Все сложно - 2019-02-14
О. Бычкова
―
Московское время – 9 часов вечера и 4 минуты. Добрый вечер! Это программа «Все сложно». У микрофона в московской студии Ольга Бычкова. И Елизавета Осетинская, основатель проектов The Bell и «Русские норм!», которая находится ровно на противоположном конце света от нас. Но это не мешает нам обсудить все громкие и важные истории этих дней. Лиза, привет тебе! Добрый вечер! Доброе утро, на самом деле! Алло.
Е. Осетинская
―
Да.
О. Бычкова
―
Да. Прекрасно. Все, я теперь тебя слышу. Все замечательно.
Е. Осетинская
―
Отлично. Я из своей скромной студии в калифорнийском…
О. Бычкова
―
Так, у нас какая-то… Подожди, у нас немножко прерывается звук. Давай мы сейчас еще раз тебя услышим. Скажи что-нибудь. Лиза?
Е. Осетинская
―
Я говорю, что я нахожусь в своей калифорнийской студии в городе Беркли. Слышно меня?
О. Бычкова
―
Тебя прекрасно слышно. Мы надеемся, что все будет в порядке. В случае чего будем звонить по телефону. Итак, у нас новый скандал. Тут мало нам было всяких «рибоков» со всякими лицами, иглами и вот этим всем. У нас прям буквально сегодня в день этого самого Святого Валентина так называемого развернулся новый хайп. Рассказываю тем, кто еще это не слышал, хотя, по-моему, уже все об этом слышали, и в новостях мы тоже об этом говорим.Итак, известная сеть «Тануки» опубликовала некоторую рекламу, где была одна девушка таких больших размеров, другая девушка – маленьких размеров. И они говорили, вот эта девушка питается пиццей, а эта девушка питается у нас нашими всякими суши (или что они там дают?). И вот поэтому вот такое вот. Ну, это я просто пересказывают своими словами. И тут же поднялся скандал. И тут же они сняли эту публикацию. И тут же разместили пост с извинениями. Все это произошло в течение буквально одного дня. «Мы приносим извинения за неуместный креатив, - сказал “Тануки”». Признаем, что перегнули палку. Хотели бы быть провокационными, но чувство меры нас покинуло».
Е. Осетинская
―
А надо было что, размеры чуть-чуть скорректировать, интересно?
О. Бычкова
―
Отфотошопить. Нет, там еще, конечно, для полного счастья они взяли, конечно, буквально, видимо, как я понимаю, первую попавшуюся картинку в интернете, а это оказалась британская модель оверсайз, которая на самом деле страдает каким-то заболеванием.
Е. Осетинская
―
На самом деле, надо называть вещи своими именами. У нее, на самом деле, чувствительное для всех женщин заболевание – поликистоз яичников. И, в общем, то, что она преодолела некое чувство стыда – стала моделью – и вопреки всему идет вперед – это, на самом деле, только знак большого уважения к ней.То есть они вляпались здесь, и еще они вляпались в том, что они наехали на, на самом деле, очень любимого публикой предпринимателя Федора Овчинникова и на его «Додо Пиццу». То есть это просто… Понимаешь, то есть если б можно было совершить все ошибки одновременно, то вот они совершили все. Я даже не знаю, какую там они еще не совершили.
О. Бычкова
―
Спасибо за упоминание конкретного диагноза. Но, на мой-то взгляд, вообще совершенно неважно, почему девушка весит 170 килограмм, потому что у нее может быть действительно серьезная болезнь, с которой так просто не справишься. Она может быть здоровой более или менее, но она выросла в бедной семье, где все такие, потому что люди питаются дешевыми, ужасными углеводами. И это так принято. И с этим тоже очень трудно сделать… И человек в этом тоже не виноват. Человек никогда не виноват, если он вот такой вот. Поверь мне, неважно.
Е. Осетинская
―
У меня другое отношение к бодипозитиву. Я прям жду, что сейчас в меня покидают тяжелыми предметами и грязными, тухлыми…
О. Бычкова
―
Только я тебе скажу сразу, чтобы мы знали, куда мы дальше идем. Потому что у меня в связи с этой историей совершенно другой вопрос возникает и другое соображение. Поэтому давай вначале обсудим твое, а потом обсудим мое. Говори.
Е. Осетинская
―
Я к бодипозитиву отношусь сдержанно. Я думаю, что есть кейсы и есть кейсы. Есть кейсы болезни, есть кейсы человеческого вызова и есть вообще кейсы как бы противостояния с индустрией моды (в хорошем смысле), которая навязывает определенные стереотипы, заставляет девочек до иступления голодать, у них начинаются психологические проблемы, связанные с анорексией и булимией.И в тинейджерском возрасте это очень опасно, потому что люди подвержены влиянию внешней среды. И совсем другое дело – это пропаганда неработы над собой. Неработа над собой в смысле своего здоровья, ответственного отношения к своему телу. Это немного другая история.
О. Бычкова
―
Ты понимаешь, я согласна с тобой по поводу неработы над собой и связанного со здоровьем, а не со следованием вот этим модельным стандартам.
О.Бычкова: Неважно, почему девушка весит 170 кг, может, болезнь или из бедной семьи. Человек не виноват, если он такой
Е. Осетинская
―
Да. Это просто разные истории.
О. Бычкова
―
Это разные истории. Но я хочу тебе сказать. Очень трудно не перейти эту грань. Потому что как только ты начинаешь говорить, да давай работай над собой, да давай скинь 20-30-50, неважно сколько килограмм…
Е. Осетинская
―
Я не говорю, что надо скидывать… Послушай меня, пожалуйста.
О. Бычкова
―
Да.
