Все сложно - 2019-02-28
О. Бычкова
―
9 часов и почти 5 минут в Москве. У микрофона – Ольга Бычкова. Добрый вечер! «Все сложно» - это наша передача с Елизаветой Осетинской. Привет тебе!
Е. Осетинская
―
Привет! Рада быть с тобой в одной студии. Это не часто случается.
О. Бычкова
―
Не часто случается. Да, приятно, что мы находимся не на разных концах света в самом буквальном смысле, а просто в одном конце света, в одном городе и в одной студии. Это очень мило. Елизавета Осетинская, основатель проектов «Bell» и «Русские норм!». И мы прямо сходу, прежде чем мы начнем говорить на первую и, может быть, самую важную нашу тему сегодня, я сразу хочу сказать, что прекраснейшее интервью Игоря Малашенко в «Bell»… Когда оно вышло, вчера? Ну, я прочитала вчера.
Е.Осетинская: Когда у Путина есть выбор между безопасностью и чем бы то ни было еще, он всегда выберет безопасность
Е. Осетинская
―
Да, вчера. Но оно было взято год назад. И это, в общем-то, не наше интервью. Это интервью взято оскароносным документалистом-режиссером Алексом Гибни, с которым просто мне повезло быть знакомой по моей стажировке в Беркли. И просто я знала про это интервью и знала, что оно там находится в некой работе. И нам повезло, что мы смогли его убедить дать нам опубликовать русскую версию. Мы еще опубликовали видеокусок. Я просто уже на пути сюда была. В соцсетях можно посмотреть небольшой видеокусок. Но да, в общем, конечно, событие трагическое. Но с журналистской точки зрения, это, конечно, большая удача.
О. Бычкова
―
Там много важного в этом интервью: и про Игоря Малашенко, уход которого из жизни осмыслить и переварить невозможно; и про те события, свидетелем которых он был и о которых он рассказывает; и про Владимира Путина.
Е. Осетинская
―
Он рассказывал страшно интересный и страшно мне понравившийся кусок про Путина.
О. Бычкова
―
Расскажи, да.
Е. Осетинская
―
Когда его жена заказывала дочери такси в Лондоне… Понятно, в Лондоне такси выглядит, как такси. И очень сложно перепутать лондонское такси с каким-то другим автомобилем.
О. Бычкова
―
Да. Это не просто… Это кэб. Других таких нет. Если ты видишь машину такого вида, то это только такси и ничего другого быть абсолютно не может.
Е. Осетинская
―
И Путин, по словам Малашенко, на полном серьезе раскритиковал жену, сказал: «Вы делаете ошибку, потому что это может быть не такси». Было понятно из этого рассказа, до какой степени вопрос безопасности и недоверия обычным обстоятельствам является для него приоритетным. Это, в принципе, важная характеристика.
О. Бычкова
―
Вопрос безопасности, вопрос недоверия, вопрос контроля.
Е. Осетинская
―
Как бы чего не вышло, всякое может случиться. Лучше проконтролировать. Если что-то вне зоны контроля, то это не норм, говоря языком видеопроекта.
О. Бычкова
―
Это не норм, да. Вот я сейчас думаю про себя. Например, вот речь идет, скажем, о ребенке, о близком человеке и о себе самой или о своей собственной жизни, решениях, которые ты принимаешь, – и безопасность или нестандартный ход, предположим?
Е. Осетинская
―
А я вообще думаю об этом не в таком контексте. Я думаю об этом в контексте предсказуемости тех… Владимир Путин управляет страной Россия. Уже это делал долго время и будет достаточно долгое время, видимо, еще делать. И этот пункт, этот рассказ дает четкое представление о том, какими предпосылками он руководствуется при принятии решений. Это просто важно понимать, что когда у него есть выбор между безопасностью и чем бы то ни было еще, он всегда выберет безопасность. Просто это важная характеристика, важная черта.
Е.Осетинская: Горбачёв был оппортунистом
О. Бычкова
―
Из которой может следовать очень много разных других вещей.
Е. Осетинская
―
Вообще говоря, планируя и пытаясь сделать предсказание о том, куда разовьется политика, экономика, международные отношения, если полагаться на эту черту, то можно очень многие вещи понять заранее.
О. Бычкова
―
Да. Но ты спроси, например, у человека, у рядового гражданина Российской Федерации, ты спроси у него: безопасность или реформа, безопасность или модернизация, безопасность или, не знаю, прорыв какой-нибудь? И тебе, я уверена просто, 9 человек из 10 скажут: «Конечно, безопасность, потому что ваших прорывов, ваших реформ и ваших модернизаций мы тут наелись уже за предыдущие 30 лет».
Е. Осетинская
―
А почему ты считаешь, что это только российская черта? Это вообще общечеловеческая черта.
О. Бычкова
―
Согласна.
Е. Осетинская
―
Людей, которые осуществляют прорывы, которых вообще куда-то несет, их в пределах 5%.
О. Бычкова
―
Ну вот Ельцин был человек прорыва, несомненно. Горбачев был человек прорыва тоже?
Е. Осетинская
―
Скорее Горбачев был человеком…в роли политика человеком прорыва.
О. Бычкова
―
Был как президент, да.
Е. Осетинская
―
Потому что он абсолютно пошел в область непознанного. Ельцин был, скорее, на мой взгляд… А мы сейчас опять поругаемся. Но для этого же программа существует.
О. Бычкова
―
Давай поругаемся.
Е. Осетинская
―
На мой взгляд, был оппортунистом. Потому что он увидел возможность. Он увидел возможность и эту возможность немедленно решил озаглавить. А Горбачев начал какие-то действия, поняв, что так, как сейчас, невозможно, надо что-то с этим делать. Но что мы можем делать? Вот что-то такое интуитивно без плана мы что-то такое делаем вот в ту сторону. К чему это может привести было непонятно. И привело как раз именно к тому.
