Все сложно - 2019-01-31
И. Воробьева: 21
―
03. Программа «Все сложно». Ирина Воробьева, Татьяна Фельгенгауэр.
Т. Фельгенгауэр
―
У меня кто-то украл мышку от компьютера.
И. Воробьева
―
У нас все сложно сразу в студии. Всем добрый вечер! Это действительно программа «Все сложно». Татьяна Фельгенгауэр, Ирина Воробьева. Мы здесь снова с вами. До конца часа будем обсуждать с вами самые сложные темы, которые мы выбрали; в которых, как всегда, все неправы, все сложно и все не так, как предполагалось.
Т. Фельгенгауэр
―
В этот раз одна из тем вызвала какой-то мой истерический смех. И я думаю, что вы его услышите.
И. Воробьева
―
Мне кажется, это нервное.
Т. Фельгенгауэр
―
Да, это нервное. Каждый раз, когда я вижу одних и тех же людей, которые говорят одни и те же слова с одним и тем же выражением лица, переполнены этим ощущением…знаешь, такие самодовольные люди, которые не стесняются сами себя называть публичными интеллектуалами.
И. Воробьева
―
Ой-ой!
Т. Фельгенгауэр
―
Меня прям…
И. Воробьева
―
Бесит?
Т. Фельгенгауэр
―
Где?! Дайте огнемет! Но, так как я чту Уголовный кодекс, мне приходится просто смеяться.
И. Воробьева
―
Ну, посмеемся тоже. +7 985 970 45 45 – телефон для ваших СМС-сообщений. Аккаунт vyzvon, если вы пишете из Твиттера. Пишите нам в чат Ютюба, если вы смотрите трансляцию на канале «Эхо Москвы». Меня там спрашивают… Знаешь, какой самый главный вопрос сейчас в чате?
Т. Фельгенгауэр
―
Да. Я уже прочитала.
И. Воробьева
―
Нет, отвечаю я вам. Нет.
Т. Фельгенгауэр
―
Да ты что! Я тоже, кстати, подумала, что нет.
И. Воробьева
―
Нет. Серьезно, нет. Меня спросили, покрасила ли я волосы. Нет, не красила.
Т. Фельгенгауэр
―
В зеленый.
И. Воробьева
―
В зеленый, да. Кто заинтересовался, можете приходить в чат и смотреть трансляцию.
Т. Фельгенгауэр
―
Я считаю, что надо начинать с самой зубодробительной темы.
И. Воробьева
―
Да.
Т. Фельгенгауэр
―
Потому что она, с одной стороны, вечная, а с другой стороны, бесконечная. Вот на «Кольте», мне кажется, идеальное название – «Цена компромисса». «Цена компромисса» - все…дыщ-дыщ…у всех разбомбило все, все сразу начали друг друга обвинять: «А кто вы, с кем вы? Мастера культуры, а что вы делаете во власти? А зачем вам это? Как вы смеете? Мой белый плащ трепещет от негодования».
И. Воробьева
―
Ты знаешь, что меня больше всего бесит в этих историях? Вот они одинаковые. Сейчас, конечно, я поступлю не очень правильно, но тем не менее. Они одинаковые. На самом деле. Началась эта тема с текста Андрея Мовчана, который был опубликован во вторник в его Фейсбуке и перекочевал к нам на сайт «Эхо Москвы».И вот, что меня бесит больше всего. Мы потом зачитаем некоторые отрывки и обсудим это. Но в конце (как и в другом посте, который довольно сильно меня выбесил) все эти люди пишут: «Я просто хочу вас предупредить, пока не поздно. Давайте спасем этих хороших людей. Я все эти гадости написал не потому, что я вот… А я хочу спасти вас».
Т. Фельгенгауэр
―
Не потому, что я самодовольная жопа!
Т.Фельгенгауэр: Они человечков вообще не боятся. Они боятся Следственный комитет
И. Воробьева
―
Да. Что это…?
Т. Фельгенгауэр
―
А, нельзя в эфире говорить это слово?
И. Воробьева
―
Да, вот не поэтому. Совсем не поэтому. А потому, что я хочу спасти хороших людей, предупредить их с высоты своего опыта, мудрости, интеллектуального развития…
Т. Фельгенгауэр
―
Нравственности.
И. Воробьева
―
И всего остального.
Т. Фельгенгауэр
―
Понимания морали и этики.
И. Воробьева
―
И вот этот, который нравственный камертон, уже на плече сидит.
Т. Фельгенгауэр
―
Да. Я на вершинах своих моральных…
И. Воробьева
―
Да. То есть и в конце выверт такой, что «я, на самом деле, просто хочу вас спасти».
Т. Фельгенгауэр
―
А вы – сволочи неблагодарные.
И. Воробьева
―
Неумные вы, наивные вы люди. Куда вы лезете? Вот, что меня больше всего бесит.
Т. Фельгенгауэр
―
А тебя это бесит почему? Потому что ты не просила совета, ты не просила, чтоб тебя спасали, или потому что тебя бесит, что человек вдруг решил, что у него достаточно опыта, мудрости, понимания о моральном (или аморальном), и он решил выступить?
И. Воробьева
―
Во-первых, меня бесит, потому что у них никто не просил совета. Мы все – взрослые люди и делаем то, что считаем нужным. Во-вторых, если уж ты встал на путь поучания…как это слово правильно сказать?...
Т. Фельгенгауэр
―
Менторства.
И. Воробьева
―
Да. …Встал на этот путь, ну так стой на этом пути. Если ты уже наговорил, какие мы все неправильные люди, которые все делают неверно, не надо в конце вот это делать – «Я всего лишь хочу хорошего». Уже не получится. Ты уже накатал огромный текст плохого. Знаешь, вот эта несостыковка просто меня раздражает.
Т. Фельгенгауэр
―
Я не согласна с тобой. Мне кажется, что наименьшее из того, что бесит. Наименьшее. Я согласна, что ужасно раздражает, когда к тебе лезут с непрошенными советами. Но меня гораздо больше раздражает, что начинаются вот эти вот товарищеские суды, вот это – «Давайте все дружно осудим товарища Хаматову или товарища Федермессер, или товарища Глинку, которая уже не с нами, к сожалению. Но мы все равно будем ее осуждать».
И. Воробьева
―
Конечно!
Т. Фельгенгауэр:
―
«Конечно! Плюнуть в могилу-то лишним не будем». Ты знаешь, с одной стороны, я действительно… Вот Андрей Мовчан пишет о том, что «очень много моих друзей…», так вот.
И. Воробьева
―
У меня на глазах.
Т. Фельгенгауэр
―
И он реально пишет в кавычках «умерло». Чувак!
И. Воробьева
―
Давайте мы сейчас вам немножко зачитаем.
Т. Фельгенгауэр
―
Да, давай прочитай, а я потом подскажу, в чем неправильность.
И. Воробьева
―
Мне тут как раз Григорий написал: «Не с Мовчана началась эта история. Помните, за несколько недель до этого был пост Пархоменко?». Я как раз сравниваю эти 2 поста, просто не обращаюсь к посту Пархоменко, обращаюсь к посту Андрея Мовчана. Значит, несколько выдержек, что пишет он в своем Фейсбуке. И мы позволим себе немного с ним поспорить. Итак.«Мечтающему о славе, оппозиционному, рвущемуся спасти мир и плачущего ребенка – предлагается известность, "правильная позиция" типа "оппозиционера на окладе", члена какой-нибудь общественной палаты по подаче правильных советов и распределению правильных денег, это и не власть вовсе, и здесь можно защищать интересы общества, разве же нет?».