Е. Осетинская
―
Я не говорю, что надо работать над собой и скидывать 20-30 килограмм. В этом смысле очень хорошее решение предложил такой человек, который основал «I Love Running» (это бизнес), Макс Журило. Он говорит очень мудрую вещь: нужно ставить не цель скинуть килограммы, нужно ставить настоящую цель. Цель – это какое-то достижение: я не мог ходить – я начал ходить; я не мог бегать – я начал бегать; я не мог ездить на велосипеде – я начал ездить.Это гораздо более светлая цель. И она намного лучше помогает людям в достижении цели. Потому что цель скинуть вес – это не цель; это странная цель. А в чем тут достижение? «Я скинул килограммы». Ну и что? А если у меня не было килограммов, что ж теперь, их скинуть не могу?
О. Бычкова
―
Я совершенно с тобой в этом согласна. Безусловно, это абсолютно так. Но есть тонкий момент. Потому что как только ты начинаешь к чему-то такому призывать человека, ты сразу пытаешься как будто бы вызвать у него чувство вины. А на самом деле, человек с вот такими параметрами, он никогда в этом не виноват. Он в этом не виноват, потому что это может быть причина – физическое здоровье, это может быть причина – социальное окружение, которое человек тоже не выбирает, где ему родиться, в какой семье и в какой среде.Хорошо быть богатым и здоровым, понимаешь. Но не всем везет. Это может быть все что угодно. Я вот прямо очень-очень нервно отношусь к такого рода призывам, даже если они касаются только здоровья и только возможности бегать или кататься на велосипеде, или танцевать, или просто передвигаться, потому что очень трудно не впасть в обвинения и в конечном счете все равно в тот же самый мерзкий, вульгарный бодишейминг.
Е. Осетинская
―
Пусть расцветают все цветы. И эти цветы, я считаю, тоже ограничиваются. Это как-то странно. Вопрос же в том, к чему примкнет человек. Если у него есть выбор, и есть группа людей, которая дает ему этот выбор, это нормально. То есть если люди не будут говорить: «Давай занимайся со мной здоровым образом жизни» или «Иди со мной вместе на какой-нибудь холм. Черт с ней с горой – пошли на холм хотя бы сходим», если у человека не будет этой альтернативы, ему не из чего будет выбрать. А она у него быть должна.
О. Бычкова
―
Вот смотри, теперь я хочу перейти плавно к тому, о чем я подумала в связи с этим скандалом быстротечным таким с «Тануки». Я не знаю, конечно, что там было в голове у этих прекрасных рекламщиков и пиарщиков, которые…
Е. Осетинская
―
Пустота.
Е.Осетинская: Если ты моей собаке расскажешь, что, например, после ее жизни она будет в раю, она это не купит
О. Бычкова
―
Пустота, да. Ну, в лучшем случае, голова, может быть, у них была вареным рисом забита, я не знаю. Я не могу в это влезть. Но я, в общем, соглашусь с теми, кто говорит, что это похоже на желание быстро-быстро хайпануть. То есть быстро опубликовали, быстро извинились, быстро сняли – и как бы все довольны, и все приличия соблюдены. И это может быть тоже рекламным ходом. А, может быть, и нет. Может, это просто элементарная глупость, не надо искать там ничего умного.Но вопрос вот в чем. Должны ли мы вестись каждый раз на эту фигню и оскорбляться, понимаешь? Потому что мы понимаем, что это фигня, это чья-то глупость, чья-то плохая, дурная задумка, которую быстренько дезавуировали. Ну, окей. Мы можем ее игнорировать, потому что это глупость. Или игнорировать, то есть мы не будем кормить этих троллей дешевых, мы просто сделаем вид, что их не существует, чтоб они не достигали этого своего хайпа, на который, может быть, они рассчитывают.
Но, с другой стороны, когда мы все это игнорируем, получается, что мы с этим бодишеймингом молчаливо соглашаемся. И для меня вопрос, честно говоря, как реагировать в каждом таком случае: надо давать им корм, понимаешь, или надо не давать им этот корм в виде моего к ним личного внимания? У меня нет ответа однозначного на это.
Е. Осетинская
―
Ты понимаешь, дело в том, что ты не можешь полностью избежать так называемых манипулятивных технологий. Все является манипулятивными технологиями. Название нашей программы – это манипулятивная технология. Синий цвет Фейсбука – это манипулятивная технология. И как говорил один мой знакомый профессор, который занимается в дизайн-школе как раз такими жизненными ситуациями, он говорил: «Все это не имеет значения». На самом деле, это не имеет значение, по большому счету. Ты можешь, осознавая это, выдавать какую-то реакцию, потому что ты считаешь, что твоя реакция в данный момент верная.То есть если ценность твоей реакции, с твоей точки зрения, превышает ценность нереагирования, то это единственный критерий. Понимаешь, мы можем реагировать спонтанно и жалеть об этом, а можем реагировать осознанно. И это, на самом деле, достаточно принципиальная разница здесь есть. Потому что из этих историй можно сделать разные выводы.
Например, ты говоришь: «Они специально манипулируют». Очень легко проверить, на самом деле, какова эффективность этих кампаний. Ну, никто пока этого не делал. Может быть, кто-то сделает. Но это же все просто счетные величины: принесло или не принесло; разрушена репутация или репутация не пострадала, а заработки при этом увеличились. Это же все очень легко проверяется.
То есть в конечном счете легкий хайп, непродуманный хайп, он так же, как и непродуманная кампания, она имеет достаточно разрушительные последствия. Ты знаешь, я вижу на примерах многих судеб и брендов, что сейчас с учетом силы воздействия социальных сетей бренд очень легко разрушить, в том числе и личный. Ну, был у человека бренд, он его строил 20 лет…
О. Бычкова
―
Кевин Спейси, например.
Е. Осетинская
―
Кевин Спейси. С языка сняла.
О. Бычкова
―
Как такой самый-самый крайний, яркий пример.
Е. Осетинская
―
Крайний пример. Самый яркий пример, да.
О. Бычкова
―
И самый тяжелый пример.
