Все сложно - 2019-01-17
17.01.2019
О. Бычкова
―
Московское время 9 часов вечера и 4 минуты. У микрофона Ольга Бычкова. Добрый вечер. Это да, действительно это вот эта наша новая программа. Широко разрекламированная самим Алексеем Венедиктовым, между прочим. Под названием «Все сложно». На прошлой неделе вы уже слышали моих коллег Таню Фельгенгауэр и Иру Воробьеву. А сегодня с вами мы: Ольга Бычкова и Елизавета Осетинская, основатель проектов «The Bell» и «Русские норм!». Мы, конечно, легких путей не ищем и в том числе в программе «Все сложно». Елизавета Осетинская у нас сидит далеко-далеко, на другом конце света. Ну, мы надеемся, что нам все это не помешает. Добрый вечер тебе, привет.
Е. Осетинская
―
Здравствуйте!
О. Бычкова
―
Доброе утро - вернее надо сказать.
Е. Осетинская
―
Доброе утро в дождливейшей Калифорнии. Слушай, сам Венедиктов?
О. Бычкова
―
Да, да. Понимаешь?
Е. Осетинская
―
Рекламировал нашу программу.
О. Бычкова
―
Широко рекламировал.
Е. Осетинская
―
Я снимаю шляпу, которой у меня нет.
О. Бычкова
―
Значит, что мы будем делать в ближайший эфирный час. И что вообще мы будем делать в программе «Все сложно». Мы будем обсуждать темы, которые вызывают самые противоречивые суждения, которые бьют нам по нервам. Обижают людей, разбивают семьи, рушат дружбы, разводят…
Е. Осетинская
―
Ты обидчивая?
О. Бычкова – Я
―
нет. Ну, иногда, знаешь…
Е. Осетинская
―
По-крупному.
О.Бычкова: Мы знаем, что все сложно. Но также мы знаем, что действительно некоторые люди равнее других
О. Бычкова
―
Я так нет, но иногда вдруг или по-крупному или по какому-то совершенно неожиданному поводу, вот наоборот очень мелкому я могу как-то вдруг внезапно страшно обидеться. Но в целом скорее нет, чем да. Тем не менее, мы видим все время, что какие-то происходят невероятные битвы во всяких фейсбуках и просто недели не проходит, чтобы все со всеми не переругались. Ну и мы тоже будем поддерживать эту прекрасную истеричную ноту. И пытаться на самом деле понять, почему все сложно. Почему, как сказал Алексей Венедиктов в рекламе нашей передачи, почему все не правы. А может быть наоборот, все правы.
Е. Осетинская
―
Знаешь, в чем плюс нахождения нас на разных полюсах планеты.
О. Бычкова
―
В буквальном смысле.
Е. Осетинская
―
Никто из нас не сможет запустить друг в друга стаканом.
О. Бычкова
―
Это смешная шутка. Я тебя поздравляю, ты миллионный пользователь с этим искрометным замечанием.
Е. Осетинская
―
Слушай, по поводу кого шутили, по поводу Пархоменко?
О. Бычкова
―
Нет, я тебе потом расскажу. И начнем мы сегодня… Да, я, конечно, скажу, что нас можно услышать по радио «Эхо Москвы», это само собой. Нас можно увидеть и услышать в нашей трансляции в Ютубе на основном канале «Эхо Москвы». Вот прямо сейчас видите и меня, и Лизу. Меня – в студии. А Лизу – в Калифорнии. И начнем мы сегодня с истории, которая потрясла весь феминистский мир и антифеминистский мир. И менее широко известна в России, но только здесь почему-то тонким ценителям. И, во-первых, вопрос, что это за история с известным брендом «Gillette» и, во-вторых, почему в России все истории такого рода или очень многие истории, которые приходят к нам откуда-то с западной стороны, почему они воспринимаются своеобразно, мягко говоря. Итак, суть в том, что вот этот самый «Gillette» который «лучше для мужчины нет», все его знают, этому слогану 30 лет.
Е. Осетинская
―
Видела первый? Который «лучше для мужчины нет».
О. Бычкова
―
Да, я про него и говорю.