Ну, это уже такой пассаж после того, как он объяснил, что много его друзей на его глазах туда шли и «умирали»
Т. Фельгенгауэр
―
Да. И что у них находят слабые места.
И. Воробьева
―
Да, червоточины.
Т. Фельгенгауэр
―
Да.
И. Воробьева
―
И власть безошибочно видит эти червоточины. С чем я, кстати говоря, очень согласна.
Т. Фельгенгауэр
―
Да. Тут не спорю тоже.
И. Воробьева
―
Да. Дальше он пишет. «Все это фейк почти всегда – денег не дадут или дадут чудовищно мало; другие не лучше, потому что лучших с твоим участием извели; конкретные люди в виде твоей помощи получают малую долю того, что они имели бы по праву, не поддерживай ты эту власть». Вот это самая ключевая фраза – «Конкретные люди в виде твоей помощи получают малую долю того, что они имели бы по праву, не поддерживай ты эту власть».И вот тут вопрос. А когда на месте вот этого конкретного человека окажетесь вы лично или ваши близкие, вот в этот момент вы что скажете? Не надо мне помогать? Иди и лучше не поддерживай эту власть. Вот уверена, нет, не скажете.
Т. Фельгенгауэр
―
Меня-то еще ужасно раздражает этот аргумент в том смысле, что, простите, хорошо, вот не поддерживаем мы эту власть – значит, по праву… А с чего вы взяли, что будь другая власть, у вас было бы что-то другое?
И. Воробьева
―
Например?
Т. Фельгенгауэр
―
Ну, просто, почему вы вдруг решили, что другой президент, который бы построил другую систему… То есть у вас есть как бы только черное и белое. Сейчас мы живем в черном. Альтернатива черному – только белое. А, может быть, это другое черное?
И. Воробьева
―
А мы сейчас вернем к нашему самому первому эфиру, когда мы как раз и обсуждали, что будет, закончись сейчас эта власть. Итак, что дальше. «Но не это самое страшное, и не это самое быстрое следствие такой сделки. Самое страшное происходит внутри. Они, - вот эти загадочные они…» Видимо, его друзья и все люди, о которых он пишет.
Т. Фельгенгауэр
―
Да. Имя, сестра, имя.
И. Воробьева
―
Да. «…Вдруг начинают верить, что они и страна, они и общество – это одно и то же, и они как бы даже заменяют собой страну и общество, и уж точно без них жизнь бы закончилась. Как по команде они проникаются квасным патриотизмом, их начинает более всего заботить "уважение" к их персонам (которое они постоянно путают с "уважением к власти") а не то, как в этой стране живут люди и есть ли за что их самих уважать.Их должны сажать в первый ряд, в президиум, в первый класс, давать слово и встречать стоя. Они начинают опаздывать на свои выступления на пару часов и ждут, чтобы ради них прервали другого оратора». Ну и так далее. Там очень много перечислений.
«Часть из них в конце концов садится в тюрьму или сбегает из страны – оказывается, что они наворовали без меры или перешли дорогу кому-то более крупному. Часть – отлично выживает и живет, глухая и слепая, лоснящаяся, хамоватая, врущая, как положено, без остановки, похлопывающая тебя снисходительно по плечу при встрече и тут же просящая "если спросят, скажи этот тур на яхте ты оплатил, ты ж богатый, тебе ничего не будет" и всем своим видом показывающая, кто здесь власть, сила, правда и элита».
Т. Фельгенгауэр
―
Я хочу сказать.
И. Воробьева
―
Комментарий?
Т. Фельгенгауэр
―
Да, у меня есть комментарий. В словах Андрея Мовчана много правды. Действительно, люди, которые попадают так или иначе во власть, как-то к ней прикасаются, соприкасаются, они заражаются чем-то. Правда, я видела такое много раз тоже. Я не могу сказать, что у меня, как пишет Андрей Мовчан, «умирали» друзья. Есть люди, с которыми я переставала общаться. Но это, кстати, мы с тобой можем вспомнить нашу бывшую приятельницу.
И. Воробьева
―
О, да! После одного из законов, да…
Т. Фельгенгауэр
―
Да.
И. Воробьева
―
…Мы как-то совсем перестали разговаривать.
Т. Фельгенгауэр
―
И мы не будем делать вид с Ирой сейчас, наверное, что такого нет, о чем пишет Андрей Мовчан.
И. Воробьева
―
Есть, конечно.
Т. Фельгенгауэр
―
Это есть, безусловно.
И. Воробьева
―
Да.
Т. Фельгенгауэр
―
Но что мне кажется важным. Во-первых, да, есть люди, у которых нащупана вот эта вот слабость – им начинает нравиться. Им начинают нравиться кабинеты, машины, водитель, спецпропуск. Они начинают от этого кайфовать. Это первая опасность. Реально такое бывает. Второе. Очень большая иллюзия того, что они реально на что-то влияют. Ну, реально они влияют не на многое. На какие-то маленькие штучки, может быть, не очень масштабные, но влияют. И поверьте, они взрослые.Даже если они, может быть, не осознают это до конца, но это их дело, если они готовы жертвовать свои репутацию, время, жизнь, круг общения. Они готовы этим пожертвовать. Что вы от них хотите?! Вы чего хотите, чтобы они посыпали голову пеплом и сказали: «Ах, как я был неправ»? И что? А вот эти вот микро, какие-то небольшие изменения кажутся им важнее, чем ваше одобрение. Можете себе такое представить, что в этом мире есть что-то важнее вашего одобрения?!
И. Воробьева
―
Нет.
Т. Фельгенгауэр
―
Скажи нет, да?
Т.Фельгенгауэр: Это самый чудовищный и самый страшный подход, который сейчас существует
И. Воробьева
―
Нет. Потому что, ты понимаешь, ведь людям же нужны постоянные вот эти вот поглаживания. Это же очень многие люди на этом «погорают», скажем так. Все время нужное какое-то… То есть вот ты пишешь пост. Тебе ставят куча лайков. Каждый лайк – это поглаживание, условно говоря. Каждый комментарий, который пишут наши слушатели – «Девочки, какие вы классные! Молодцы!» – это то же самое, понимаешь.И когда тебя не одобряют, то ты должен чувствовать себя некомфортно. В этом смысле я понимаю, вообще зачем такие посты пишутся – призвать как-то по щекам отхлестать, так сказать. Но вернемся к тексту. И да, конечно, безусловно… Тут, знаешь, с чем я согласна? Я думаю, то, что пишет Мовчан – это описание нынешних чиновников (многих).
Т. Фельгенгауэр
―
Да.
И. Воробьева
―
Но не всех.
Т. Фельгенгауэр
―
И это тоже, да.
И. Воробьева
―
Поехали дальше. «Не надо иллюзий, - пишет Мовчан, – дело не в них самих. Да-да, и с вами, дорогой читатель, - в нашем случае – слушатель, - это произойдет, если попробуете туда пойти. И со мной тоже – я люблю и деньги, и власть, и славу, - это пишет Мовчан. И поэтому всю ту дюжину раз, когда мне предлагали – отказывался как черт от ладана...»