Е. Осетинская
―
То есть у человека была карьера, а потом в том числе с применением социальных технологий эта карьера исчезла. Его нет больше в пространстве. На самом деле, умные люди, умные бренды и умные команды, которые стоят за этими брендами, должны, строго говоря, гораздо более серьезно относиться к таким шагам. Потому что это может быть сравнимо с эффектом ядерной бомбы для самого бренда (брендом может быть как индивидуал, так и компания), понимаешь.Потому что непродуманный резкий шаг может привести к любым последствиям. Понимаешь, вот история: Галюся, вот это все, что было с «Леруа Мерлен»… Понимаешь, бренд может очень долго оправдываться и очень долго потом вкладывать в эту репутацию, потому что построить ее гораздо сложнее, чем разрушить.
О. Бычкова
―
Так это проблема бренда, понимаешь. Мне, честно говоря, нет большого дела до бренда «Тануки» или «Рибок», или что-то еще. Меня это не волнует абсолютно. Меня волнует то, как мои, например, действия, насколько они правильные в принципе и насколько они улучшают мою карму, общую атмосферу, экологическую обстановку и все такое прочее. Потому что я понимаю, что, например, нельзя не щелкнуть по носу идиотов, которые издеваются над полными девушками. Ну, нельзя. Нельзя мимо этого проходить. С одной стороны.
Е. Осетинская
―
Или менеджеры НРЗБ, которые вообще строят на женском теле какую-то свою кампанию. Объективизация женского тела в целом раздражает. Просто, когда оно красивое, наверное, это не приносит такого ущерба. Но, вообще, в целом использование человеческого тела как просто мяса и манипуляция через него, на самом деле, довольно устаревший, скажем так, прием.
О. Бычкова
―
Да, конечно. И вся эта история с «Тануки», конечно, она еще выглядит ужасно старомодной, архаичной. Да, это правда.
Е. Осетинская
―
Вот это вот: «Будь как она» или «Тебе нравится как бы тушка: так – хорошо, а так – нет». Ну, это… Понимаешь?
О. Бычкова
―
Да, это я понимаю. Но я возвращаюсь к своему вопросу. Ты все равно не можешь ответить мне, а я не могу ответить сама себе. И в каждом отдельном случае я каждый раз тоже ломаю голову. Потому что, например, моя личная позиция всегда заключается в том, что меня в первую очередь интересует, как я реагирую и как я поступаю. Ну, например, я никогда не оставляю включенный свет и включенную воду у себя дома, потому что я считаю, что это в принципе неправильное поведение.Может быть, не имеет большого значения с точки зрения экологии, что там сгорит какое-то количество электричества и вытечет сколько-то там миллилитров воды. Мне это совершенно неважно. Но просто я считаю, что так делать нельзя. И поэтому я так не делаю, понимаешь. И то же самое здесь. Вот мне важно, правильно ли я реагирую. И я каждый раз думаю: «Черт, они же ждут, что вот сейчас какая-нибудь такая фифа вроде меня, феминистически озабоченная, встанет на уши – давай мы ее подразним».
Е. Осетинская
―
Нет, я на это тебе как раз ответила. Вопрос: ты реагируешь спонтанно или осознанно? Если ты реагируешь осознанно и у тебя есть какая-то цель. То есть ты, грубо говоря, эти случаи изобличаешь, потому что у тебя есть или ты хочешь сделать какое я-сообщение и используешь их в своих интересах – это одно. Если ты просто ведешься (а они действительно на это рассчитывают) – это другое.То есть я призываю к осознанности. Но если ты точно знаешь свою реакцию и твоя реакция – это продукт переработки, а не просто мгновенное реагирование, то мне кажется, тогда их трюк распознан и не сработал. Это тебе гарантирует, чтобы не быть жертвой манипуляции.
О. Бычкова
―
Ну да. Но вот если продолжать эту тему, смотри. Например, я думаю, что люди, которые организовали эту достопамятную, уже много раз на этой неделе обсуждавшуюся кампанию русского «Рибока», они, конечно, на самом деле, я считаю, что они трусы, знаешь.
Е. Осетинская
―
Почему?
О. Бычкова
―
С точки зрения именно того, как нужно все это организовывать. Потому что если бы они провели кампанию, подобную западному «Рибоку», который «Be more human», что ты не должна извиняться за то, что ты сильная, вот это вот все. И вот эта вот сбалансированная, продуманная кампания, которая, с одной стороны, феминистичная, а с другой стороны, имеет просто прямое отношение к тому, что рекламируется – вот вся эта спортивная обувь, все вот это вот спортивное, и здоровый образ жизни, и спорт, и физкультура, и все прочее.Ну, как бы тут нет никакого противоречия. Но в действительности, в нашей-то реальности такие лозунги, что ты не должна извиняться за то, что ты сильная, они воспринимаются гораздо более болезненно, неоднозначно. И, в общем, люди гораздо меньше к ним готовы, чем какие-то там, понимаешь, нелепые хайпы про какое-то там присаживание на какое-то лицо.
Е. Осетинская
―
Я думаю, что подумали, что не зайдет. Я думаю, что дело не в том, что они испугались, а дело в том, что они НРЗБ подумали, что не зайдет. Потому что, мне кажется (я могу, конечно, ошибаться)…
О. Бычкова
―
Так вот поэтому и не зайдет.
О.Бычкова: Меня волнует, насколько мои действия правильные и улучшают мою карму, общую атмосферу
Е. Осетинская
―
…У большинства русских женщин эта тема пока непопулярна.
О. Бычкова
―
Какая эта?
Е. Осетинская
―
Будь сильной.
О. Бычкова
―
Ровно об этом я и говорю. Это гораздо более крутая, чем вот это вот там лицо и эта игла.
Е. Осетинская
―
Ну, она тоже довольно лобовая, если честно.
О. Бычкова
―
Да ладно лобовая! Она тупая абсолютно. Что там такого?
Е. Осетинская
―
Я не про это. Я про западную рекламу «Рибока».
О. Бычкова
―
А, ну да.