Е. Осетинская
―
Символичный ролик такого лидерства. Ты можешь.
О. Бычкова
―
Да, ты мужик. Соберись, тряпка. Вот это всё.
Е. Осетинская
―
Он такой зажигательный. То есть он культовым…
О. Бычкова
―
Да, и все, так или иначе, его знают и помнят, но за 30 лет можно было, конечно, выучить. Теперь они поменяли на что-то, что я даже до конца не могу понять, честно говоря. «Лучшее, чем могут быть мужчины» - в переводе на русский язык или это действительно так звучит.
Е. Осетинская
―
Лучший мужчина, который может быть.
О. Бычкова
―
Лучшие мужчины…
Е. Осетинская
―
Самый лучший, какой только может быть.
О. Бычкова
―
Да. Во множественном числе. Ну вот, и короче говоря, дальше началась вся эта битва насчет того, что ага, этот «Gillette» решил оседлать феминистскую тему. И показать мужикам, наконец, их место. И не то чтобы они хотели это показать, а они просто вот так лицемерно хотят как-то сыграть на этом всеобщем феминистском хайпе. Правильно я понимаю эти обвинения?
Е. Осетинская
―
Ты имеешь в виду, что они хотят на этом пропиариться? Но обиделись-то не на это. Здесь лайки не поэтому. Здесь лайки, потому что это выглядит так, что на самом деле у всех мужиков это есть, ЭТО. Это есть. Где-то там сидит, то есть типа вы все «abuser». Так можно понять, скажем так. И вот те, кто умеет сдерживаться и вести себя как нормальный вежливый не «abuser»…
О. Бычкова
―
Они являются тем лучшим, чем могут быть мужчины.
Е. Осетинская
―
Да, на них теперь надо ориентироваться. Что в целом надо сказать не то, чтобы идея ведь сильно нова. Ну, там не обижать слабых, это всё.
О. Бычкова
―
Переводить старушек через дорогу.
Е.Осетинская: Так бывает, что человек умен в одном, оказывается дураком в другом. Так устроена жизнь
Е. Осетинская
―
Нельзя мысли…
О. Бычкова
―
Да, правильно, потому что старушка это сексизм с эйджизмом в одном флаконе.
Е. Осетинская
―
Да. То есть как бы не то чтобы это новая какая-то история. Но уж как-то так она выпечена, в противоречии показана, что мужики обиделись.
О. Бычкова
―
Мужики обиделись, а с другой стороны девушки тоже не оценили очень многие. Потому что сказали, как-то дешевый приёмчик. Но вопрос, 10 миллионов просмотров было несколько дней назад. И какое-то дичайшее количество дизлайков.
Е. Осетинская
―
Дизлайков, по-моему, 65 тысяч…
О. Бычкова
―
В несколько раз больше.
Е. Осетинская
―
У меня вопрос: а как в России как ты думаешь, люди смотрят на этот ролик?
О. Бычкова
―
Я тебе могу сказать, что вопрос, как раз ответ и он же вопрос на твой вопрос заключается в том, что в России не очень сильно смотрят на этот ролик. То есть эта история известна, она где-то там обсуждается довольно локально, но чтобы прямо всем так вынесло мозг так, как вынесло не здесь, не в России этого совершенно нет. И в этом заключается как раз мой вопрос. А мой вопрос заключается в том, что уже не первый раз мы наблюдаем, когда такой вот какой-то сюжет, какой-то хайп, связанный с человеческими ли правам в разном смысле, с насилием ли в семье, с насилием против женщин, с какими-то акциями женщин, которые чего-то добиваются в других странах, абсолютно почему-то не находят поддержки в России. Здесь говорят: нам бы ваши проблемы. Например. Нам бы их проблемы, хе-хе, господин учитель. И еще бывает высказывание, напомни мне, второй бывает стандартный ответ.
Е. Осетинская
―
С жиру бесятся.
О. Бычкова
―
Например, говорят, да. Или там: совсем оборзели, сошли с ума и все такое.
Е. Осетинская
―
Оль, я тут видела: это все пиар…
О. Бычкова
―
Да, точно, это все пиар.