О. Бычкова
―
Но Ельцин тоже пошел в абсолютно непознанное.
Е. Осетинская
―
У него не было выбора уже. Но у него был шанс. Вот ситуация развилась так. Страна стала разваливаться. Была возможность возглавить одну из ее самых «вкусных» частей. Он увидел возможность и этой возможностью воспользовался. Был ли он в определенном смысле риск-тейкером? Конечно было. Безусловно. В то время риск-нетейкеры вообще рядом не стояли. Им было очень плохо.
О. Бычкова
―
Не стояли. И мы знаем, что в августе 91-го года вот как раз люди безопасности, сохранения и всего прочего, вот они попытались как раз остановить эту волну. Им это не удалось сделать.
Е. Осетинская
―
Ну, там просто люди делали определенные ставки6 ставки на старое и ставки на новое. И просто те, кто сделали ставку, казавшуюся более рискованной… На самом деле, ошибочно, потому что те, кто были хорошими аналитиками, понимали, что эта ставка слабая, ставка на прошлое слабая, потому что затолкать в тюбик зубную пасту обратно и фарш провернуть назад невозможно, для этого нужно гораздо больше усилий (против физики). Поэтому паста уже вылилась, подсолнечное масло уже на рельсах, мы куда-то едем со страшной силой.
О. Бычкова
―
Как это невозможно тюбик назад? Как это невозможно? Здравствуйте. А потом пришел Путин.
Е. Осетинская
―
Можно на песню Аллы Пугачевой «Жизнь невозможно…»: фарш невозможно провернуть назад.
О. Бычкова
―
И потом приходит Путин, который запихивает все что можно во все тюбики обратно.
Е. Осетинская
―
Понимаешь, между 91-м годом и 99-м годом произошло много ярких и интересных событий, о которых мы с тобой уже спорили и, видимо, будем спорить еще не раз. Люди же понюхали почем фунт лиха, понюхали порох. Вот это самое большинство, которое за безопасность всегда, поняли, что они попали куда-то, где небезопасно, не гарантированно и вообще очень страшно, и во многом обоснованно страшно. Конечно они захотели назад. Но это было их естественное желание. В этом смысле, Путин символически озаглавил вот этот тренд – хотим засунуться назад в тюбик. Опять же, он все равно не засовывается полностью.
О. Бычкова
―
Да ладно. Прекрасно засовывается.
Е. Осетинская
―
Куда? Ну, 20 лет уже засовывается и все никак… Мы с тобой в эфире, понимаешь, и все засовываем. И никак не можем.
О. Бычкова
―
Да ладно, недолго остается.
Е. Осетинская
―
Ты считаешь, что на выключат?
О. Бычкова
―
Вернее, в смысле, немного еще там. Еще надо кое-что засунуть, и все будет засунуто в результате.
Е.Осетинская: Путин символически озаглавил вот этот тренд – хотим засунуться назад в тюбик
Е. Осетинская
―
Уверена, что нет.
О. Бычкова
―
Вот в связи с трагической историей Игоря Малашенко, но и в связи с тем разговором, который мы сейчас с тобой так внезапно начали про Путина, Ельцина и всех этих людей, есть такая тема, как что происходит с непубличными людьми, когда по каким-то причинам какие-то обстоятельства их жизни становятся публичными. Это может закончиться плохо, как мы видим. Но вопрос заключается в том, в принципе, имеют ли публичные люди, вне зависимости от того, что они чувствуют, как они себя чувствуют (публичными или нет) и какое у них там внутреннее строение, какая у них интенция, имеют ли они право отказываться отвечать на те вопросы, которые, например, ужасно интересуют публику?
Е. Осетинская
―
Ты знаешь, я вот думала полдня сегодня об этом как раз, потому что я знала, что мы с тобой будем про это говорить. Вот право имеют, возможности все меньше и меньше. Право ты имеешь, оно у тебя есть. Вот ты сидишь с этим правом, понимаешь… Ты можешь себе на бумажке написать и показать в Ютюбе прямо: «Мое право (Ольги Бычковой и Елизаветы Осетинской) не говорить о личном. Мне это право дорого. Никого не касается». Но возможности для того, чтобы это право реализовывать, становится все меньше и меньше.Более того, само право на прайвеси, оно становится все более… Понимаешь, это такая тайна (или право), которую все сложнее и сложнее охранять. И в какой-то момент возникает вопрос: а зачем? Это, на самом деле, чувство собственности, да? Право – оно мое. Моя жизнь – моя. Мои данные – мои. С одной стороны – да.
О. Бычкова
―
Мне кажется, есть разные примеры и ответы на вопрос «зачем?». Потому что ответ на вопрос «зачем?» он может быть ответом на вопрос «почему?». Например, человек является президентом страны и у него…
Е. Осетинская
―
Мне кажется, тут права совпадают вместе с…
О. Бычкова
―
Да.
Е. Осетинская
―
Право кладешь в бумажку вместе с… Что там делают? Руку одну налево, другую – направо, бумажку положил – права нет. Мне кажется, 100%
О. Бычкова
―
Да, понятно. Потому что если ты выборный политик, если ты что-то предлагаешь людям, предлагаешь им за себя проголосовать, то есть как бы поручиться за себя фактически… Потому что когда люди идут на выборы, они поручаются своим голосом за этого политика.
Е. Осетинская
―
Более того, стоимость охранения права многократно возрастает. Для этого нужна такая безопасность, сякая безопасность.
О. Бычкова
―
Нет, подожди-подожди.
Е. Осетинская
―
Транзакционные издержки на охрану своего права…
О. Бычкова
―
Кто считал? Слушай, не будем…
Е. Осетинская
―
Просто, все люди, которые вокруг…
О. Бычкова
―
Неважно. Не будем мелочиться.