Е. Осетинская
―
Это хорошая кампания, но, на мой взгляд, она тоже довольно в лоб. То есть, в принципе, попытка адаптации имела право на существование, просто не такая.
О. Бычкова
―
Ну, тут вообще нет никакой попытки адаптации.
Е. Осетинская
―
На самом деле, можно было обыграть кучу разных слоганов. Например, можно было взять ту же фразу из «Москва слезам не верит» и сказать: «Я все всегда буду решать сама лишь на том основании, что я женщина».
О. Бычкова
―
Да.
Е. Осетинская
―
То есть можно было адаптировать эту кампанию на чем-то, что действительно имеет значение или отражается в сердцах именно русской поп-культуры.
О. Бычкова
―
Ну да.
Е. Осетинская
―
Через поп-культуру. Это как бы называется – локализация бренда. То есть бренд глобальный, а слоганы локальные. Здесь ничего такого удивительного-то нет. Это нормальный прием, потому что в каждых странах есть свои особенности. Это называется – glocal (global+local). Про кампании. Просто попытка была тупая. Ну, что же делать… Бывает.
О. Бычкова
―
Попытка была тупая, да. И вот я просто хочу еще добавить к тому, что она тупая, она была трусливая. Потому что, например, локализовать вот то, о чем мы с тобой говорим, на местном материале, например, про «я буду решать все на том основании, что я женщина» или что-нибудь еще – это гораздо смелее и круче и это настоящий феминизм, которого они испугались, а предпочли просто дешевую скандальность. Ну, хорошо. Давай пойдем дальше.
Е. Осетинская
―
Давай.
О. Бычкова
―
У нас сегодня знаешь еще какая есть прекрасная на этой неделе тема. Я прям даже не знаю сейчас, с чего тут раньше начать. Ну, наверное, с суверенного интернета.
Е. Осетинская
―
Эта неделя была блестящая, я бы сказала.
О. Бычкова
―
Ну да. Давай мы начнем с суверенного интернета, потому что все равно все, что мы обсуждаем, так или иначе имеет отношение к интернету. У нас сейчас через несколько минут будет небольшой перерыв в нашей передаче на новости и рекламу. Мы сейчас начнем, а потом тогда продолжим. Итак, суверенный интернет. Ты боишься того, что в России перерубят тот самый кабель?
Е. Осетинская
―
Ты знаешь, я не боюсь по причине того, что я устала опаса… Скажем так. Я вообще не люблю слово «боюсь». Но опасаюсь ли я? Я, в принципе, держу это в голове, но опасаюсь все меньше, потому что это уже долгая история, и я понимаю, что для того, чтобы принять это решение, нужны не законодательные меры. Нужно принять некое волевое решение. Потому что если мы посмотрим на вопрос не с точки зрения законодательства, не с точки зрения технологий, а с точки зрения смысла… Представим себе худший вариант.Что такое суверенный интернет в России? Сейчас интернет представляет собой следующее. Что есть платформы независимые формально: Ютюб – независимая платформа, Гугл - независимая платформа, Фейсбук – независимая платформа, даже Телеграм – независимая платформа. Но на этих платформах сосуществует вполне себе разный контент. И все время ведется некая позиционная борьба про то, что можно, что нельзя. Но у властей нет четкого, внятного понимания, что надо, например, взять и заблокировать Навального – вот полностью взять и закрыть канал.
То есть вот такой суверенный интернет, в котором сосуществует все. То есть Навального можно задерживать, на 15, 20, 30 суток сажать его, но при этом канал существует. Вот это и есть суверенная демократия такая – суверенный интернет. И, внимание, вопрос: суверенный интернет – это сдвиг куда? То есть без Ютюба, без Телеграма? Или вот возьмем, к примеру, Телеграм. Телеграм полон, так сказать каких-то прокремлевских каналов, где все время происходит какая-то война сливов. И они там достаточно прилично читаются.
О. Бычкова
―
А также еще всевозможной пурги и непурги, которая, в общем, никому не мешает и невредна.
Е. Осетинская
―
Дезы, дезинформации и куча всякой… И вот это, я б так сказала, вот на примере Телеграма, это суверенный Телеграм. Ну кому он мешает-то на самом деле? Он скорее искусно используется теми, кому это нужно. И вот в концепции суверенного интернета как бы это сдвижка… Как бы я понимаю, что можно техническим способом и законодательным все отрубить. Я даже хорошо себе представляю, что все решили: все работает – можно все отрубить завтра. Решение-то есть все отрубить.Если отрубать, то как? Как будет выглядеть новый суверенный интернет? У нас будет новый Ютюб? Но в этом Ютюбе есть разные: про и контра. То есть если мы посмотрим на Ютюб «Первого канала» и «Вестей» «России 1», то там у них тоже много подписчиков, у них там миллионные аудитории, там показывают, что хотят, у них есть там просмотры. А есть Дудь и у него куча подписчиков. Есть даже я и у меня не куча подписчиков. Но неважно.
То есть там расцветают все цветы. Вот как бы следующая итерация суверенного интернета – это где? Вот не с точки зрения регулирования, а с точки зрения смысла. Я пока не поняла. Мне кажется, что нет некого волевого централизованного решения, что пора закрывать лавку.
О. Бычкова
―
То есть ты хочешь сказать, что он будет выглядеть все равно примерно так же, как сейчас.
Е. Осетинская
―
Ну, я просто думаю, что если люди решат закрыть, то они найдут способ закрыть: с суверенным интернетом, без суверенного интернета; с таким законом или с сяким законом. Ну понимаешь, сказали в один момент: «Не будет в России больше дочек “Financial times” и “Wall Street Journal”». Сказали – их нет. А развлекательные издания есть (тот же «Hearst»). Вот как-то так это сосуществует.