Е. Осетинская
―
В 2016 или начале 17-го года, когда только избрали Трампа, здесь был женский марш. Я тебе хочу сказать…
О. Бычкова
―
Здесь – это где ты находишься.
Е. Осетинская
―
Где я нахожусь в Калифорнии, в Сан-Франциско женский марш. Трамп высказался не очень уважительно относительно женщин, и это было воспринято в целом как позиция. А Калифорния очень, во всяком случае, это же очень такая либеральная и демократическая часть. Поэтому здесь весь штат проголосовал вообще, Калифорния и Нью-Йорк традиционно голосуют демократически очень. Что тут было на этом женском марше. Какие были плакаты. Сколько, какие толпы ходили. Притом, что ты должна понимать, Нью-Йорк - большой город. Сан-Франциско на самом деле не большой город. И народу здесь живет просто объективно не так много. То есть во всей (неразборчиво) живет, может быть порядка 10 миллионов. Но конкретно в Сан-Франциско живет вообще 860 тысяч человек.
О. Бычкова
―
По нашим меркам это поселок городского типа.
Е. Осетинская
―
Да, вот поселок московский. Совхоз «Московский».
О. Бычкова
―
Нет, в совхозе больше, кстати. Ну хорошо. И что, и они вышли и что они вышли, женским маршем.
Е. Осетинская
―
Все было запружено людьми. Но мне кажется, что тут есть следующая вещь, что когда тебе что-то дается бесплатно, безвозмездно, то есть даром, ты это не ценишь. В России как наследнице Советского Союза права женщин вынужденно, женщины получили права легко и непринужденно. Вместе с теми правами, которые автоматически приехали и тут же были нивелированы с Октябрьской социалистической революцией.
О. Бычкова
―
Да, они получили сразу пакетом.
Е. Осетинская
―
Земля – крестьянам…
О. Бычкова
―
Да, это все, освобождение женщин не только Востока, но и всего, они получили это пакетом и поэтому в России, конечно, мы вообще не имеем истории борьбы женщины за свои права. Какие бы то ни было. Голосование ли, владение собственностью, доступа к образованию, ну то есть это есть, но в очень небольших количествах, очень ограниченный период. В конце 19 века до начала 20-го. Буквально может пару десятилетий. Или несколько десятилетий. И всё, и дальше выросло несколько поколений, для которых это была очевидная вещь как воздух совершенно.
Е. Осетинская
―
Более того, это был не воздух, это было не право, а обязанность.
О. Бычкова
―
Ходить на работу, получать образование. Получать зарплату.
Е. Осетинская
―
Нет, фраза «а женщины тем временем пахали». Где она, откуда она взялась в мозгу? Как ты считаешь?
О. Бычкова
―
Я не знаю.
Е. Осетинская
―
Потому что женщины…
О. Бычкова
―
Пахали, значит это что-то крестьянское. Нет?
Е. Осетинская
―
Нет. «Женщины тем временем пахали» - шутка про то, что а в это время кто-то должен делать работу. То есть кто-то должен заботиться о детях, кто-то должен приготовить обед, а еще сходить на работу и те же 8 часов отработать. А еще в связи с тем, что мужчин много убили, женщинам приходилось еще делать тяжелую работу. Там ходить в оранжевых жилетах. Не в тех жилетах, которые во Франции, а в тех, в которых шпалы кладут.
О. Бычкова
―
И класть шпалы, собственно.
Е. Осетинская
―
Вот это все, понимаешь. Поэтому, так сказать не ценили и скорее воспринимали это как обременение. С мечтой о сильном мужике, который поможет. А сильный мужик он вымер или выпил. А дальше что произошло. Эти права, они спокойненько как-то отъехали с перестройкой. Потому что с перестройкой, потом с капитализмом 90-х брутальность она получила явные преимущества. Как мне кажется. Такая брутальность. Как ты себе представляешь приватизацию, особенно когда она физически происходила. Захват предприятий где-нибудь на далеком где-нибудь в Омске… Представь себе, красный директор – директорка.
О. Бычкова
―
Да.