Т. Фельгенгауэр
―
Какой молодец!
И. Воробьева
―
Вот здесь поглаживания массовые должны просто произойти, да?
Т. Фельгенгауэр
―
Аплодисменты, переходящие в овацию.
И. Воробьева
―
«Нельзя мне туда ходить, и никому тоже нельзя». Ну вот честно, ну правда, вот без сарказма, честно говорит – «Мне предлагали. Я знаю точно, что я все это люблю. И я отказывался». Окей. Молодец, да? Но честно хотя бы сказал, что «я это все люблю». Ладно.«И другой иллюзии иметь не советую – даже если вы готовы продать душу, вы не сумеете "принести много пользы"; вы вообще не сумеете принести пользу, хотя самообмана в процессе у вас будет много. Пользу вы на самом деле принесете, если, не подходя к власти и ее структурам (даже фейковым "народным" типа общественных палат) на пушечный выстрел, продолжите делать то, за что вас власть пыталась кооптировать.
Она потому вас и пыталась заполучить, что вы ей опасны, а внутри она вас переварит и превратит в продукт пищеварения». Вот так. Ну и дальше вот этот опус по поводу того, что Мовчан пишет «это с исключительной целью – может, мой пост кого-то остановит в последний момент; не поздно остановиться даже и за чертой – некоторое время еще сохраняется самокритика и можно заметить у себя первые проявления кошмара».
Ну и дальше вот он обращается к Екатерине Винокуровой в связи с этим. Не буду это зачитывать, потому что дальше уже не про то.
Т. Фельгенгауэр
―
Грусть и печаль.
И. Воробьева
―
Вот знаешь в чем, как мне кажется, грусть и печаль? То есть, мне кажется, вообще дело не в этом. И путь другой у людей, о которых мы говорим. Если мы говорим про тех, кто что-то делал и так…то есть не к кому пришли и сказали: «Ты будешь классным, удобным чиновником, с которым будет отлично договариваться, приносить тебе взятки – и ты будешь всех нас спасать». Это не про тех людей, которые изначально идут во власть делать свой бизнес, зарабатывать бабло и так далее. Нет.Мы говорим сейчас о тех, кто и вне власти что-то делал: пытался изменить кого-то, спасти. Вот тех самых, условно говоря, хороших людей, которых власть заграбастала. Вот путь другой. Такой человек пробовал менять мир по-другому много лет (не знаю, пробовал). У него на глазах умирали люди. В прямом смысле умирали – не так, как пишет Мовчан. В прямом смысле умирали в мучениях люди. Человек пытался и так, и сяк, и наперекосяк – и ничего не получается. И ничего никогда не получится в системном виде. Потому что за системный подход у нас отвечает кто? Власть.
И ты не можешь ничего изменить системно без того, чтобы идти и – хорошо – договариваться, разговаривать, задавать вопросы, вместе работать и что-то делать. Ну, во этот человек. Ему предлагают вместо дубины взять дрель. Говорит: «Смотри, вот ты тут дубиной заколачиваешь. А вот тебе дрель, она гораздо более эффективная». А дальше, знаешь, как в фильмах: человек прикасается только к дрели – и тут же весь мир меняется. Вот просто как по мановению очень плохой волшебной палочки. Люди, которым ты помогал, начинают плевать в твою сторону, орать на тебя, кричать о предательстве, отворачиваются от тебя.
Вот этот мир, в котором ты жил, он начинает тебя отвергать просто. И дальше ты оказываешься между двух колонн с автоматами. Любое твое действие, любой твой поступок, любая твоя фраза – это шаг к расстрельной стене. И вот ты стоишь между двумя колоннами: у одной – автоматы и у другой – автоматы. Но вот та, которая раньше считала тебя своим и которую ты искренне до сих пор считаешь своими, они уже начали стрелять. А вот та вторая колонна с автоматами тебе говорит…
Т. Фельгенгауэр
―
Только приготовились.
И. Воробьева:
―
«Дружок, спокойно».
Т. Фельгенгауэр:
―
«Берем тебя в прицел».
Т.Фельгенгауэр: Вы чего хотите, чтобы они посыпали голову пеплом и сказали: «Ах, как я был неправ»?
И. Воробьева
―
Да. – «Мы в тебя стрелять не будем. У нас есть автоматы, но стрелять мы не будем. Иди сюда. Спокойно. Мы тут все такие. Иди сюда. Все будет хорошо». И чего вы хотите от такого человека? Вы сами заставили и навесили на всех ярлыки, что все, кто занимается общественными всякими делами, спасает людей и так далее, во-первых, вы навесили на них ярлык оппозиционера. Вот это вам вообще никто не давал право. И во-вторых, вы же сами навесили на этих людей ярлык святости. А потом сами же разочаровались в оппозиционности и в святости. Ну, молодцы!
Т. Фельгенгауэр
―
Ну, правильно! Ты же знаешь, что у людей есть черное и есть белое, значит есть свои, есть чужие, есть враги, есть нравственные камертоны и есть живые святые, которым они поклоняются. И если, не дай бог, что-то пошло не так – это немедленный расстрел. Никаких вариантов нет. Даже доследственную проверку не будут проводить. Прямо сразу – все, до свиданья! Никакой свободы врагам свободы.
И. Воробьева
―
Точно.
Т. Фельгенгауэр
―
Это самый чудовищный и самый страшный подход, который сейчас существует и который убивает всякую надежду на изменения к лучшему. Вот этот подход – никакой свободы врагам свободы. Меня это пугает, если честно. И еще один большой материал на «Кольте» как раз.
И. Воробьева
―
Сейчас, прости, быстро скажу.
Т. Фельгенгауэр
―
Давай.
И. Воробьева
―
Тут, просто, прислал сообщение Григорий. Оно очень большое, в трех эпизодах. Но в целом он спрашивает, до какой степени можно идти на сделку с дьяволом. Вот смотрите, мне кажется, завершая как бы свою пламенную речь на броневичке, что каждый человек, который идет на любую сделку с любым дьяволом, должен понимать, какие последствия будут у этой сделки не для него, а для других.То есть, если ты идешь на эту сделку и являешься человеком, который голосует за закон о запрете усыновления детей, то ты безусловно делаешь зло, понимаешь. То есть последствия твоей сделки, условно говоря.
Т. Фельгенгауэр
―
Но тебе тут же ответят, что «зато я компенсировал это добром вот там-то, там-то, там-то и там-то; а если бы я не проголосовал тогда, я бы не смог это добро там-то, там-то, там-то и там-то совершить».
И. Воробьева
―
Нет, смог бы. То есть, понимаешь, тут же как бы очень важная линия, которую ты либо пересекаешь, либо нет. Но она у каждого своя.
Т. Фельгенгауэр
―
Ага! То есть мы все-таки с тобой учредим некий суд товарищеский.
И. Воробьева
―
Безусловно! Конечно!
Т. Фельгенгауэр
―
будем всех приговаривать.
И. Воробьева
―
А мы чем хуже, скажи?
Т. Фельгенгауэр
―
Мы только лучше, Ир. Мы точно лучше.
И. Воробьева
―
Мы должны возглавить это движение.
Т. Фельгенгауэр
―
Во-первых, мы не называем себя публичными интеллектуалами.
И. Воробьева
―
Никогда. Но я знаю человека, который готов это сделать.