О. Бычкова
―
Подожди. Тут есть еще у меня один вопрос в связи с этим. Я его задам после нашей небольшой паузы – кратких новостей и рекламы. Это программа «Все сложно». Ольга Бычкова и Елизавета Осетинская с вами.НОВОСТИ/РЕКЛАМА
О. Бычкова
―
Мы продолжаем программу «Все сложно». Ольга Бычкова и Елизавета Осетинская, основатель проектов The Bell и «Русские норм!». Мы обсуждаем темы, которые больше всего обсуждают в эти дни, особенно в социальных сетях. Ну, как-то вот так вот получилось. Главный у нас критерий, получается, сейчас – обсуждение всего. Давай закончим историю про суверенный интернет. Я хотела вот что еще сказать. Я, вообще, не очень хорошо понимаю эти разговоры…Ну, то есть я понимаю, собственно, всякие попытки кровавого режима завинтить гайки и придумать нам что-нибудь еще ужасное; или, может быть, чьи-то попытки попилить немного денег. Ну, как бы тут все с этим достаточно ясно. Но, в общем-то, мы же уже и так имеем суверенный интернет российский. Он же вполне себе суверенный, потому что большинство пользователей, большинство людей, они же читают только по-русски, они не выходят далеко за пределы русского интернета, они не выходят сильно за границы рунета.
Они существуют внутри своих Ютюб-каналов, они существуют внутри своих социальных сетей. Ну и все. И, собственно, что изменится-то, если вдруг что-то там такое обрубить? Вот это вот, мне кажется…
Е. Осетинская
―
А я с тобой в этом смысле полностью согласна. Мне кажется, кто-то, та высшая сила, я не знаю, кто там отвечает непосредственно концептуально за регулирование интернета, кто на него смотрит в целом… Не в смысле конкретных законодательных инициатив, а вот, так сказать, широкими мазками. Мне кажется, вот этот фактор действительно русского языка и тот факт, что люди не говорят в большинстве своем на английском (и даже не говорят и не понимают, – можно не говорить, но понимать) и смотрят это крайне мало, это, в общем, вполне себе фаервол.
О. Бычкова
―
Ну да.
Е. Осетинская
―
Это уже вполне себе работающая система. И в какой степени это нуждается в каком-то контроле. Но мы же понимаем, что на самом деле, если прийти к какому-то блогеру (и этот блогер не оппозиционный политик) со следователем и с нарядом, то завтра блогер будет говорить по-другому. Вот, мне кажется, и все. Вот очень современное решение всей проблемы. Что для этого надо, Ютюб закрывать? Или решать, что Ютюб отрубит Россию? Если бы Ютюб хотел отрубить Россию, ввели бы такие санкции, я не знаю, приказали бы Ютюбу отрубить Россию. Но так же не происходит.Понимаешь, если б было желание, скажем, у Америки, условно говоря, консолидированное мнение, что нужно нанести непоправимый квазиядерный удар по российской экономике, наверное, «Русал» бы не выпустили из-под санкций. Наверное, там были бы какие-то более серьезные шаги. Ютюбу бы сказали: «Не веди бизнес в России вообще». Так же не происходит.
О. Бычкова
―
То есть мы сейчас серьезно обсуждаем аргументы господина Лугового, почему надо противостоять американской угрозе.
Е. Осетинская
―
Нет, я говорю наоборот, что, на самом деле, нет никакой гипертрофированной угрозы. То есть если б люди хотели отрубить, они бы уж нашли как-нибудь способ, как отрубить. Но они не отрубают. Они тоже не хотят. Потому что это невыгодно. Потому что невыгодно заблокировать «Русал», чтобы он не производил алюминий, которым пользуется автопром или авиапром Америки. Ну невыгодно.
О. Бычкова
―
Ну, вот смотри. Мы говорим о том, что…
Е. Осетинская
―
НРЗБ собирать деньги в России. Невыгодно отрубать Гугл в России, понимаешь.
О. Бычкова
―
Ну да. Ну, естественно, что это на самом деле никому не нужно. И все эти аргументы так называемые законодателей так называемых – это, конечно, абсолютная пропаганда и демагогия. Но вопрос вот еще в чем. Мы постоянно говорим о том, что они (вот эти вот они) толкают нас к самоизоляции, хотят нас этим каким-нибудь своим доморощенным фаерволом от всего мира отграничить.
Е.Осетинская: Работают универсальные какие-то рецепты. А Путин – это не универсальный рецепт
Но, может быть, дело не только в них, опять-таки, понимаешь. Вот этот самый вполне себе суверенный рунет – это же тоже, в общем, форма самоизоляции, понимаешь, когда миллионы людей вполне себе прекрасно себя чувствуют в самоизолированном состоянии. И, может быть, они даже и не заметят, если какой-нибудь кабель перерубят.
Е. Осетинская
―
Внешние угрозы существуют и в российской, и в американской политике как фактор внутренней политики прежде всего. То есть абстрактная внешняя угроза, которую большинство из жителей страны пощупать не могут, они знают о ней благодаря своему богатому воображению и способности абстрактно мыслить, на самом деле, как это ни странно. Потому что эта угроза, ее же нет рядом.То есть она не вызывает страх. Он вызывает страх в умах. Эта угроза в обоих случаях в обеих странах используется для решения каких-то внутренних задач (внутриполитических). А так, я говорю, в принципе, фаервол есть естественный вполне. Я с тобой в этом смысле полностью согласна.
О. Бычкова
―
Так об этом и речь, понимаешь. Почему меня все это смущает страшно? Потому что нужно дальше рассуждать ведь и говорить: «А что, законодатели идут по пути пожеланий трудящихся. Трудящимся не нужны все эти ваши глупости на английском, французском, китайском, японском, хинди и прочих языках. Им не надо. Их устраивает то, что они тут у себя имеют». И это действительно так.