Е. Осетинская
―
Против приехавших мажоритарных акционеров, прошу прощения за сложные выражения. И вот представителька мажоритарного акционера с силовиками во главе силовиков, ну как мы понимаем, что такую работу должны были делать только мужчины.
О. Бычкова
―
Но, собственно, примеры же были. Но редкие. В основном это была, конечно, тяжелая мужская работа. Но это получается, что в 90-е годы, например, благословенные, хе-хе, произошел и дальше особенно в 2000-е, кстати, когда эти деньги были как-то, в общем, завоеваны и получены и начали тратиться. Дальше наступил вот этот колоссальный, получается, общественный регресс. С точки зрения разных прав. Но, прежде всего, прав женщин. Потому что мы об этом говорим. Все захотели домой, быть такой красивой, сидеть дома и делать маникюр. Кухня, три «к». Сколько там было «к» не помню. У немцев. В общем, это всё. Это регресс, очевидно. Киндер, кюхе, чего-то там еще.
О.Бычкова: Не проведешь эту границу между тем, кому можно высказываться по разным вопросам, а кому нельзя
Е. Осетинская
―
Здесь как всегда две стороны. Не забывай, по любому вопросу в России две неравные стороны. По любому. Любой, какой ни возьми, вот хочешь, готовку давай возьмем. Какой хочешь. Любой, в России будет две стороны. Они с вилами и лопатами будут идти друг на друга. И что здесь будет, будут наоборот очень развитые образованные женщины, которые добиваются успехов с одной стороны, а с другой стороны будет какая-нибудь – надо ходить в юбках, чтобы быть ближе, связываться с матерью-землей и получать женскую… Вот до такой степени будет. Понимаешь? И от этого получается когнитивный диссонанс на самом деле дикий, что большинство смотрит на то, что обсуждают. Просто здесь в Америке это выстраданная проблема. Действительно выстраданная. Потому что прав действительно не было и этих прав нужно было добиваться. Всем. Женщинам, черным, зеленым, геям, таким, сяким. Всяким. То есть каждому нужно было как-то выгрызть свое место под солнцем. И с большим трудом это людям удавалось. И поэтому когда люди чего-то добились, вот на этом поколении, это еще видно, они помнят, как они это делали. Конечно…
О. Бычкова
―
На этом – это на каком? На поколении, предположим, наших родителей, наверное. Если мы говорим про Америку.
Е. Осетинская
―
В поколении моих родителей неработающая жена была нормой. Я не могу себе представить, что в нашем поколении моих одноклассников, однокурсников мамы сидели дома, потому что… Это был очень редкий случай, такое было у дипломатов. Это было очень круто у советских дипломатов, я помню, у нас в школе была одна семья, там была мама, которая детям своим, по-моему, не давала жизни, потому что она ходила за ними в школу, она чего-то…
О. Бычкова
―
Потому что ей больше нечем было заняться.
Е. Осетинская
―
И в результате появился полный disaster, но это было. У нас такого даже представить себе было нельзя.
О. Бычкова
―
Да, а потом-то же все стало по-другому. Понимаешь. Когда появились у людей «бабки», то эти тетки стали садиться дома. В большом количестве. И, например, вот уже люди моего, твоего и младшего возраста считают это вполне себе социальной нормой. Сидеть дома, не работать. Найти хорошего мужа и не париться.
Е. Осетинская
―
Да. О чем ты говоришь. В ролевой модели, которую мы обсуждаем, наш с тобой возраст не котируется.
О. Бычкова
―
Ну понятно, что нам с тобой уже надо о высоком и духовном давно думать было.
Е. Осетинская
―
Произошло омолаживание пар. Тоже, кстати, важный момент разницы, что вообще пар, равных примерно по возрасту стало меньше. У успешных людей… В среднем.
О. Бычкова
―
Мне кажется, что ты тут ошибаешься. Потому что на самом деле то, что мы обсуждаем – это ситуация начала 2000-х. И даже прошлого десятилетия. А, например, сейчас вот если мы смотрим на поколение тем, кому 20+, там же ситуация совершенно другая. Там интерес к феминистской теме очень высокий. Там интерес к самостоятельности, там история про чайлдфри, про партнерские отношения с мужчинами. Про очень сильную ЛГБТ-тематику, которая гораздо более открытая и свободно обсуждается. Про разные вообще варианты отношений и брака, это новая реальность некоторая.