Т. Фельгенгауэр
―
По поводу интеллектуалов. «Кольта.ру», которую все должны поддерживать, я считаю, потому что очень интересный и полезный сайт, опубликовала беседу интеллектуалов.
И. Воробьева
―
Прям да?
Т. Фельгенгауэр
―
Да. Антон Долин, Анна Наринская – люди известные, много участвуют в таких дискуссиях. И вот они как раз – цена компромисса. Наша любимая цена компромисса. И если ничего не перепутаю, Анну Наринскую я вам сейчас процитирую. Там вначале Сартр, Годар… И мы, в общем… Я читала прямо отдельные кусочки.
И. Воробьева
―
Публичный интеллект должен включать Сартра, Канта и обязательно всех остальных.
Т. Фельгенгауэр
―
И немного. И дальше цитата. На мой взгляд, она, кстати, вполне себе может многое объяснить во взглядах и подходах. «Власть всасывает тебя, очень часто и почти всегда, ровно в том виде, в котором ты и есть, в котором ты находишься, и ты очень мало чем поступаешься или совсем ничем не поступаешься.И дальше твой выбор — остаться самим собой, но находиться в той повестке или парадигме, которая тебе предлагается, или свободно сказать, что ты на все плюешь, свободно удалиться в свою маленькую щелку, где ты будешь совершенно независим, зато ничего, что ты миру хочешь сказать, ты не донесешь. Я сейчас оставляю за скобками реальные добрые дела, когда лечат людей, детей и так далее».
И я обожаю! Я обожаю все эти споры, потому что обязательно людям, которые устраивают какую-то публичную порку…
И. Воробьева
―
Другим людям.
Т.Фельгенгауэр: А с чего вы взяли, что будь другая власть, у вас было бы что-то другое?
Т. Фельгенгауэр
―
… Другим людям, они все время вынуждены делать оговорки – «Но, конечно, иногда бывают хорошие дела. Ну, я сейчас их не имею в виду. А я вот про этого врага народа говорю!». То есть они каждый раз сталкиваются с тем, что ага, у кого-то что-то все же получается. То есть кто-то может нормально выстроить свою работу в Общественном совете или еще где-то, или еще где-то, у кого-то есть какая-то эффективность. И если не получилось у вас, это не значит, что не получится ни у кого другого.
И. Воробьева
―
С другой стороны, это вообще мало отличается от того, что я имела в виду. Ну, потому что я говорю: «Ребята, если вы помогаете кому-то, то для вас очевидно, что системно – только так. Но вы же помогаете. А если вы не помогаете, а просто так, то вы как раз вот те самые, о которых пишет Мовчан».
Т. Фельгенгауэр
―
Да. В общем, мы благодарны Андрею Мовчану…
И. Воробьева
―
Да.
Т. Фельгенгауэр
―
…За этот вдохновляющий пост. Спасибо! Там Екатерина Шульман прекрасная в комментариях. Прекрасная, да. Во-первых, она тоже обращает внимание на советы, о которых никто не просил.
И. Воробьева
―
Я могу прочесть.
Т. Фельгенгауэр
―
Давай, давай, давай.
И. Воробьева
―
У меня под рукой есть она. Пишет следующее. «Пафосный вы автор, и, как верно замечено, раздаете советы, которых никто не просил. Почему, кстати, мне, - пишет Катя Шульман, - никто таких нравоучительных постов не пишет? Я вон тоже член Совета по правам человека, и не журналист какой-нибудь, а натуральный бывший госслужащий, стаж 10 лет (включая муниципальную).Никого не волнует опасность, которой я подвергаю свою бессмертную душу, и никто не хочет меня, любя, предостеречь, м? А Винокурову в данном случае можно поучать, потому что она молодая и уязвимая. Фу таким быть, как нынче выражаются».
Т. Фельгенгауэр
―
Это программа «Все сложно». Ирина Воробьева, Татьяна Фельгенгауэр. У нас сейчас для вас есть голосование, которое не связано с нравственными камертонами, которые рассказывают, можно ли сотрудничать с властью…
И. Воробьева
―
Как это не связано? У нас все связано с нравственными камертонами.
Т. Фельгенгауэр
―
Связано с другими нравственными камертонами.
И. Воробьева
―
А, да, извините.
Т. Фельгенгауэр
―
Потому что мы…
И. Воробьева
―
Путаемся. Все сложно.
Т. Фельгенгауэр
―
Да. Все сложно. Теперь у нас другой текст другого автора.
И. Воробьева
―
Отбивка!
Т. Фельгенгауэр
―
Пыдыш, тыдыш, тыдыщ.
И. Воробьева
―
Тыдыш, тыдыщ.
Т. Фельгенгауэр
―
Надо попросить Венедиктова, чтобы он записал отбивку.
И. Воробьева
―
Да.
Т. Фельгенгауэр
―
Иван Давыдов в «Нью Таймс» написал замечательно. Мы, вообще, много обсуждали вот эту новую искренность, когда чиновники разного уровня прямо, честно и открыто говорят: «Ну да, нам абсолютно наплевать на вас, на ваши проблемы. Вы нам не нужны. И мы совершенно не собираемся тут с вами стоять и слушать вот это ваше нытье. До свидания!».
И. Воробьева
―
И возмущаются, когда чиновникам начинают говорить про маленькие зарплаты, про ужасную нищету и чудовищные условия. Начинают возмущаться и отвечать. Вот в момент возмущения как раз и проявляется эта самая искренность, о которой мы говорим. Ну, примеров много. Ну чего… Ну, давайте вспомним…
Т. Фельгенгауэр
―
Ольгу Глацких.
И. Воробьева
―
…С кого все началось. Да, Ольга Глацких, которая сказала, что государство вам ничего не должно, государство не просило ваших родителей вас рожать. Тут я с Иваном согласна – трудно переплюнуть такое.
Т. Фельгенгауэр
―
Да. Это классно было.
И. Воробьева
―
Но, действительно, многие стараются.
Т. Фельгенгауэр
―
И я лично благодарна, Ира, чиновникам за то, что они стали так говорить. Потому что они стали говорить наконец-то правду. Мне этого не хватало. И я считаю, что это классно, это здорово и правильно.
И. Воробьева
―
Поддерживаешь их.
Т. Фельгенгауэр
―
И я их поддерживаю в этой новой искренности. Да, абсолютно. И я считаю, что все должны так. Я еще жду, когда уже наконец Владимир Путин так начнет говорить.
И. Воробьева
―
Хм. Хорошо! Давай спросим у слушателей. Потому что я вот, например, не знаю, как ответить на этот вопрос, потому что вопрос у нас, как всегда, некорректный. Итак, вот сейчас есть две линии поведения у чиновников. Первая линия – это такая вот лицемерная забота, когда они нам говорят, что страна идет к светлому будущему, идет и уже почти пришла к нему, и что все у нас хорошо.
Т. Фельгенгауэр
―
Это все для вас.
И. Воробьева
―
И у нас все для вас. У нас вообще все развивается, все похорошело, все хорошо. Это первая линия. Вторая линия поведения – это такая вот, как Глацких и чиновники, которые говорят, что 9 тысяч рублей – это, вообще-то, не самая маленькая зарплата, что вы пристали. В общем, это искреннее хамство к гражданам. Вот вторая линия поведения, которую все обсуждают. Лицемеров уже никто не обсуждает, потому что все привыкли. А вот это искреннее хамство обсуждают все. Итак, запустим голосование, какая линия вас возмущает больше. Нет, не запустим?