Е. Осетинская
―
Если две деревни отделяет бурная река, которую невозможно перейти и невозможно переплыть вплавь, то можно, конечно, потратить еще деньги на забор и сказать: «Знаете, мы вообще с ними не хотим иметь никаких дел, давайте еще забор построим». Но разумные люди скажут: «Так и так ведь река. Никто не прыгнет в эту реку». – «Нет, давайте на всякий случай». – «Ну хорошо, давайте на всякий случай. А вы точно уверены, что вы готовы с этой деревней полностью никаких контактов не поддерживать?». – «Эээ, нет, не знаем. Не готовы».
О. Бычкова
―
А, может быть, в следующем году что-нибудь случится и вам понадобится, да.
Е. Осетинская:
―
«Хорошо, да, давайте построим забор». Вернее, так: «Пусть мы примем закон, что мы можем построить забор в любой момент». – «Пусть».
О. Бычкова
―
Но строить не будем.
Е. Осетинская
―
«Мы не знаем. Мы решим потом. Вообще, сейчас у нас денег нет. Сейчас мы обсуждаем суверенную демократию. У нас сейчас другие проблемы».
О. Бычкова
―
У нас денег нет, мы строить не будем, но 20 миллиардов на всякий случай мы выпишем под это дело.
Е. Осетинская
―
В условиях сокращающихся ресурсов каждый чиновник хочет себе зарезервировать свои 20 миллиардов, потому что потом не дадут. Ну, в целом есть логика. Потом кончатся миллиарды, а надо сейчас договориться, чтоб потом, если что, сказать: «А вот. А вы мне обещали».
О. Бычкова
―
Здорово про этот глубинный народ написал один небезызвестный автор.
Е. Осетинская
―
Он так глубок, что я иногда перестаю понимать степень глубины.
О. Бычкова
―
Глубинности народа или глубинности автора? Или его произведений высокохудожественных?
Е. Осетинская
―
Автора. Куда мне, Оль…
О. Бычкова
―
Автора. Удивительно, на самом деле, как этот текст абсолютно претенциозный, графоманский и дурнейшего вкуса и так далее, еще можно миллион эпитетов… Нет, ты не согласна со мной?
Е. Осетинская
―
Я не художник слова. Я не литературные особенности оцениваю.
О. Бычкова
―
Я читатель слова, поэтому я могу себе позволить. Удивительно, как вот это вот все вызвало такой переполох и такое количество разговоров. И просто каждый комментатор в Фейсбуке просто отметился на эту тему. Каждый комментатор! Даже если он сказал, что все это фуфло, пропаганда или попытка просто напомнить Путину о своем существовании (кого-нибудь), то все равно отметились. Это, конечно, удивительно. Удивительно, в какие тупики загоняет отсутствие идеи, повестки, политики и понимание того, что надо обсуждать.
Е. Осетинская
―
Ты знаешь, я сейчас даже скажу парадоксальную. Пусть слушатели меня постараются понять и зрители.
О. Бычкова
―
И простить.
Е. Осетинская
―
И простить. А если не поймут, пусть простят. Но даже если согласиться со всем, что там написано, что народ глубинный, что государство Путина, что Россия противопоставляет себя или Россия – альтернатива. Даже если вот с этим всем согласиться… Хотя с каждым из этих пунктов я могу спорить, но мне просто уже не охота.
О. Бычкова
―
Очень лень с этим спорить, согласна.
Е. Осетинская
―
Да.
О. Бычкова
―
Лениво страшно.
Е. Осетинская
―
У меня вопрос только один. И мне кажется, в этом главная проблема. В чем та главная идеология, которая должна служить противопоставлением всем остальным идеологиям Западного мира? Вот я, к примеру, приведу. Вот был марксизм-ленинизм. Я сейчас даже не издеваюсь. У него был набор простых лозунгов, понятных каждому человеку. И Запад так испугался этой ясности и простоты, так испугался мировой революции, что появился серьезный антикоммунизм, и ценности, так сказать, свободного Западного мира стали противопоставляться всей идеологической машиной вот этим ценностям коммунизма.Почему? Потому что коммунизм предлагал какую-то идеологическую альтернативу. Она была четкая, понятная: власть – народу, земля – крестьянам. Вот каждому по способностям, то есть наоборот.
О. Бычкова
―
Каждому по потребностям. А кому-то… В общем, неважно. Короче говоря, мы поняли.
Е. Осетинская
―
Эксплуатация человека человеком. Очень четкие, понятные сигналы. И идеология зашла. То есть каждый ребенок в 9 лет уже понимал, чем эта идеология круче любой другой идеологии. Так же, как и здесь, на Западе, каждый понимал, чем идеология здесь – свобода, равенство и братство; либеральные ценности, ценность человеческой жизни – чем она круче, чем идеология, которую они называли «идеологией ГУЛАГа». Вот мне все понятно.Или, например, чем христианство (монорелигия, монотеизм) круче, чем многобожие? Как бы есть одна идеология и другая идеология. И все понятно. Понимаешь, вот бог – отец, сын пострадал, спасется. Как бы есть четкая линия, все ясно.
О. Бычкова
―
И святой дух между ними носится.
Е. Осетинская
―
Да. Я вот плохо разбираюсь.
О. Бычкова
―
Ну неважно.
Е. Осетинская
―
А можете мне объяснить четко и понятно, в чем путь России альтернативно? В чем идеология, которую Россия предлагает миру. Потому что идеология «не как на Западе» - это не идеология. Это не религия. Потому что религия самоценна. Коммунизм существовал не потому что несвобода, неравенство и небратство. У него была своя четкая система ценностей, не связанная с тем, что говорят по телевизору, по радио или в газетах пишут. У него была своя сама по себе. Вот, внимание, вопрос. И пусть народ будет глубинный, пусть учение всесильно, потому что оно вечно. Ради бога.
О. Бычкова
―
Верно.
Е. Осетинская
―
Просто объясните мне, я не понимаю. Ты можешь понять?
О. Бычкова
―
Я тебе могу объяснить. Я понять не могу, а объяснить могу.
Е. Осетинская
―
Какая идеология? Расскажи.