Е. Осетинская
―
Я понимаю, что в нашем доме не считают.
О. Бычкова
―
Да. Потому что знаем такие примеры. И вот мы, например, с тобой считаем, что если человека выбирают, если он отвечает за судьбу страны, за деньги страны, за все решения, которые принимаются, то люди, конечно, имеют абсолютное право знать про него все. И не надо тут говорить, что, например, вы знаете его трудовую биографию, вы знаете его достижения, вы знаете то-се, пятое-десятое, профессиональные качества, а что у него там жены, дети, родственники и так далее – это вас, друзья, не касается, это частная жизнь.Но мы прекрасно понимаем, что образ человека и наше отношение к человеку складывается…
Е. Осетинская
―
Вообще из мелочей.
О. Бычкова
―
Да. В том числе и из знания, что такое его частная жизнь.
Е. Осетинская
―
Из как бы неважных деталей.
О. Бычкова
―
Как бы неважных деталей. Потому что мы понимаем, что если, например, человек – хороший отец (или мать) – это одна характеристика. А если, например, он бьет своих детей и унижает свою жену, то нам это не понравится, конечно. Вот я бы не стала голосовать за такого человека.
Е. Осетинская
―
Если он изменяет своей жене.
О. Бычкова
―
Зависит.
Е. Осетинская
―
Ну как зависит?
О. Бычкова
―
Ну, наверное…
Е. Осетинская
―
Это же обман.
О. Бычкова
―
Ну да. Наверное, да. Я, например, считаю, что есть грехи похуже. Ты считаешь, что это плохо. Значит, ты за него так голосуешь, я за него так голосую.
Е. Осетинская
―
Я не про это говорю. Меня в данном случае интересует исключительно – да или нет, все-таки врал или не врал. Если ты понимаешь, что твой президент… Я про Америку сейчас говорю. Была история Клинтон, Овальный кабинет. Если ты понимаешь, что президент врал… Вопрос же был не в том, было или не было даже, а в том, что на вопрос «было или не было?» был дан ложный ответ.
О. Бычкова
―
Он соврал. То есть он соврал дважды практически, получается.
Е. Осетинская
―
Но вроде был про личную жизнь. И вроде бы как бы там все как-то криво.
О. Бычкова
―
А как звали этого кандидата в президенты, который сошел с дистанции…
Е. Осетинская
―
Если ты хочешь всегда поставить меня в тупик, то спроси меня про имя.
О. Бычкова
―
Я сейчас проверю. Потому что была же такая история, когда человека сняли просто с пробега предвыборного в Демократической партии ровно потому, что обнаружили, что у него там какая-то интрижка, которую он хотел скрывать.
Е. Осетинская
―
Я про другую сторону.
О. Бычкова
―
Но мы в другую сторону сейчас. Мы увлеклись, да.
Е. Осетинская
―
Моя мысль идет все равно в другую сторону. Я думаю, что в условиях абсолютной публичности под названием «соцсети» люди даже не до конца понимают, в какой степени все про них может стать известно. Вот возьмем, к примеру, историю про пригожинскую «фабрику новостей»…
О. Бычкова
―
Ольгино.
Е.Осетинская: В условиях соцсетей люди даже не до конца понимают, в какой степени все про них может стать известно
Е. Осетинская
―
Ольгино, да. Которую хакнули американцы очень простым образом. То есть их хакнули американцы, а до этого какие-то Fancy Bear или Cozy Bear хакнули других. Утекает переписка. Ничего невозможно сохранить. То есть если последовательно вести политику на сохранение всего в тайне, то, скорее всего, нужно иметь какой-то колоссальный ресурс. И даже государственный не помогает. Потому что в эпоху публичности, когда все насквозь видно, трекается, джипиэсится, глонассится, публикуется, инстаграмится и так далее невозможно ничего скрыть.
О. Бычкова
―
Мы говорим про политиков.
Е. Осетинская
―
Да про любых людей. Мы говорим про любых людей. Обычные люди никого не интересуют в большинстве своем. То есть их 10 минут славы никому не нужны. Раньше для этого нужно было телевидение, сейчас вообще ничего не нужно.
О. Бычкова
―
И поэтому это стоит 3 копейки.
Е. Осетинская
―
И пиши хоть каждый день про то, что у тебя происходит.
О. Бычкова
―
Ну вот, например, требовать от артиста, писателя, художника, музыканта, певца вот такого отчета о своей жизни, я, например, считаю, что это не то же самое, это совершенно другая история.
Е. Осетинская
―
Это про другое. Ты не можешь требовать. У него есть право.
О. Бычкова
―
Так нет, публика требует.
Е. Осетинская
―
У него есть право. Но соблюсти это право ему очень…добиться реализации своих прав.
О. Бычкова
―
Публика говорит: «Как это? Вы публичная фигура». Вот то, что ты мне сейчас говоришь. – «Вы публичная фигура. Вы обязаны».
Е. Осетинская
―
Я говорю не это.
О. Бычкова
―
«Вы обязаны нам рассказать и ответить на наши вопросы».
Е. Осетинская
―
Нет, я говорю не это.
О. Бычкова
―
«Это общественно важно. Вы развелись? Вы изменили вашей жене?»
Е. Осетинская
―
Ты знаешь, про развод… Во многих медиа, которыми я занималась, была политика такая: если это касается бизнеса, то есть делят какую-то компанию, и эта компания находится в зоне общественного интереса – она большая, есть какие-то деньги, и человек – известно лицо, то тогда это наш бизнес; если нет, то это просто не наш бизнес. Все медиа, которые я делаю, они так или иначе связаны с деловой повесткой. То есть это имеет прямое отношение. Но я сейчас говорю даже не об этом. Я не требую отчета.Я просто говорю, что сохранить очень сложно. Более того, в Штатах в этом смысле вообще все устроено по-другому. Люди делятся, на самом деле, гораздо более глубокими пережитыми вещами, очень глубокими личными вещами, о которых в России, скорее всего, ты не услышишь публично.
