чинить. А не бежать, завоевывать и бить по башке тех, кто допустил то, что что-то пошло не так. То есть, может быть, симптом вот этого отсутствия значимого количества женщин во власти, что не хотят у нас тут как-то преобразований. Тех самых, которые хотела Роза Люксембург. К вопросу о. И поэтому лучше доминировать, потому что «а что преобразовывать, и так ведь все хорошо».
И. Воробьева
―
Хотя на самом деле все плохо, как мы понимаем. Особенно для женщин. Так.
Е. Панфилова
―
Все хорошо. И поэтому не надо вот этих… Причем слово «преобразующее», мне кажется, важно абсолютно так же, как слово «лидерство». Потому что если мы с тобой посмотрим, женщину начинают играть лидирующую роль во всем на свете, но вот их только до власти не пускают. Потому что мы видим, что и в благотворительности, и в академической среде, и так далее женщины начинают играть какую-то судьбоносную, такую важнейшую роль.
И. Воробьева
―
И об этом мы сейчас тоже поговорим. У нас есть результаты голосования. Вообще неожиданные для меня. Просто вообще неожиданные. 59% проголосовавших, видимо, накануне 8-го марта, считают, что женщин во власти мало, потому что мужчины боятся. И 41% выбрали любой другой вариант, кроме этого, то есть нет, не поэтому. Неожиданно. Правда, для меня неожиданно совершенно.
Е. Панфилова
―
А что ты ожидала?
И. Воробьева
―
Ну, не знаю. Я думала, что победит вариант «нет», что не поэтому у нас женщин так мало во власти.
Е. Панфилова
―
Не, а почему? Скажи мне, пожалуйста.
И. Воробьева
―
Не знаю. Любые другие варианты. Вот просто потому, что им не до этого, им это неинтересно, не нужно. О чем угодно.
Е. Панфилова
―
Ты посмотри, на самом деле женщины действительно… Вообще, конечно же, любые достижения, они внегендерные. С равным успехом, если хороший кандидат на президентскую позицию… Если он сильный кандидат, совершенно неважно, мальчик он или девочка. Вот вообще. Или на какую-то любую. Главное, чтобы он как раз про свободы, права. Понимаешь, в этом весь смысл: качество, а не вот это мэжо. Главное, чтобы был у нас качественный продукт в вид власти. Видимо, кому-то не очень этого хочется.Но, с другой стороны, мы видим, что вот новое поколение женщин, которых я безумно уважаю и люблю, я смотрю, они так начинают власть подпирать во многих вещах, особенно в части «нкошной», благотворительной, экологической и так далее. Я вижу все больше, больше, больше женщин, которые поднимаются выше, чем может даже сделать власть. И ты знаешь, что я заметила… Вот сейчас скажу – и в меня, конечно, что-нибудь прилетит.
И. Воробьева
―
Ничего. Не бойся. В нас уже летит.
Е. Панфилова
―
Сапог. Летит, да?
Е.Панфилова: К сожалению, русский язык не угнался за социальной повесткой дня
И. Воробьева
―
Да, да, да.
Е. Панфилова
―
Хорошо. Отлично. Смею предположить, что репутационный капитал очень многих женщин вне власти, равно как и мужчин вне власти, он выше зачастую, чем у самой власти. И поэтому власть их туда не хочет.
И. Воробьева
―
Ну, во-первых, 100%, у людей, которые не во власти, выше репутационный капитал точно.
Е. Панфилова
―
А должно быть наоборот.
И. Воробьева
―
Ну да.
Е. Панфилова
―
Люди же выбирают.
И. Воробьева
―
Но мы живем в России. Это аргумент, который вообще невозможно побить.
Е. Панфилова
―
Черт. Правда?
И. Воробьева
―
Это как лом. Мы живем в России. Поэтому люди, которые не во власти, у нас здесь, в России, у них репутация 100% лучше, чище и цельнее, чем репутация людей во власти.
Е. Панфилова
―
Слушай, вот вообще, ты считаешь, репутационный капитал и власть – это, вообще, вещи, которые стоит обсуждать или не стоит обсуждать вообще? Ну, в повестке дня, праздника – не праздника, вообще.
И. Воробьева
―
Хороший вопрос. Знаешь, мы довольно часто поднимаем в эфирах, особенно где я есть (почему-то так происходит), вот этот вопрос, когда люди с хорошей репутацией…в смысле не хорошей, а какой-нибудь прочной репутацией или понятно репутацией, их начинают привлекать во власть. И я говорю, что это норм, а все остальные говорят, что это плохо.