О. Бычкова
―
Если исходить из того, что написано в этом выдающемся художественном манифесте, то там очень четко написано, какая идеология.
Е. Осетинская
―
Какая?
О.Бычкова: У нас денег нет, мы строить не будем, но 20 миллиардов на всякий случай мы выпишем
О. Бычкова
―
Ну как, там все прям сказано. Там к этому ведется. Там все драматургически построено. Там в начале представлена общая картина, представлены враги, представлено окружение, представлен глубинный народ. И дальше тебе объясняют, что эта идеология называется «Путин». Эта идеология называется «All you need is Путин», понимаешь. Там же написано это черными буквами русским языком.
Е. Осетинская
―
Подожди. Хорошо, вот у тебя дочь уже взрослая.
О. Бычкова
―
Да.
Е. Осетинская
―
Представь себе, что у тебя родился внук или внучка.
О. Бычкова
―
Так.
Е. Осетинская
―
И ты через 5 лет после рождения рассказываешь идеологию. Ребенок же не знает. Ты просто ему говоришь, вот эти люди отнимали у тебя то-то или раньше люди вели себя вот так-то плохо, а теперь у тебя есть… Что ты скажешь? Путин?
О. Бычкова
―
Да. Я так, конечно, не скажу, потому что я очень надеюсь, что к тому времени, когда у меня будут внуки, как-то, может быть, что-то и поменяется в этой жизни, потому что буквально завтра мне это не светит.
Е. Осетинская
―
Работают универсальные какие-то рецепты. А Путин – это не универсальный рецепт.
О. Бычкова
―
Это ты так думаешь. Я не знаю, что думает Сурков на эту тему. Я понятия не имею. Но в его тексте написано. Он по крайней мере хочет нас убедить, что вот это так.
Е. Осетинская
―
Я два раза читала.
О. Бычкова
―
Ну, я тоже типа того.
Е. Осетинская
―
Я как «Войну и мир»: один раз читала для себя, а другой – когда надо было сочинение сдавать. Я так же и текст Суркова. Я читала сначала для себя, а потом, чтобы к программе подготовиться.
О. Бычкова
―
Нет, он же тебя зря там что ли подводит так драматично вот к этой идее про доверие? Что вот там у этих темных западных недружелюбных, неприятных людей на Запале, у них там критика, конкуренция, бла-бла-бла – это все не работает, это все очень неприятно. А вот у нас тут – розовые пони, у нас тут – доверие между…
Е. Осетинская
―
Вот я бы, кстати, не сказала. Доверие, кстати, тут у них, вот где я. Тут – доверие.
О. Бычкова
―
Это вот там, где ты сейчас находишься?
Е. Осетинская
―
Где я сейчас нахожусь.
О. Бычкова
―
Где тепло.
Е. Осетинская
―
Тут как раз люди очень доверчивые. До такой степени, что иногда думаешь… Даже в обычаях делового оборота, я говорю: «Подождите, а бумажку вам надо написать?». – «Не, ну ты же мэйл написала. Ну все. Как бы ладно».
О. Бычкова
―
Ну, например, господин автор этого произведения, он так не думает. Он как раз думает ровно наоборот. Или убеждает нас по крайней мере в этом. Мы не знаем, как он думает. Я оговариваюсь каждый раз.
Е. Осетинская
―
Мы не знаем, как он думает на самом деле. Он просто создает вот этот мифический образ. Благодаря тому, что у хомо сапиенс есть воображение, ими легко манипулировать. Если ты моей собаке расскажешь, что, например, после ее жизни она будет в раю, она это не купит. Она скажет: «Дай мне сейчас косточку, а в раю не надо». Потому что ты не сможешь ей это объяснить. Человек – единственное существо, которое может поверить благодаря своему воображению во что-то, чего нет, понимаешь. И это очень удобно использовать в том числе и для политических манипуляций.
О. Бычкова
―
Но я тебе могу сказать, вот я давно работаю, давно тут сижу то что называется, и сколько я себя помню в качестве журналиста, извините за выражение… Вот сколько я себя помню, все время кто-нибудь искал национальную идею. Вот просто нескончаемо пытались ее сформулировать. И так не смогли этого сделать. Это было и при Горбачеве, и при Ельцине, и при Путине. Подозреваю, что и раньше тоже как-то, в общем.
Е. Осетинская
―
А я с тобой не совсем согласна. На самом деле, Горбачев, по сути, или Ельцин где-то там на грани, скажем так, они признали пора… Ну, Горбачев сначала пытался идеологию сохранить, но ее несколько подправить. У Горбачева все-таки была идеология коммунизма.
О. Бычкова
―
Ну да, конечно.
Е. Осетинская
―
Или возврата к ленинизму.
О. Бычкова
―
Ну, у него был такой Ветхий завет в виде коммунизма, а он попытался создать Новый завет в виде своей Перестройки. Вот так я выразилась.
Е. Осетинская
―
Потом при Ельцине, скажем так, страна переняла ценности либерального мира. Потом пришел Путин, и стало понятно, что нужно формировать какие-то другие ценности. Они не могут их сформулировать уже 20 лет. Потому что создание религии…ну, идеология и религия – это примерно одно и то же…это, вообще, требует серьезной философии какой-то, прорыва какого-то. Это не так, чтобы легко. Вот какая она, я не понимаю. Хорошо, пусть она в противоречии с миром, но все-таки она основана на чем: на либеральных ценностях или на каких-то других ценностях?
О. Бычкова
―
То есть ты хочешь сказать, что они ее не могут сформулировать, потому что просто не хватает мозгов, профессионалов, интеллекта, теоретиков.
Е. Осетинская
―
Такие идеологии рождаются раз в несколько столетий.
О. Бычкова
―
Я думаю, что они не могут ее сформулировать не потому, что у них не хватает для этого ума, понимаешь. Я думаю, что ее не могут сформулировать потому, что ее просто невозможно сформулировать.