Т. Фельгенгауэр
―
Я надеюсь, что запустим, но после середины часа, потому что сейчас нам надо прерваться на новости.
И. Воробьева
―
И запуск голосования.
Т. Фельгенгауэр
―
Я пока вобью вопрос для голосования.
И. Воробьева
―
Хорошо. Это программа «Все сложно». Не ругайте нас, что мы не читаем ваши сообщения – их слишком много сейчас. Попробуем в каких-нибудь из них разобраться и что-нибудь зачитать.НОВОСТИ
Т. Фельгенгауэр: 21
―
33. Программа «Все сложно». Ирина Воробьева, Татьяна Фельгенгауэр. И для зрителей Ютюба специально маленькое шоу под названием «Девочки пытаются запустить голосование».
И. Воробьева
―
Да. Но мы сейчас все сделаем. У нас, как вы знаете, новое голосование, старые телефоны…
Т. Фельгенгауэр
―
Забудьте.
И. Воробьева
―
Забудьте. Запоминайте новый. Итак, какая линия поведения чиновников вас возмущает больше? Если вас возмущает больше лицемерная забота, то ваш телефон – 101 20 11 (код Москвы – 495); 101 20 11. Если вас больше возмущает искреннее хамство, то – 101 20 22. Я нажала на кнопку – и оно пошло. Итак, повторяем. Если вас возмущает больше линия поведения чиновников в виде лицемерной заботы, то телефон – 101 20 11. Если вас больше возмущает это искреннее хамство, которое мы слышим в последнее время, то – 101 20 22. Код Москвы – 495.
Т. Фельгенгауэр
―
Мне кажется, все-таки здорово, что они начали говорить нам правду, что они показали свои истинные лица. Хотя, с другой стороны, конечно, наверняка у них есть какой-нибудь там Кодекс поведения чиновника, который предполагает, что он должен вежливо общаться с избирателями и с гражданами.
И. Воробьева
―
А вот знаешь, мне кажется, что тебя радует такое поведение чиновников, потому что вот сейчас мы можем взять эту цитату и громить этих чиновников вот за эту цитату и так далее…
Т. Фельгенгауэр
―
Ой, я тебя умоляю. А до этого мы не могли громить? Ну, Ира.
Т.Фельгенгауэр: Есть такие самодовольные люди, которые не стесняются себя называть публичными интеллектуалами
И. Воробьева
―
Нет, могли. Но это было сложнее. Ну, подожди. Вот чиновник выходит и говорит: «Что вы возмущаетесь? У нас пенсионеры получают больше, чем европейские пенсионеры». Что тебе нужно сделать для этого? Пойти и проверить, сопоставить цифры, провести какую-то работу, чтобы поймать на лжи.
Т. Фельгенгауэр
―
Я понимаю, о чем ты говоришь. Так это же как раз плохо. Это плохо, потому что мы можем цепляться к словам, хамству, грубости или каким-нибудь странным формулировкам типа «государство не просило ваших родителей вас рожать» вместо того, чтобы показать, что, послушайте, а вот этот чиновник сделал ноль того, ноль этого и ноль всего, то есть предъявлять к нему претензии конкретные, которые связаны с исполнением им его работы, за которую он получает зарплату.
И. Воробьева
―
Из наших налогов, напомню.
Т. Фельгенгауэр
―
А мы занимаемся тем, что обсуждаем: «Ой, ну как же так можно было сказать». То есть я сейчас в итоге…
И. Воробьева
―
Поддержала меня.
Т. Фельгенгауэр
―
Черт! Ну да.
И. Воробьева
―
Значит, что нам пишут? Нам пишут, в чате я читаю… Вот Анатолий пишет: «Откровенное, намеренное хамство впечатляет». Действительно.
Т. Фельгенгауэр
―
Ну, наш вопрос – возмущает, а не впечатляет.
И. Воробьева
―
Да. Наш вопрос абсолютно неинтересный, - нам тут пишут. А вот Федор пишет, что искреннее хамство как-то честнее.
Т. Фельгенгауэр
―
Вот. И я тоже за честность.
И. Воробьева
―
Хорошо. Сейчас мы подведем итоги голосования. Но у меня еще один вопрос к тебе, поскольку это честнее.
Т. Фельгенгауэр
―
Давай.
И. Воробьева
―
Считаешь ли ты, что люди, которые вот это искреннее хамство производят, они просто смелые – наконец-то сказали правду или они просто глупые?
Т. Фельгенгауэр
―
Нет, они тупые.
И. Воробьева
―
То есть это все-таки глупость, а не смелость?
Т. Фельгенгауэр
―
Я считаю, что, конечно, это глупость. И это полная оторванность вообще от реальности, от того, что происходит. Я считаю, что они просто такие искренние – «А что? А чего вы не довольны? Ой, а чего вам, макарохи что ли не хватает?». Такие они. Что поделать… Ладно хотя бы по ч.2 ст.105 Уголовного кодекса РФ не привлекаются.
И. Воробьева
―
Не начинай эту тему, а то сейчас, боюсь, на остальные у нас времени не хватит. У нас завершилось голосование. Я напомню, что мы у вас спрашивали, какая линия поведения чиновников вас возмущает больше. И выяснилось, что лицемерная забота о гражданах возмущает 45%.
Т. Фельгенгауэр
―
Пополам почти.
И. Воробьева
―
Почти пополам. И 55% проголосовали за то, что их возмущает, скорее, откровенное хамство. Ну, такое – 50 на 50 все-таки. И чтобы завершить эту тему все-таки, я процитирую вам Давыдова, что одно из ключевых объяснений того, что происходит, это страх.«Привыкшие ощущать себя хозяевами жизни государственные люди, не успевшие дослужиться до чинов по-настоящему высоких, дающих иммунитет, позволяющих творить что угодно, еще, наверное, не сообразили, но уже почувствовали, что они теперь – просто стадо жертвенных баранов. Любого могут выдернуть из уютного кабинета и отдать на растерзание человечкам, которых он привык презирать. Это страшно».
Т. Фельгенгауэр
―
Ой, ну какое растерзание… Ну, я тебя умоляю. Ну, покажут, пожурят, там а-я-яй и все.
И. Воробьева
―
Да? Ты думаешь, что всего лишь?
Т. Фельгенгауэр
―
Вот они человечков вообще не боятся. Они боятся Следственный комитет.
И. Воробьева
―
Так он их будет отдавать на растерзание, понимаешь. Нас-то они никто не боится уже.
Т. Фельгенгауэр
―
Ну уж не за эти слова, понимаешь.
И. Воробьева
―
Не за эти.
Т. Фельгенгауэр
―
Я уверена, что папочка-то на каждого подготовлена.
И. Воробьева
―
На каждого. Это точно совершенно. Так, хорошо. Поехали дальше. У нас почти сериал.
Т. Фельгенгауэр
―
Да. «BBC» наше любимое…
И. Воробьева
―
Наше любимое все.
Т. Фельгенгауэр
―
Наше любимое все. Ну, я вот в прошлый раз ругала BBC и сейчас буду ругать «BBC».
И. Воробьева
―
В прошлый раз ты «BBC» ругала? Ты «Медузу» ругала в прошлый раз.