О. Бычкова
―
У нас есть как раз история на эту тему. Но я хотела завершить просто разговор про публичность, условно говоря, артистов и художников. Потому что ведь может же быть наоборот. Можно же, наоборот, сыграть в другую игру, да, например? Можно на фоне вот этой всеобщей публичности, открытости и доступности любой информации, смартфонов в каждых руках и возможности выложить все, что угодно в любой момент твоей жизни (со стороны, не с твоей стороны), можно играть в другую историю. Мы не знаем, например, кто такой Бэнкси, да?Мы даже не знаем, человек это или несколько людей. Не то что мы не знаем, как его на самом деле зовут, и тем более мы не знаем, кто у него жены, мужья, дети и так далее. И нам даже не приходит в голову, в общем, заморочиться на эту тему и сказать: «Чувак, мы тобой интересуемся. И поэтому ты нам все расскажи». Потому что мы понимаем, что это часть образа и часть игры.
Е. Осетинская
―
Так это возникло ровно потому, что существует стопроцентная публичность.
О. Бычкова
―
Конечно.
Е.Осетинская: Тайна и недоговоренности являются частью российской культурной традиции, начиная с 30-х годов
Е. Осетинская
―
Другое дело, что… Смотри, в чем есть, на мой взгляд, этический момент бесспорный. Человек сам может про себя говорить все что угодно. Вопрос: что и до какой степени и кто и в каких случаях может говорить о нем? Здесь возникает и персональная этика, и этика медиа. Понимаешь, то есть это скорее ответственность других. Ты можешь более или менее свободно распоряжаться информацией о себе. То есть ты можешь пытаться охранять свое право – я пытаюсь тебя убедить в бесперспективности этого. Но ты со мной явно несогласна. Ты можешь раздеваться хоть до трусов, понимаешь, и рассказывать абсолютно все.Вопрос в том, можешь ли ты так поступать с другим человеком. Как институт, как медиа и как человек, случайно проходя… Ну, как бы мы все здесь связаны более или менее случайно на этой планете в этой жизни. Можешь ли ты таким образом влиять на судьбу другого человека? Есть личный каминг-аут какой-нибудь, и есть каминг-аут, который тебе кто-то другой организовал.
О. Бычкова
―
А есть аутинг.
Е. Осетинская
―
Да, а есть аутинг.
О. Бычкова
―
Ну да.
Е. Осетинская
―
И есть действия медиа, которые сознательно пытаются эту информацию добыть. Вот мне кажется, что здесь это 3 разных случая этики: от ее полного отсутствия до…
О. Бычкова
―
Это 3 разных случая, это 3 разных ситуации возможных. Потому что одна ситуация – это частный человек, от которого вообще вы все отстаньте. Другая ситуация, я считаю, это артист, писатель, художник, для которого общение с внешним миром является частью его образа. Он может придумать себе какую угодно другую. Он может изображать из себя, например, гуляку, бабника и пьяницу, а на самом деле быть примерным семьянином. Но вот ему нужно, чтобы его воспринимали таким образом, потому что у него какой-то вот такой образ и такая творческая биография. И совсем другое дело – политики, к которым мы должны относиться, я считаю, абсолютно безжалостно.
Е. Осетинская
―
Как ты думаешь, роль медиа в раскрытии частно тайны, она какая?
О. Бычкова
―
Частной тайны?
Е. Осетинская
―
Ну, частно жизни.
О. Бычкова
―
Кого?
Е. Осетинская
―
Ну, вот есть медиа «Эхо Москвы», есть медиа «Комсомольская правда».
О. Бычкова
―
Нет, частную жизнь раскрываем чью?
Е. Осетинская
―
Артиста. Не политика.
О. Бычкова
―
Роль в каком смысле?
Е. Осетинская
―
Медиа должно или не должно раскрывать? Есть частная жизнь артиста. У тебя есть новость, допустим. Ты узнала про артиста что-то такое, я не знаю что. О! Например, ты узнала, что Киркоров, на самом деле, все эти годы близкий друг Путина.
О. Бычкова
―
Ну, хорошо. При слове «Путин», я же тебе говорю, мы все должны становиться немедленно безжалостными.
Е. Осетинская
―
А новость про Киркорова.
О. Бычкова
―
А неважно. Там появляется другая фамилия – и уже это сразу становится новость про Путина. Нет, это ты плохо придумала сейчас.
Е. Осетинская
―
Ну хорошо, Киркоров – близкий друг многие годы Леди Гаги.
О. Бычкова
―
Хорошо. У меня есть критерий лично свой. Знаешь, я тебе скажу, какой у меня есть критерий. Он очень простой. Когда я смотрю на такую информацию или сама там что-то, может быть, произношу или пишу, или сообщаю, я всегда думаю о том, что вне зависимости от того, какая это информация, какого рода эта информация, как она звучит и что она содержит, я должна делать это так, как если бы этот чужой абсолютно и, может, незнакомый мне человек был бы, например, моим близким родственником – допустим, моим братом, моим мужем, моим другом.
Е. Осетинская
―
Оль, тебе не кажется, что мы…
Е.Осетинская: В России как бы принято в силу культурной традиции очень беречь свои многочисленные секреты
О. Бычкова
―
И это такая вещь, которая сразу ставит все на свои места. Ты сразу подбираешь правильные слова, например. Ты сразу понимаешь, какой тон является оскорбительным для человека, а какой тон является корректным. Вот это сразу для меня лично как-то все выстраивает.