Е. Панфилова
―
Это отличная история. Вот отличный заход. Во власти могут быть разные люди, самые разные, но они не идиоты. То есть они разные, но не идиоты. Они же тоже понимают, что у них с репутацией так себе. Они кооптируют репутационный капитал тех людей со стороны, всасывая его в себя, тем самым…как румяна наложить – и сразу выглядишь вроде так посимпатичнее. Вот заманю-ка я хорошего, сильного благотворителя в ОНФ. И вроде человеку полезно, и вроде ОНФ сразу выглядит как-то симпатичнее. Приглашу-ка я вот вчерашнюю оппозиционерку на один телеканал, думая, что у нее есть репутация.
И. Воробьева
―
Ну, хотя бы оппозиционная, да.
Е. Панфилова
―
Да. И сразу у меня такой, типа: эгегей, смотрите, у нас равные права и возможности. Но вот правда же. Получается, со стороны человек какой-нибудь, особенно за рубежом, сейчас открывает газету, смотрит и говорит: «У них же равные права у всех: у оппозиционеров, не оппозиционеров. Кооптация вот этого репутационного капитала со стороны, она власть так немножко прихорашивает. Это очень интересный процесс. С одной стороны, вроде хорошо: эти люди в этих органах могут что-то вроде бы сказать, сделать.
И. Воробьева
―
Да. Прости, что перебиваю. Вот сейчас написали нам в чате, что репутационный капитал – это как потенциальная энергия; это все надо во что-то трансформировать. Если просто лежит, то хорошо, конечно, но бесполезно.
Е. Панфилова
―
Репутационный капитал, заманенный туда, приглашенный во власть, получается, это как нога, занесенная и зависшая в воздухе. Потому что следующий шаг – это, собственно, дать власть. И, скажем, благотворитель, которого ты вот так вот туда, должен стать министром здравоохранения в следующий раз.
И. Воробьева
―
Я за. Извините. Проговорилась.
Е. Панфилова
―
Это естественно, да?
И. Воробьева
―
Это должно быть, по идее, логично.
Е. Панфилова
―
Потому что человек показал: репутация на месте, эффективность на месте, все понимает, все делает, борется. Все доказано. Согласился сотрудничать с властью, потому что считает это нужным и правильным. А вот этого шага не происходит.
И. Воробьева
―
И не будет происходить.
Е. Панфилова
―
Или еще кто-нибудь – журналист или специалист какой-то – вот он кооптирован. И в данном случае это уже внегендерно. Это и мужчины, и женщины. Он должен в следующий раз стать… Власть должна сказать: «Слушай, офигенно работает. Репутация на месте, человек все умеет делать. Давай-ка вперед и с песнями станешь ты нам министром, губернатором, мэром». Только получается все ровно наоборот. То есть эти люди пашут, пашут, пашут нас свою какую-то там «нкошную» общественную зарплату и еще бегая по всем этим квази органам власти.
И. Воробьева
―
И еще оправдываясь постоянно, потому что им прилетает просто по полной программе.
Е. Панфилова
―
А власть все это принимает.
И. Воробьева
―
И вся эта энергия идет туда, да.
Е. Панфилова
―
Присваивает. А на выходе ничего не получается. Я у кого-то прочитала когда-то. Сейчас не могу вспомнить. Я это прочитала у экономиста Мовчана однажды. Он был у вас в эфире. Он сказал, что в России вообще нет привычки быть честными. Он был, по-моему, у Лариной в эфире в связи с панамским досье.
И. Воробьева
―
Было дело, да.
Е. Панфилова
―
Он сказал, что в России непопулярно быть честным. То есть получается, что непопулярно ценить репутацию.
И. Воробьева
―
То есть репутационный капитал не нужен. Ну, условно говоря.
Е. Панфилова
―
Кстати, удивительном делом на этой неделе прилетело как раз…
И. Воробьева
―
Чудесное расследование.
Е. Панфилова
―
Прилетело как раз одной тут организации с репутацией, в которой он когда-то работал – «Тройке Диалогу». Вот казалось бы, действительно у Варданяна репутация, действительно у «Тройки Диалога» репутация. Я помню начало нулевых, РСПП, который был такой…
И. Воробьева
―
Организацией.
Е. Панфилова
―
Они так прям боролись там. У них даже был то ли комитет, то ли комиссия, то ли совет. Ну, какой-то орган внутри РСПП по борьбе с коррупцией, где я, собственно, впервые с господином Варданяном познакомилась. Ходорковский туда входил. Там много кто входил. И они правда там говорили, что честный бизнес, комплаенс, выходим на международные бизнесы и так далее, листингование, туда-сюда. И тут выясняется, что что-то пошло не так. И, казалось бы, нам говорят: «У нас репутация».