Т. Фельгенгауэр
―
Нет, «Медузу» - вообще святое дело поругать. Но, нет, «BBC» я ругала в контексте того, что они как-то недостаточно хорошо защищают Фариду Рустамову.
И. Воробьева
―
А, ты про историю со Слуцким.
Т. Фельгенгауэр
―
В истории со Слуцким, да. Но, знаешь, как-то они странно подходят: к одним сотрудникам – с одной степенью защиты, а к другим – с другой. Потому что там история была в том, что двоих редакторов уволили за переписку во внутреннем чате.
И. Воробьева
―
То есть не в публичном пространстве.
Т. Фельгенгауэр
―
Да. Есть внутренний чатик. Ну, у кого его нет, господи. У меня как минимум 5 внутренних чатиков.
И. Воробьева
―
И что там пишут…
Т. Фельгенгауэр
―
Оу. А я думаю, сколько про меня пишут в каких-то внутренних чатиках. И их уволили за то, что они оскорбительно отозвались о редакторе – о начальнице своей. И я вообще вот что-то тут не поняла. Это как-то влияет на их профессиональные качества? Они стали от этого хуже редакторами? Они стали плохими журналистами от того, что они начальницу обозвали нехорошим словом?
И. Воробьева
―
Ты знаешь…
Т. Фельгенгауэр
―
Что?! Почему?! За что людей уволили?!
И. Воробьева
―
А тут вот… Ну, по крайней мере в тех источниках, в которых это можно прочесть про эту историю, в одном из аргументов звучало слово «буллинг», что вот травили. Я не знаю… Мы вообще давай сразу сделаем скидку. Мы не знаем, что там произошло на самом деле – в смысле в чатиках – и на сколько это все правда, неправда и что они там говорили. Но в одном из таких сообщений проскочило, что травили свою коллегу фактически. Но, мы, на самом деле, взяли эту тему не для того, чтобы обсудить «BBC», и даже не для того, чтобы обсудить «Медузу».
Т. Фельгенгауэр
―
Жаль.
И. Воробьева
―
Ну, извините. Ну, не получилось такого вот сериала. Мы взяли эту тему для того, чтобы спросить у вас, потому что… Хорошо, довольно часто складывается мнение, что, знаешь, все обсуждают, что происходит в «Медузе», на «Эхе, «BBC», то есть это вот…
Т. Фельгенгауэр
―
Внутрички всякие, да.
И. Воробьева
―
Абсолютно. Да, абсолютно.
И.Воробьева: Вы же сами навесили на этих людей ярлык святости. А потом сами же разочаровались
Т. Фельгенгауэр:
―
«Вытащите побольше грязного белья!».
И. Воробьева
―
Но, на самом деле, это же касается всех. Наверняка у вас на работе, там, где вы работаете, тоже что-то подобное происходит. А, может быть, это как раз вы тот самый человек…
Т. Фельгенгауэр
―
Который во внутреннем чатике обзывает начальника. Ха-ха-ха-ха!
И. Воробьева
―
Или в курилке, да, обзывает последними словами.
Т. Фельгенгауэр
―
А ты представляешь, как бы выглядел внутренний чатик бухгалтерии в любой компании?
И. Воробьева
―
Ооо!
Т. Фельгенгауэр
―
Это же портал в ад. В ад!
И. Воробьева
―
Ужас, ужас, ужас. А айтишники?
Т. Фельгенгауэр
―
Ну, айтишники как раз, скорее всего, просто шутят несмешные шутки, понятные только айтишникам.
И. Воробьева
―
Которые мы не понимаем.
Т. Фельгенгауэр
―
Да.
И. Воробьева
―
Наш коллега Майкл в чате.
Т. Фельгенгауэр
―
Наки.
И. Воробьева
―
Наки, да.
Т. Фельгенгауэр
―
Привет тебе.
И. Воробьева
―
Пишет: «В западных компаниях очень серьезное отношение к словам. Они практически приравнены к действиям». Это в западных компаниях. А мы? Нет, я понимаю, что «BBC» - западная компания.
Т. Фельгенгауэр
―
Да. Но мы сейчас не про них.
И. Воробьева
―
Но мы не про них да.
Т. Фельгенгауэр
―
Но, я думаю, что у нас работает другая немножко история. Если мы видим, что тут конфликт: с одной стороны – профессиональные качества журналиста, с другой стороны – какая-то корпоративная этика и прочее, и они входят в какой-то клинч, – у нас, как мне кажется, практически всегда для начальника очень важна лояльность. Даже если ты фиговый сотрудник, зато не сдашь.
И. Воробьева
―
Да. И ты поддерживаешь линию.
Т. Фельгенгауэр
―
Всегда за, все сделаешь, тупенько, не будешь спорить, ничего.
И. Воробьева
―
Почему сразу «тупенько»? Просто сделаешь.
Т. Фельгенгауэр
―
Или тупенько сделаешь.
И. Воробьева
―
Ну, или тупенько.
Т. Фельгенгауэр
―
Потому что не будешь задавать вопросы, не будешь спорить и не будешь пытаться доказать, что типа начальство у тебя бывает неправым.
И. Воробьева
―
Вот.
Т. Фельгенгауэр
―
Господи! Какие вещи я говорю!
И. Воробьева
―
Не дай бог! Нет-нет. Что ты!
Т. Фельгенгауэр
―
И получается вот этот конфликт: ты хочешь быть профессионалом, работать классно, отстаивать свои компетенции или ты все это прибираешь, зато ты весь такой никогда не споришь, корпоративная этика, сахарочек, приторно, ни над кем никогда не поиздеваться, не пошутить, ни с кем не поругаться. Но вот таких и держат сотрудников всегда. Слава богу! Спасибо! Приходите еще.
И. Воробьева
―
А знаешь, мне кажется, ты как-то так описала… Получается тоже черное и белое. Ты либо профессионал, классно, круто работающий, но хамящий всем вокруг, либо ты лояльный и тупенький сотрудничек.
Т. Фельгенгауэр
―
Нет, нет, нет. Я про приоритеты. То есть это возможна градация. Вот, например, во мне и в тебе, мне кажется, идеально сочетаются…
И. Воробьева
―
Тупенькие и профессионалы.
Т. Фельгенгауэр
―
Тупенькие, которые… Ты знаешь, вроде, как бы нож в спину не воткнут, но попинают. В принципе, если что – поджопник-то дадут знатный.
И. Воробьева
―
Не знаю, о чем ты говоришь. Не понимаю сейчас, о чем ты говоришь. Никогда такого не было. Я всегда милая и нежная.
Т. Фельгенгауэр
―
Я тебе пришлю пару скриншотов.
И. Воробьева
―
И ни с кем никогда. Ты что! Что ты портишь мне…
Т. Фельгенгауэр
―
Что? Карму?
И. Воробьева
―
Репутацию хорошей, милой и нежной девочки. Когда она у меня появиться вообще могла? Хорошо.
Т. Фельгенгауэр
―
Ну, правда! На работе такой конфликт возможен. И мне кажется, что зачастую люди (и даже среди сотрудников)… Вот я клянусь тебе, спроси у наших слушателей, они тебе расскажут, у них на работе все только и делают, что обсуждают – «Нинку-то повысили! Ничего, господи, сама не может сделать. Все все время портачит».
И. Воробьева:
―
«В кабинет начальника бегает, улыбается и здоровается!»