Е. Осетинская
―
Ты знаешь, нам, наверное, надо будет уйти на новости, но я хотела бы…
О. Бычкова
―
Это будет через минуту.
Е. Осетинская
―
…Продолжить после них.
О. Бычкова
―
Продолжим.
Е. Осетинская
―
Мне кажется еще – почему я начала говорить опять про Америку – что в России, и это правда отличает россиян, культуру поведения и цивилизационные, на самом деле, носит отличия от особенно Америки, которая в каком-то смысле нам кажется эксгибиционистской… Ну, я объясню дальше. Мы очень носимся со своей тайной. Потому что тайна и недоговоренности являются частью российской культурной традиции, начиная с 30-х годов, а, может быть, и глубже. Я про глубже не знаю.Но, просто, поскольку в 30-е, а потом в 40-е была война, пленных не брать, ни шагу назад и так далее, после этого 40-50-60 лет люди очень многое скрывали. И эти нераскрытые дела, личные дела, отсутствие взаимообмена информацией даже внутри семей носят абсолютно тотальный характер.
О. Бычкова
―
Потому что это как минимум опасно…
Е. Осетинская
―
Ну, это было опасно.
О. Бычкова
―
…Или уже люди забыли про опасность, но привычка осталась.
Е. Осетинская
―
Это было опасно. Не надо говорить об этом по телефону, не надо говорить об этом Маше, пусть про это никто не знает и, вообще, меньше знаешь – лучше спишь. И так далее, и тому подобное. Это очень отчетливая российская травма. Это нехорошо. Потому что носить в себе тайну, как я тебе уже сказала, как я считаю, по поводу вот этого права, его охранения, это очень тяжело.
О. Бычкова
―
Мы сейчас прервемся на несколько минут. Это программа «Все сложно». Ольга Бычкова, Елизавета Осетинская. Мы к вам вернемся после новостей и рекламы.НОВОСТИ/РЕКЛАМА
О. Бычкова: 21
―
34 в Москве. Ольга Бычкова, Елизавета Осетинская в программе «Все сложно». Итак, мы продолжим говорить о людях, которые не хотят о себе ничего рассказывать (или, наоборот, хотят о себе рассказывать), а другие люди хотят о них узнать.
Е. Осетинская
―
Стерегут свою тайну.
О. Бычкова
―
Да. Елизавета обещала рассказать нам одну историю. А я для начала процитирую пост Анастасии Каримовой. Кстати, уже, в общем, он не то чтобы прям совсем новенький, но показательный, где она рассказывает, что в Америке она чувствует открытость и готова многое о себе рассказывать. «В России совсем по-другому. Даже в компании своих либеральных знакомых я не чувствую себя в безопасности. Многие личные темы, такие как гендер, депрессия, сексуальность просто небезопасно поднимать, потому что можно нарваться на крайне агрессивную реакцию обесценивания.Я могу рассказать свои истории в классе 80 незнакомым людям из разных стран (в Америке, в смысле). Я могу опубликовать ее в Фейсбуке для закрытой группы из 50 проверенных друзей. Но я не могу рассказать ее сотням русских знакомых, которых знаю лично. Вот такая русская душевность». Скажи мне, американская душевность, как утверждала в своем посте когда-то Анастасия Каримова, она действительно такая душевная или это все вот эти вот фальшивые улыбки, как многие люди говорят?
Е. Осетинская
―
Ты знаешь, это вообще не про это. Вопрос не в душевности, а вопрос в умении принимать этот отказ от тайны и уважении по отношению к человеку, который сегодня и сейчас решил снять с себя этот груз. Еще раз вернусь к тому, что я говорила до новостей. В России как бы принято в силу культурной традиции очень беречь свои многочисленные секреты. Но нести их, на самом деле, довольно тяжело. И есть, скажем так, не научная, но некая такая теория лидерства, которая состоит… Я не раз, просто, проходила всякие лидерские тренинги в Гарварде, в Стэнфорде небольшие.Это я не просто сейчас так кинула понты, а просто небольшие действительно были курсы. Повезло. И часть из них состоит в проработке твоих личных проблем – в рассказе о них группе поддерживающих друзей. Это не круговая психотерапия. Просто ты расскажи – и тебе просто станет легче. Ты избавишься от того, что тебя гложет внутри. Люди тебя поймут. Но люди как бы настроены не на то, чтобы сказать «фу, фигня какая!» или «ты идиотка, зачем ты так сделала?», они понимают, что человек с тобой делится чем-то там важным, сокровенным. И это нужно уметь принять правильно, чтобы не обидеть человека, не ранить его.
И люди более или менее научились делиться с другими. То есть сложилась определенная культура. Это не про то, что надо каждому первому встречному, в поезде там хватать в Америке человека и говорить: «Сейчас я тебе душу изолью». То есть это на самом деле довольно тонкий момент.
Ты знаешь, я сама совершенно продукт российской культуры и системы, сама, на самом деле, охранительски отношусь к своим тайнам и личным переживаниям и сама довольно закрытый человек. Но я с этим по крайней мере стараюсь бороться или как-то это осмысливать. И у меня был курс в Стэнфорде, к которому я относилась очень скептически – курс о презентациях. Ну, я думала: «Зачем мне презентации? Я и так вроде умею». Но в конце концов я его взяла. Был последний семестр, решила потратить время. Оказалось, что совсем не зря.
И там нужно было готовить презентации по 5 минут, по 15 минут. Как оказалось, это очень сложно, потому что в эти 5 минут ты должна удерживать внимание и действительно говорить о чем-то важном. И люди говорили об очень искренних вещах, своих важных каких-то пережитых: о проблемах в семье; о том, что было какое-то насилие; о том, что были какие-то переживания. Я относилась к этому очень настороженно, хотя сама рассказывала какие-то истории из детства (про баскетбол и так далее).