И. Воробьева
―
Это «Тройка Диалог».
Е. Панфилова
―
«Тройка Диалог». Ну, сейчас Варданян говорит.
И. Воробьева
―
Варданян говорит, да.
Е. Панфилова
―
Мовчан как-то так интересно говорит: «Во-первых, я ушел до, - а там переписка с 4-го года. И вообще, офшоры – это нормально».
И. Воробьева
―
Да. Он говорит, что это не кажется ему даже особенно подозрительным. В смысле офшорная сеть.
Е. Панфилова
―
В системно коррумпированной стране, и он сам когда-то говорил, что в крупной экономике, в России не бывает без протекционизма, всяких этих схем и так далее, представить себе, что в офшоры утекают только честные инвестиции, ну, наверное, с моей точки зрения, затруднительно. Но меня больше волнует вопрос именно про репутацию. Вот у Варданяна, у «Тройки Диалог» была репутация такого вот бизнеса, который пытались строить честно. Но, с другой стороны, на столе лежит репутация наших с тобой коллег, журналистов-расследователей: там Роман Шлейнов, все ребята, которые работали. У них же тоже репутация.
И. Воробьева
―
Да, безусловно. Нам она ближе.
Е. Панфилова
―
Они бы не стали жертвовать своей репутацией, если бы они не был уверены в каждой строчке того, что они опубликовали. И получается, что мы присутствуем даже не слова… То есть факты будут проверяться, разумеется. Сейчас все начнут лазить…
И. Воробьева
―
И все искать, смотреть. Эта прекрасная история с кредитом пенсионерки. Гениальная. Просто гениальная.
Е. Панфилова
―
Как ты оправдаешься, что в твоей организации 80-летней пенсионерке дают 2-х миллионный кредит (или сколько-то миллионный)? Как ты скажешь? Не заметили? А вроде бы построили действительно организацию с комплаенсом, с проверками и так далее.
И. Воробьева
―
Я тебе скажу. Рубен Варданян. Цитата из «Медузы». «В России у тебя есть три пути: быть революционером, уехать из страны или быть конформистом. Так вот, я конформист». Дальше он говорит, что у него есть ограничения, безусловно. Он говорит следующее: «Нам не в чем оправдываться».
Е. Панфилова
―
Но и при этом в других самых разных интервью всегда говорится…в начале того же интервью, что «я построил честный бизнес». Честный бизнес, конформизм, в системно коррумпированной стране. И вот как сохранить репутацию? Ну невозможно.
И. Воробьева
―
У нас пара минут. Нам надо успеть запустить голосование и еще кое-что вам рассказать. Очень быстро. Голосование у меня, как всегда, крайне некорректное. Скажите мне, пожалуйста, верите ли вы в возможность честного бизнеса в России? Любого в любое время. Да – 101 20 11. Нет – 101 20 22. Поехали. И продолжая историю с репутацией и возвращаясь к нашей главной теме сегодня. Действительно будет 63-я сессия Комиссии ООН. И там будет, конечно, обсуждаться положение женщин. И догадайтесь. Guess who? Ну кто мог от России курировать поездку делегации Госдумы для участия в этой сессии Комиссии ООН?
Е. Панфилова
―
Кто?
И. Воробьева
―
Это должен быть человек, который уважает женщин. Должно быть так. Борется за их права. Ну да, положение женщин.
Е. Панфилова
―
Мальчик, девочка?
И. Воробьева
―
Мальчик.
Е. Панфилова
―
Мальчик.
И. Воробьева
―
Должен быть тот самый человек. И я, чтобы никто не гадал, скажу. Этот человек – депутат Слуцкий. Тот самый.
Е. Панфилова
―
Отличный мальчик.
И. Воробьева
―
Да. Тот самый Слуцкий, по поводу которого мы много вам рассказывали. Завершаем голосование. Очень быстро. 82% сказали, что не верят в возможность честного бизнеса в России. Ну все, нет. Никакого честно бизнеса нет. И…
Е. Панфилова
―
И человек с репутацией поедет представлять женщин накануне 8-го марта. Мы знаем, что с самой женщинозащитной репутацией человек отправляется в ООН рассказывать про то, как же хорошо живут российские женщины.
И. Воробьева
―
Надеюсь, ему там объяснят. Это была программа «Все сложно». Про оскорбление власти мы вам не рассказали, но в следующий раз расскажем. Елена Панфилова, Ирина Воробьева. До встречи!
Е. Панфилова
―
Пока!