Е. Осетинская
―
Это ты судишь по дочери?
О. Бычкова
―
Это я сужу, конечно, потому что у меня дочь, которой 25 лет и ее подруги и ее поколение, я много об этом знаю, потому что много это обсуждаем. И я вижу, что это вообще другая картина жизни.
Е. Осетинская
―
Оля, как они бесят со своими феминитивами, господи. Что они делают с языком.
О. Бычкова
―
Слушай, феминитивы это конечно смешно, мне кажется, тебе тоже кажется, что это смешно? Но с другой стороны я не могу смеяться, например, над этими детьми, которые таким образом пытаются привести вселенную, в которой мы все живем в какое-то правильное состояние, потому что им так кажется. Потому что они думают, что слова определяют мысли. И слова определяют отношения. И слова определяют права и статусы, в конечном счете. Я не знаю, я не уверена, что они совсем не правы в этом.
Е. Осетинская
―
Слова-то, конечно определяют. Слово не воробей. Как бывает в некоторых историях…
О. Бычкова
―
Так, я прошу прощения, я сейчас получила сообщение от своей дочери, которая тоже нас слушает, находясь в третьей по сравнению с нами стране. И она пишет: «Мне 24». Маша, я округлила специально. Понимаешь. Я округлила для такого поколенческого красного словца. Ну, прости.
Е. Осетинская
―
Слушай, я в этом смысле старорежимный человек и это одна из тех мелких вещей, которые меня бесят. Но это моя личная проблема. Я употребляю слово «авторка» с плохо скрываемым сарказмом.
О. Бычкова
―
«Авторка» – смешное слово, правда. А слово «журналистка», между прочим, по отношению к нам с тобой не смешное слово. Мы к нему привыкли. То есть весь вопрос в том, что язык в себя впитал, и мы к этому привыкли уже давно. А что нам кажется чем-то новым, а вполне возможно через несколько лет тоже впитает, втянет и…
Е. Осетинская
―
Знаешь, со словами есть такая штука. Просто есть один кейс, про который мы может, успеем, может, не успеем поговорить. Очень сильно зависит от того, слова в чьи уста вложены. Понимаешь, когда глупость, я сейчас не про феминитивы, не бейте меня, когда глупость вложена в слова человека, который считается умным, это disaster. Потому что глупость приобретает масштабируемый эффект.
О. Бычкова
―
Например.
Е. Осетинская
―
Например, история, которую мы обсуждали с тобой, чтобы обсудить ее. Это история про так называемого расиста профессора. Который на самом деле открыл DNA, Джеймс Уотсон…
О. Бычкова – Dna
―
это ДНК, уважаемые слушатели…, не находится в Калифорнии в данный момент.
Е. Осетинская
―
Я просто на английском смотрела. Понимаешь, люди любят авторитеты. Когда глупость произносится из уст авторитетного человека, он становится как бы резко специалистом по всем вопросам.
О. Бычкова
―
Давай мы напомним, что сказал Джеймс Уотсон. Знаменитейший, величайший, выдающийся действительно биолог. Американский. Лауреат Нобелевской премии. Который вместе с Френсисом Криком и Морисом Уилкинсом открыл структуру молекулы ДНК. То есть то, как мы все тут с вами генетически устроены. И да, он сказал что-то такое довольно невнятное про то, что ну, да, у африканских людей, знаете, интеллект не такой, как у белых людей. И это генетически обусловлено.
Е. Осетинская
―
Он сказал примерно дословно следующее, что он скептичен по поводу перспектив Африки, потому что IQ тесты показывают, что есть разница между людьми разных рас и, грубо говоря, люди черной расы глупее людей белой расы.
Е.Осетинская: Когда глупость вложена в слова человека, который считается умным, это disaster
О. Бычкова
―
«Наша социальная политика основана на том, что их интеллект такой же, как наш, тогда как все тесты говорят, что это не так. Люди, которым приходится иметь дело с чернокожими сотрудниками, считают, что это неправда».