И меня немного преподаватель всей этой истории немного раздражал, потому что ну что он так открытость как-то эту сам… Пока мне кто-то не рассказал его историю. Это самый популярный преподаватель в бизнес-школе Стэнфорда – J. D. Schramm. Я послушала его историю на Ted Talk. Ты знаешь, сейчас будет спойлер. Это история человека, который выжил после суицида. Человек на протяжении 12 минут рассказывает историю открыто на видео, ее можно увидеть, о том, что привело… Он гей. Он должен был получить хорошую работу. Он не получил эту работу, потому что стало известно, что он гей.
Е.Осетинская: Умение открыться, сделать захватывающую презентацию – это не просто показать слайды в PowerPoint
О. Бычкова
―
Это в каком году было?
Е. Осетинская
―
Ну, лет 15 назад. В ранних 2000-х, по-моему.
О. Бычкова
―
Лет 15 назад такая ситуация была возможна.
Е. Осетинская
―
И он прыгнул с моста. И он выжил. И он рассказал это на Ted Talk. То есть он настолько переработал эту историю, он настолько переработал свой опыт. Он имеет право учить других людей быть открытыми. Он пережил такое падение, и он пережил такой переворот внутри. Он заново родившийся человек. Я после этого совершенно переосмыслила курс, свое отношение к преподавателю и свое отношение к тайне. Потому что что может быть страшнее вопроса жизни и смерти? Когда человек открыто говорит: «Я был там», что может быть сильнее? Все ваши тайны, все ваши вот эти вот… Понимаешь?
О. Бычкова
―
Понимаю. Потому что история про то, как человек был геем, и его не взяли на работу, и это, безусловно, уже в начале 2000-х, хотя такие случаи происходили тогда, безусловно, больше, чем сейчас, но тем не менее все равно это уже тогда выглядело несправедливым.
Е. Осетинская
―
Это было настолько несправедливо… Он талантливый человек.
О. Бычкова
―
Да, конечно. И человек дальше рассказывает историю, может быть, таким же людям, как он, которые оказываются в отчаянии и его преодолевают. И да, это общественно важный сюжет. Это крайне общественно важный сюжет. И действительно его нельзя, например, носить в себе. Им нужно поделиться, потому что он может помочь другим людям, да?
Е. Осетинская
―
Ну, вообще говоря, сам шаг поделиться – это поступок.
О. Бычкова
―
Это не значит, что любой сюжет твоей жизни, которым ты можешь или не хочешь поделиться, заслуживает такого же внимания. Потому что та история, которую ты рассказал, она очень яркая и она радикально резкая в этом смысле. То есть это максимум ужасного, что может произойти с человеком.
Е. Осетинская
―
Но, Оля, она учит меня тому и других, что…
О. Бычкова
―
Но не все наши истории таковы, я хочу тебе сказать.
Е. Осетинская
―
Но, понимаешь, каждому человеку дается по способностям. Я в это верю. У каждого есть своя маленькая драма. И нельзя говорить, что у тебя драма, знаешь, не такая важная, и ты там не прыгал с моста, то ты чмо и вообще молчи. Это неправильно. Вопрос в том, чтобы человек, узнав об опыте другого человека, оказался способен совершить поступок, после которого он станет большим лидером. Ведь это лидерский курс. Умение открыться, сделать на самом деле захватывающую презентацию – это не просто показать слайды в PowerPoint. Это умение посмотреть в глаза другому человеку, заглянуть, по сути, ему в душу.И для того, чтобы это сделать, на самом деле, нужно раскрыть себя самого. Тогда тебе поверят. Поэтому для меня, на самом деле, вот это был главный, пожалуй, урок в этом курсе, что ты не можешь быть закрытым и ты не можешь неискренне говорить о чем-то, чтобы тебе поверили. Ты должен правда верить в то, что ты говорить сейчас. Не так важно, насколько твоя драма меньше или больше чужой драмы. Важно, что она твоя.
О. Бычкова
―
Это я понимаю, да. Но вот мы живем, например, не в американской реальности, а в российской реальности. Здесь все действительно по-другому, да? Или нам только кажется, что по-другому? Или нас приучают к мысли, что по-другому?
Е. Осетинская
―
Мне кажется, современная наша молодежь… Я прям как вспомню фильм «Курьер»…
О. Бычкова
―
Наша молодежь.
Е. Осетинская
―
Я отлично знаю нашу молодежь, - помнишь, там бабушка говорит, - и хочу сказать, у нас замечательная молодежь. Так вот, наша замечательная молодежь, на мой взгляд, делает очень правильные шаги. Вот я знаю много молодых людей, которые очень открыто о себе говорят в соцсетях что-то, что меня шокирует. Мне бы сложно было это сказать. Но я в этом смысле им даже отчасти завидую, потому что я в большей степени продукт совка и продукт вот этого «как бы чего не вышло» значительно в большей степени, чем они. И вот эти открытые обсуждения – слезь с иглы мужского одобрения…
О. Бычкова
―
И куда-то там пересесть.
Е. Осетинская
―
Открытое обсуждение этих вопросов… Открытое обсуждение проблемы наркомании, которую мы тоже с тобой хотели поднять.
О. Бычкова
―
А мы сейчас успеем поговорить, потому что это один из громких сетевых скандалов, который сейчас на наших глазах происходит.
Е. Осетинская
―
Важно не занять какую-то точку зрения, а важно быть способным открыто и уважительно это обсуждать, понимаешь.
О. Бычкова
―
Понимаю.
Е. Осетинская
―
Вот точка зрения даже не так важная. Ее нет. Правильного ответа нет. Его никто не знает.