Т. Фельгенгауэр:
―
«Только вот это вот все, да». Я говорю тебе, это происходит в любом офисе, не офисе – в любом коллективе трудовом.
И. Воробьева
―
Хорошо. Давайте. Ответьте тогда нам на вопрос. Мы, конечно, вопрос сформулировали гораздо более корректно, чем сейчас Татьяна вам рассказала.
Т. Фельгенгауэр
―
Зато у меня был театр у микрофона.
И. Воробьева
―
Что ты делаешь? Просто «создать». Не надо тыкать.
Т. Фельгенгауэр
―
Я хочу вопрос.
И. Воробьева
―
А, ты хочешь потыкать кнопки и задать вопрос. Ну, хорошо. Ладно. Давайте. На вашем месте работы… Так никто не поймет. На вашем месте работы, неважно, где вы работаете – в офисе, на производстве, в партии политической, в каком-нибудь СМИ…
Т. Фельгенгауэр
―
Ты-то расскажешь про партию политическую, что там ценят.
И. Воробьева
―
Не надо. Вот не надо грязи. Все там нормально. Вот в этой нормально все было. Было, пока я там была. Значит, итак, на вашей работе больше ценят профессиональные качества, какие-то профессиональные навыки человека, или, скажем так, корпоративную этику, лояльность, может быть? Ну, вот давайте, слово «лояльность», мне кажется, отлично подходит. Итак, если на вашем месте работы больше ценят профессиональные качества, то ваш телефон – 101 20 11. Если же все-таки скорее лояльность, то – 101 20 22. Поехали.На вашем месте работы больше ценят профессиональные качества – 101 20 11, или лояльность – 101 20 22. Код Москвы – 495. Так, что тут у нас в чате? В чате очень страшно, честно тебе сказать.
Т. Фельгенгауэр
―
Что там? Пересказывают шутки про бухгалтерию?
И.Воробьева: Любое твое действие, любой твой поступок, любая твоя фраза – это шаг к расстрельной стене
И. Воробьева
―
Ну, тут очень много сообщений. Я не успеваю. Я не знаю, как вы вообще… У меня в ночном эфире не так много сообщений, поэтому я что-нибудь успеваю прочесть, а тут – просто какой-то вал всяких сообщений. Знаешь, на самом деле, вот Евгений из Пензы сейчас описал всю нашу программу, пишет: «Так в чем вы друг с другом не согласны? Опять не уловил».
Т. Фельгенгауэр
―
Мы всегда с Ирой друг с другом согласны. Так получается. Просто, мы нюансы обсуждаем.
И. Воробьева
―
Вот. Да.
Т. Фельгенгауэр
―
Я вообще за то, чтобы все было в нюансах. Они решают.
И. Воробьева
―
Ну, наш коллега Майкл Наки, сообщения которого я вижу, потому что он синеньким обозначается в чате, написал, что вчера (видимо, в рамках программы «ДайДудя», в которой Майкл был) назвал Венедиктова безумным, а до сих пор не уволен. Поэтому, наверное, лояльность – не главное, - говорит Майкл.
Т. Фельгенгауэр
―
Подожди, Майкл, правда и лояльность – это разные вещи. Ты все путаешь. Конечно, Венедиктов безумный абсолютно. Но вы не видели его что ли никогда? Вы на летучку на какую-нибудь сходите: он начинает орать – его вообще не остановить. Просто его надо оставить в покое, он проорется, потом можно подойти и попытаться как-то договориться. Но мы говорим о другом. Вот если ты, например, пойдешь по коридорам и говорить: «Блин, как меня уже достал этот Венедиктов!». Хотя и за это тебе тоже ничего не будет.
И. Воробьева
―
Ничего не будет.
Т. Фельгенгауэр
―
Даже если ты к нему подойдешь в кабинет и скажешь: «Вы достали меня, Алексей Алексеевич».
И. Воробьева
―
Ну вот если ты так сделаешь, то, конечно же, нет. Вот если человек, например, сидя в корреспондентской, где сидят наши все корреспонденты, начинает каждый день объяснять своему коллеге, что он тупой, ничего не может, ничего не делает, прямо адок и ужас – вот это…
Т. Фельгенгауэр
―
А вот это нехорошо.
И. Воробьева
―
Вот, понимаешь! Вот же в чем разница. Вот о чем мы говорим сейчас.
Т. Фельгенгауэр
―
Так не должно быть.
И. Воробьева
―
Олег Анатольевич пишет: «В точности, как у жены на работе. Рассказывала».
Т. Фельгенгауэр
―
Я же говорю, это везде. Везде такое. Вот из Санкт-Петербурга с горечью пишет: «У нас вообще ни черта не ценят!».
И. Воробьева
―
Да. Слушай, как интересно! Я не знаю, как у нас с тобой получается запускать такие некорректные голосования.
Т. Фельгенгауэр
―
Опять 50 на 50?
И. Воробьева
―
Да.
Т. Фельгенгауэр
―
Ну прекрасно!
И. Воробьева
―
Но надо завершить, потому что уже 3 минуты люди голосовали. Итак, выяснили мы, что у вас на работе 41% проголосовавших говорит о том, что ценят профессиональные качества, и 59% сказали, что все-таки ценят больше лояльность. Все-таки 59%, почти 60%. То есть люди осознают, как другие люди… Точнее, не осознают, а, может быть, думают, что осознают, как другие люди делают карьеры.
Т. Фельгенгауэр
―
Это интересно, слушай.
И. Воробьева
―
А с другой стороны, вот человек правда пахал-пахал – и выпахал. Но он просто такой: он дружелюбный и он улыбается, он здоровается и готов поговорить с начальником про гольф. Не знаю, почему про гольф. Ну, неважно!
Т. Фельгенгауэр
―
Гольф? В какой стране ты живешь? Какой гольф?
И. Воробьева
―
Я американские фильмы смотрю. Ну, не знаю, мультфильм «Аисты» очень люблю просто. Вот. Ну, а чего? Ну, он работал же? Работал. Заработал же? Заработал. Ничего такого, в общем, страшного не делал, никого не подставлял. Но мне кажется, просто немножко мы сместили в итоге. То есть, подожди, сейчас давай вернемся.
Т. Фельгенгауэр
―
Я так люблю, когда Воробьева…
И. Воробьева
―
Сама с собой разговаривает, да?
Т. Фельгенгауэр
―
Тихо сам с собой я веду беседу.
И. Воробьева
―
А ты молчишь – мне приходится с собой разговаривать. Поговорите со мной кто-нибудь, а то тут со мной никто не разговаривает и буллит меня таким образом.
Т. Фельгенгауэр
―
А?! Ну, давай быстрее уже говори, что ты хотела. Нам еще одну тему надо успеть
И. Воробьева
―
Я хотела сказать… Возвращаясь к истории с корреспонденткой, когда ты сказала, что это нехорошо – вот эта такая травля. И я не думаю, что есть какая-то разница между тем, что я описала, и тем, что произошло с «BBC».
Т. Фельгенгауэр
―
Не возьмусь отвечать, потому что я не знаю подробностей.
И. Воробьева
―
Ну, окей. Давай представим себе, что все так, как описано в вот этих постах «Беспощадных пиарщиков» и так далее. Вот было так.