Е. Осетинская
―
Не, ну как… Подожди. Нет, периодически они формулировались. Идея атеизма – это тоже религия, понимаешь.
О. Бычкова
―
Не-не, вот сегодняшнюю нам сейчас, понимаешь. Невозможно. Раз не получается, значит нет ее.
Е. Осетинская
―
Я думаю, что это все в каком-то смысле такой постмодернистский фейк-ньюс. Я думаю, что на самом деле вот за этими словами ничего такого не стоит. А поскольку оно не стоит, никто в это не поверит, потому что должна быть какая-то серьезная идеологическая основа, чтобы каждый человек понял – в маленьких городах, селах и так далее – ради чего страдает. Люди могут многое вынести. Им нужно знать, ради чего. Им нужна великая идея, сверхидея. Когда кризис идей, они разочаровываются и говорят: «Да пошли вы!». Ну, не верят они ни во что. Вот в чем дело. Они чувствуют, что нет.
О. Бычкова
―
И поэтому Сурков предлагает в этом тексте идеи, которые формулируются максимально просто. Потому что, смотри, например, если какой-нибудь политик…
Е. Осетинская
―
Это не идея. Вот «Крым наш» - это идея, кстати.
О. Бычкова
―
Согласна. Но все уже согласны с тем, что уже все, уже ресурс этот исчерпан, не работает. Уже не проканает, не проедешь. Предположим, например, какая-нибудь политическая сила, какой-нибудь кандидат в президенты, какая-нибудь партия, кто-нибудь (но они, собственно, и есть такие тоже) на своих знаменах напишут одно единственно слово в качестве идеи и идеологии. Например, слово «Сталин» они написали. Тебе будет все про них понятно?
Е. Осетинская
―
Да.
О. Бычкова
―
Ну вот.
Е. Осетинская
―
Про Сталина будет понятно.
О. Бычкова
―
А про Путина почему непонятно? Я не сравниваю Путина со Сталиным. Я просто говорю, вот есть одно имя, за которым и вокруг которого идет какой-то шлейф и понятно, какие понятия. Есть другое имя. Пускай там будут совершенно другие понятия или такие же – неважно. Но оно тоже присутствует.
Е. Осетинская
―
Есть миф про кучу как бы исторических событий. На самом деле, люди не помнят Ленина, но они помнят Сталина, потому что еще война была кроме всего прочего.
О. Бычкова
―
Ну и потому что дольше он был.
Е.Осетинская: Ведется борьба, что можно и нельзя. Но у властей нет понимания, что надо заблокировать Навального
Е. Осетинская
―
То есть я думаю, что это скорее преемственность таких коммунистической, при этом диктаторской идеологии. То есть порядок и справедливость. Тюрьма всем, кто воры. Вот это такая примерно идеология. И порядок. И мы сильные. Очень четкая, понятная идеология. А за Путиным нет такой идеологии (за словом), потому что, с одной стороны, капитализм – капитализм большинству нашего народа не нравится.
О. Бычкова
―
Не катит.
Е. Осетинская
―
Не нравится. Он принимает все более и более жесткие формы, несмотря на риторику. При этом какие-то ценности, которые тоже уже общество считает…общество настолько диверсифицировано, оно считает их устаревшими очевидно. То есть мы с тобой в одной части программы обсуждаем феминизм. Ну что, мы сейчас начнем традиционные ценности обсуждать? А как они с феминизмом сочетаются? Кстати, в этом смысле ленинизм был... Наоборот.То есть они говорили: «Все поделить. Справедливость». Но при этом они были суперпрогрессивные в отношении того, что называется human rights. То есть они были суперпрогрессивные в смысле прав женщин, прав LGBT, вот этого всего. Там, наоборот, было четкое – свобода всем вся. На словах. Я не говорю, что это было правда так. Я говорю, что на словах декларировалось так: делайте что хотите.
О. Бычкова
―
Ну, хорошо. Мы хотели еще с тобой поговорить про один телевизионный скандал. Но мы уже не успеваем это сделать.
Е. Осетинская
―
Их было много. Но вот к одному телевизионному скандалу... Я просто хочу захватить след, хвост истории про Киселева и Дудя.
О. Бычкова
―
У нас, просто, буквально полторы минуты осталось.
Е. Осетинская
―
Мне просто понравилось в этом инспирировании слухов про то, что на самом деле Дудь хочет взять интервью у Путина. Вот на что бы я посмотрела.
О. Бычкова
―
И он будет ему задавать вот эти все вопросы, прости господи.
Е. Осетинская
―
Да! Возможно ли сегодня в нашем суверенном интернете честное Ютюб-интервью Дудя с Путиным в принципе?
О. Бычкова
―
Честное. В принципе, такое, как всегда у него бывает.
Е. Осетинская
―
Такое, как всегда у Дудя, да.
О. Бычкова
―
Вот с этими вопросиками его.
Е. Осетинская
―
С этими вопросиками, да.
О. Бычкова
―
Про уведите детей от приемников.
Е. Осетинская
―
Или приведите детей на программу, например.
О. Бычкова
―
Да, кстати говоря, тоже хороший метод. Например, что он у него спросит? Типа, Путин, вы красавчик? Или что он у него должен спросить?
Е. Осетинская
―
Как тебе такое, Илон Маск? Ну, все спросит. Про все спросит. И Путин будет так сидеть в кресле и отвечать так не с отеческих позиций, как это обычно происходит на пресс-конференциях, а так вот напрямую. Вот как с Меган Келли, например, было. Вот такое интервью в формате Меган Келли возможно ли с русским журналистом Юрием Дудем. Я бы поставила это на голосование в следующий раз.
О. Бычкова
―
Давай в следующий раз мы проголосуем, потому что все, мы уже закончили, и наше время совершенно истекло. Это была программа «Все сложно». Ольга Бычкова, Елизавета Осетинская. Мы встретимся с вами в какой-нибудь из следующих четвергов обязательно. Пока!