О. Бычкова
―
Не, ну я-то вообще считаю, что форма всегда важнее содержания просто в любых случаях. Потому что этикет важнее всего остального. Вежливость важнее того, что ты делаешь. Процедуры и формы в конечном счете определяют содержание. Тут я с этим с тобой совершенно согласна. Это правда. Вот читаем мы продолжение спора, который начался некоторое время назад, уже довольно давно, вокруг ресурса «Батенька», и где был материал про наркотики. И, в общем, это все не очень хорошо закончилось для автора. И было много споров.
Е.Осетинская: Я в большей степени продукт совка и продукт вот этого «как бы чего не вышло»
Но сейчас на новом уровне все это пошло, потому что вначале, вот буквально только что, буквально вчера, сегодня Анна Наринская в рубрике, надо сказать, характерно «Алкоголь & дурь» написала большой текст под названием «На улице мертвых наркоманов», где она рассказывает о том, какие примеры и какие практики были в ее жизни. Анна Наринская – не наркоман, она об этом там прямо пишет. Но вокруг нее очень много было таких историй.
Е. Осетинская
―
Ну да. Как-то она так пишет, что слева, справа, сзади, спереди все были какие-то разные.
О. Бычкова
―
Да. Но надо сказать, что, например, я тоже знаю очень много историй…
Е. Осетинская
―
Ну да. И каждый из нас если задумается и хорошенечко покопается в памяти, то мы все то же найдем.
О. Бычкова
―
На протяжении жизни, то мы, конечно, найдем, да. Потом появился еще один текст Евгении Миловой, которая тоже написала о том, как это было во времена ее юности в Калининграде, а потом – в Москве.
Е. Осетинская
―
Я думаю, что примерно так же, как и в мою.
О. Бычкова
―
Да конечно. И в мою, да. Абсолютно. Там и про героин, и про разные другие вещи. И они обе, в общем, примерно одинаково пишут о том, что… Вот Анна Наринская, например, пишет, что она всегда считала, что люди сами выбирают свою судьбу, но она говорит о том, что «ненавистью к наркотикам мы часто оправдываем собственное безразличие, жестокость, зашоренность и нежелание вписываться, – это тоже правда, осознание которой могло бы принести много пользы. Если бы оно, это осознание, произошло». И Женя Милова пишет, что «все эти примеры для нее были лучшей антинаркотической пропагандой».И тут вопрос опять тот же самый возникает, понимаешь: вот должны ли мы, например, учить жить взрослых людей? Потому что очевидно, что в том, что касается наркотиков, а также алкоголя, а также много другого (или чего-нибудь еще другого)… Конечно, понятно, что нужно очень внимательно следить за детьми, нужно их действительно контролировать, нужно разбираться и обеспечивать им лучшую жизнь, чтобы они не хотели худшей жизни – тут все ясно. Причем детьми можно называть не обязательно людей до 16 лет (или до 18).
Е. Осетинская
―
Ну, просто своих детей. Они могут быть и взрослые.
О. Бычкова
―
Может быть, и до 21, а, может быть, до 25.
Е. Осетинская
―
Понимаешь в чем дело, природа зависимости как таковой…
О. Бычкова
―
Но взрослые люди всегда, я думал, при этом должны и имеют право быть предоставлены сами себе и принимать сами свои решения.
Е. Осетинская
―
Вопрос – тут есть такое четкое юридическое понятие – дееспособности. Мы понимаем, что лишение дееспособности – это скверный юридический акт, который стоит применять только в крайних случаях. То есть из гуманистических соображений при столкновении системы лучше человека не лишать дееспособности. То есть это point гуманизма такой. Но, в принципе, мы при этом понимаем, что путь человека к потере дееспособности и самоконтроля длинный. И гораздо на более ранних стадиях становится понятно, что уже нет никакой дееспособности. Но я о другом хотела сказать. Природа зависимости, зависимости как явления, не до конца понятна.Ну, наверняка есть масса исследований. Я с ними знакома очень поверхностно. Но мне кажется, что это гораздо более сложное явление, чем просто социокультурное явление. Оно может быть и физиологическим. Мы пока не знаем. Потому что у одних людей возникает, а у других не возникает.
О. Бычкова
―
И потому что зависимости тоже существуют разные. Помимо наркотиков есть алкоголь, сахар, все что угодно.
Е. Осетинская
―
И так далее, да. Просто очевидно, что есть люди склонные к зависимости и несклонные к зависимости. И если уж говорить откровенно, в 90-е творилось всякое, но наркоманами и алкоголиками стали не все. Хотя, я думаю, опыт у разных и девочек, и мальчиков был очень разнообразный.
О. Бычкова
―
Но мы призываем с тобой никого…
Е. Осетинская
―
Никого. Ни в коем случае.
О.Бычкова: Вежливость важнее того, что ты делаешь. Процедуры и формы в конечном счете определяют содержание
О. Бычкова
―
…Проверить свою степень зависимости.
Е. Осетинская
―
Да. Поэтому причина появления этого… То есть, возможно, наши подходы являются крайне невежественными, потому что мы не знаем корень проблем. В любом случае, как мне кажется, нужно находить формы, в которых об этом говорить. Мне, просто, первая форма, если говорить о том тексте, который Роскомнадзор потребовал снять, крайне не понравилась как журналистскому профессионалу. Она меня раздражила. Я считаю, что это с точки зрения качественной дискуссии был такой низкопробный материал. Почему? Потому что он не содержал никаких признаков критического анализа. Любое явление нужно критически анализировать.Не только это. Любое: хорошее, плохое, нарко-, алко- и вообще все что угодно. Но он не содержал такого критического анализа. То есть он, на мой взгляд, содержал признаки… Они и не был отстраненным. Во всяком случае, не получилось у автора это. Я скорее связываю это не со злым умыслом, а с недостаточным профессионализмом. Ну, бывает.