Т. Фельгенгауэр
―
Я не думаю, что это повод для увольнения. Это можно обсудить. Сказать, что ребята, вы в другой культуре, где так не принято. Понимаешь, это же разные культурные коды. У нас это будет не хорошо, но как бы…
И. Воробьева
―
Фу таким быть.
Т. Фельгенгауэр
―
Да, фу таким быть. Но не увольнять, понимаешь.
И. Воробьева
―
Хорошо. Ладно, давайте дальше. У нас есть еще одна тема тяжелая. И мы попытаемся разобраться в своем отношении к ней, я так скажу.
Т. Фельгенгауэр
―
Она тяжелая. На 10 февраля назначили «Марш материнского гнева». Связано это с жуткой историей с арестом Анастасии Шевченко, у которой умерла дочь. Политическая активистка, которой просто придумали уголовное дело.
И. Воробьева
―
Абсолютно.
Т. Фельгенгауэр
―
Придумали. Просто чудовищно. И таких много примеров. Лию Милушкину еще приводят в пример. Под домашним арестом она тоже находится по политическим мотивам. Она тоже мама, у нее дети. И если вы помните, был «Марш матерей» по делу «Нового величия».
И. Воробьева
―
Да, да.
Т. Фельгенгауэр
―
И сейчас те же матери предлагают сделать акции на центральных площадях разных городов России. И вот они пишут в ивенте в Фейсбуке: «Мы — женщины, которые имеем активную политическую позицию, призываем всех — и женщин, и мужчин, политически активных и не очень — присоединиться к нам в нашем протесте и нашем требовании. Свободу всем женщинам – политическим заключенным. 10 февраля в 13 на центральных площадях российских городов».И у меня, если честно, возникает вопрос. Хорошо, вы вышли, озвучили свое требование; вы обозначили, что вы протестуете. И? Вы понимаете, что, вообще, по-хорошему вы должны сделать следующий шаг? А совсем-совсем логично – пойти и заменить Анастасию Шевченко в том, что она делала. Вот так – реальным делом.
И. Воробьева
―
То есть, условно говоря, эта акция, про которую мы сейчас говорим, это такой порыв, потому что то, что произошло и происходит с Анастасией Шевченко, совершенно чудовищно и действительно вызывает у людей (нормальных, адекватных людей) по меньше мере ярость.
Т. Фельгенгауэр
―
Да.
И. Воробьева
―
По меньшей мере. Соответственно, по меньшей мере ярость, дальше ты говоришь, давайте пойдем на улицу, и куча людей тебя поддерживает, потому что это действительно чудовищно.
Т. Фельгенгауэр
―
Им надо выплеснуть эту ярость.
И. Воробьева
―
Да. Все приходят, что-то происходит. Не знаю, мирное происходит или кого-то задерживают – ну, разные варианты есть. Вот дальше – пустота. Пришли – и дальше пустота. Тут, понимаешь, мне очень сложно осуждать людей (или даже обсуждать людей), которые призывают к какому-то действию. Ну, правда сложно.Но тем не менее есть вопрос, который мы не задаем сейчас организаторам или даже тем, кто пойдет, но он возникает как-то сам по себе: «Зачем вы ходите на улицу поддерживать людей, попавших в беду? Вы хотите им помочь или вы хотите высказаться (то есть помочь себе, скорее)?».
Т. Фельгенгауэр
―
Ну, тебе объяснят, что «мне важно выйти на улицу, чтобы увидеть, что я не один». Это такая групповая психотерапия.
И.Воробьева: Меня бесит, потому что у них никто не просил совета
И. Воробьева
―
Это важно.
Т. Фельгенгауэр
―
Это очень важно. И это нужно. И это здорово. Но это для вас самих. Но я не хочу вас обвинить в эгоизме. Нет. Но в чем-то это все-таки эгоизм, потому что вы пришли, вы почувствовали себя хорошо, вы не один, вы сделали селфи, вы отметили, что вы выступили в защиту политзаключенных.Но, мне кажется, что так как это уже не первая такая история…ну, она новая в плане трагедии человеческой. Ну, давайте как-то разовьем это. Давайте мы не будем превращать это просто в серию порывов – типа, вот я эмоциональная личность и поэтому я готова в плохую погоду выйти на улицу.
И. Воробьева
―
Ну, а на это, конечно, можно ответить: «Окей, а что, лучше тогда сидеть и ничего не делать?». Ну, нет, не лучше. Все-таки нет, не лучше.
Т. Фельгенгауэр
―
Ну и призывать кого-то идти в политический активизм, осознавая все риски, тоже странно. Если ты такой умный, иди сделай сам.
И. Воробьева
―
Ну, ладно. Хорошо. Давай попробуем поголосовать еще раз.
Т. Фельгенгауэр
―
У нас минута.
И. Воробьева
―
А, минута есть. Ну, минуты не хватит.
Т. Фельгенгауэр
―
Разожги без голосования. Я в тебя верю.
И. Воробьева
―
Я хочу вот о чем спросить. Люди готовы, как ты думаешь, на какой-то еще шаг? Это же очевидно, что нужно что-то делать.
Т. Фельгенгауэр
―
Нет.
И. Воробьева
―
Вот не готовы, ты думаешь?
Т. Фельгенгауэр
―
Я думаю, что не готовы. Я думаю, что на самом деле, и я не знаю, сколько людей выйдет 10 февраля на улицы, но те, которые выйдут – это уже очень серьезный шаг, это очень серьезное решение. И для них это будет очень круто. И я буду тем самым человеком, который скажет: «Как здорово, что люди вышли на улицы». И потом я буду сидеть думать, как же это может помочь делать делу. Ну, никак.
И. Воробьева
―
Подожди, а вот еще. У нас минута же еще?
Т. Фельгенгауэр
―
Да.
И. Воробьева
―
А это не помогает делу почему? Потому что у нас в принципе уличная активность ничему не помогает и ничего не решает, несмотря на то, что должна, по идее?
Т. Фельгенгауэр
―
Для того, чтобы она что-то решала, она должна быть очень массовой.
И. Воробьева
―
Ну, вот подожди. Это ничему не поможет потому, что она не массовая и у нас это не работает или потому, что реально, условно говоря, власть, Следственный комитет и те, кто сейчас держат Настю Шевченко, ничего этого не боятся просто?
Т. Фельгенгауэр
―
Нет, я думаю, что вопрос исключительно в массовости.
И. Воробьева
―
То есть, если выйдет очень много людей, то это поможет?
Т. Фельгенгауэр
―
Просто, понимаешь, история с «Новым величием» показала, что вы можете сделать какую-то одну маленькую вещь, а потом вы такие все разошлись успокоенные: какие мы все молодцы и так все здорово, девчонки дома, пусть и под домашним арестом, но все равно. Да, но Владимир Путин все равно вам покажет папочку, где написано, что они террористы.
И. Воробьева
―
Вот Константин из Вологды задает вопрос, на котором можно точку ставить: «Вы считаете возможным требовать всем быть героями?». Нет.
Т. Фельгенгауэр
―
Да.
И. Воробьева
―
Нет. На этом мы и закончим программу «Все сложно».
Т. Фельгенгауэр
―
Давайте будем все героями.
И. Воробьева
―
Спасибо большое! Татьяна Фельгенгауэр.
Т. Фельгенгауэр
―
И Ирина Воробьева.
И. Воробьева
―
До встречи!
Т. Фельгенгауэр
―
Всем пока!