О. Бычкова
―
Ну, бывает, да.
Е. Осетинская
―
Но это не значит, что это не надо обсуждать.
О. Бычкова
―
И это не значит, что повод для обсуждения может быть любой, в том числе и не очень качественный, с твоей профессиональной точки зрения. Ну вот какой есть, такой и случился, видишь. Зато потом две вполне себе качественные девушки – Наринская и Милова – качественные как журналисты я имею в виду и писатели текстов, написали вот прямо такие крутые материалы.
Е. Осетинская
―
Ну а вмешиваться… Понимаешь, это же трагедия. Поэтому с человеком, находящимся в зависимости, нужно возиться. Это тяжелый труд. Возникает созависимость. Это, к сожалению, как правило, ложиться на плечи родственников. Помощи здесь людям ждать практически не приходится, потому что с какой стати другие-то будут… Свои не хотят, а другие-то совсем вряд ли. Потому что это крайне тяжелый труд, это очень большая эмоциональная нагрузка. И она часто ведет к созависимости. Ну, ты вынужден как бы действовать по сценарию совершенно другого человека, который тебе вообще ничем не дорог (не человек, а сценарий) и который разрушает твою жизнь тоже, понимаешь.Поэтому эта проблема пока, на мой взгляд, не имеет внятного решения. Привязывать к батарее – тоже не решение. Ну, с моей точки зрения. То есть это плохой способ. Прежде всего в силу невежественности нас как человеческих существ пока по этому вопросу.
О. Бычкова
―
Привязывать к батарее – это плохой способ.
Е. Осетинская
―
Уговаривать – тоже плохой способ.
О. Бычкова
―
Уговаривать – тоже плохой способ. Но уговаривать, наверное, можно там, где люди как-то уговариваются. А там, где они не уговариваются, там привязывают к батарее. Вот это, к сожалению, факт. Но, понимаешь, все равно мне кажется, что если ты принимаешь точку зрения, что это взрослый человек, который вот это сделал со своей жизнь, ты дальше не будешь его привязывать к батарее, например, а ты попытаешься, действительно как минимум облегчить его существование.Потому что вот эти все истории про бесплатные шприцы, бесплатные презервативы, всякую заменительную фармакологию и так далее, это же все равно в основе этого лежит идея, которая до сих пор очень плохо приживается в России, которая состоит в том, что да, мы принимаем этого человека…
Е. Осетинская
―
Вообще да, мы сами можем принимать решение.
О. Бычкова
―
Ну, во-первых, мы сами можем принимать решение.
Е. Осетинская
―
Эта идея очень плохо, кстати, приживается в России.
О. Бычкова
―
Да, абсолютно. И мы уважаем этого человека, который тоже так же, как и мы принимает свои решения. И мы принимаем этого человека и его решения такими, какие они есть.
Е. Осетинская
―
Но они могут быть не вполне адекватными.
О. Бычкова
―
Они могут быть ужасными, да. Ну, по отношению к себе. Если он что-то делает по отношению к другим людям, то понятно, что это другая история. Но если он делает что-то такое по отношению к самому себе – ну да, вот так вот. И значит из гуманистических соображений мы должны по крайней мере как-то облегчить его существование. Ну, чтобы он там не заразился лишний раз, например, или не принял какую-нибудь отраву вместо чего-нибудь своего ужасного.
Е. Осетинская
―
Видишь ли, как правило, жизнь устроена так, – человек же живет не в безвоздушном пространстве, – что он своими поступками захватывает в эту сферу несчастья и других. То есть, если бы можно было, знаешь, так сказать: я тут живу, вот это моя жизнь, она больше ни с кем не пересекается, и она больше никого не касается. Но тем не менее регулярно возникает пересечение, понимаешь: твоя свобода заканчивается там, где начинается свобода в данный момент меня, потому что мы тут по соседству сидим в студии.
О.Бычкова: Всегда найдется кто-нибудь, кто будет тебя учить жить
Вот этот вопрос нерешенный. Ведь в той истории про эту девушку, там же возникала в какой-то мама, которая помогала, насколько я помню. Этот текст я 2 раза прочитала, прежде чем его сняли. Клики зашли. Потому что он изрядно меня выбесил.
О. Бычкова
―
Потому что в интернете ничего не пропадает, да. Ну, видишь, я думаю, что в основе этого все равно лежит история про уважение и право на собственное решение. Как ты правильно сказал, в России это право, в общем, не является, мягко скажем, абсолютным и однозначным, потому что масса причин существует. Потому что всегда найдется кто-нибудь, кто будет тебя учить жить.
Е. Осетинская
―
Ну, жить тебя будут учить в любых соцсетях любой страны на любом языке.
О. Бычкова
―
Даже если ты не наркоман, а что-нибудь невинное делаешь, тебя будут учить жить. А государство будет считать возможным вмешиваться в твою жизнь и тебя регулировать.
Е. Осетинская
―
Ну, любой старший по званию, что называется, будет всегда считать своим долгом…
О. Бычкова
―
Да, любой старший по званию будет считать себя умнее и опытнее в любом случае, чем ты, в общем, взрослый человек, который, может быть, не старше по званию, а, например, старше по возрасту.
Е. Осетинская
―
Это, надо сказать, меняется. Но это меняется медленно. И это очень чувствуется. «Что же вы ребеночка без шапочки…» или «ты, девушка, пойди туда» - это бросается в глаза моментально при пересечении границы просто на раз. Я не говорю, что там что-то плохо и так далее. Это такая просто национальная особенность.
О. Бычкова
―
Все, мы закончим на этом. Это программа «Все сложно». Ольга Бычкова, Елизавета Осетинская. Мы к вам вернемся.