Е. Осетинская
―
У него самого на самом деле были сотрудники разных национальностей и рас, и это, конечно, феерия. Это очень интересная сложная история. про которую хочется поговорить. Прежде всего, он же не делал заявления такого. Просто у него была лаборантка, которая у него проработала год, которая потом уехала в Англию и стала журналисткой. И написала статью про него. И он не то чтобы вышел, стал таким прокламатором этой идеи. Он на кухне высказывал. И не предполагал, что его вынесут на…
О. Бычкова
―
Справедливости ради надо сказать, что тут же все вспомнили, что у него уже были прецеденты такого рода, и он что-то такое произносил где-то, походя, всуе.
Е. Осетинская
―
Как это вылезло? – это вылезло в конце 2000-х, в седьмом или восьмом году. И она сенсационно рассказала об этом. А сейчас с ним просто BBC делал фильм про него и еще раз вспомнил эту историю. Он старенький, ему 90 лет, он выглядит достаточно внушительно. И они снова задали ему этот вопрос: чувак, ты по-прежнему, ты так говорил, ты так думаешь. Пожилой человек сказал: «Да, я так думаю». Ну а что он должен сказать? Я, вы знаете, тут…
О. Бычкова
―
Страшно себя перепахал и принял важное для себя решение. Я больше так не буду никогда в жизни. Слушай, нам сейчас нужно прерваться буквально на несколько минут. И потом мы продолжим. Это программа «Все сложно». Ольга Бычкова, Лиза Осетинская. Мы продолжим после новостей и небольшой рекламы.НОВОСТИ
О. Бычкова
―
Мы продолжаем программу «Все сложно». Ольга Бычкова, Елизавета Осетинская. Мы обсуждаем в этом эфире темы, которые вызвали реакцию в социальных сетях, которые вызывают реакцию у людей, на которые люди не могут найти однозначного ответа. Вот как, например, тема, на которой мы прервались перед перерывом. Когда знаменитый биолог, лауреат Нобелевской премии говорит о том, что черные африканские люди, в общем, конечно, генетически отличаются от других людей. И интеллект у них совершенно не такой, как все пытаются делать вид. Ну и что вот с этим делать. Мы прекрасно понимаем, что да, действительно существует неравенство. Да, действительно существуют бедные народы и богатые народы. Бедные люди и богатые люди. Люди, у которых одни стартовые условия, люди, у которых совершенно другие стартовые условия. Люди, которые рождаются во дворцах и поступают в Кембриджи, и люди, которые не могут вырваться со дна жизни никаким образом, никаким путем. И они, конечно, все неравны. И у них, конечно, с интеллекты отличаются.
Е. Осетинская
―
Я сейчас скажу страшные вещи.
О. Бычкова
―
И что вот с этим делать, и как бы говорить об этом тоже неприлично, понимаешь. Мы не можем себе позволить, не можем и не хотим.
Е. Осетинская
―
Я скажу неприличное. Никто не услышит в Америке. Надо посмотреть на детей самого Уотсона. Потому что как поднялась вообще эта тема. Я просто сделала небольшой фактчекинг, он у меня занял немного времени. Почему эта тема снова всплыла и почему лаборатория, где работал Уотсон, в конце концов, лишили его всего на свете. Он дал новое интервью каналу BBC они про него сняли документальный фильм. И там ему снова задали этот вопрос, поэтому тема всплыла. И он подтвердил все, что он говорил. А лаборатория, в которой он работал, у нее было сто лет назад, в буквальном смысле сто лет назад, 90 – рыльце в пушку. В ней работал другой ученый, который был сторонником евгеники. Которая была признана фашистской, лженаукой и так далее. Который говорил конкретно следующее, что если некоторым не давать размножаться, а некоторым давать, он был биологом, по тем временам и как бы разные вещи тогда наукой считались. И некоторым людям давать размножаться, то результат селекции будет лучше. Все, что из этого вышло, все понятно. Этой лаборатории неприятно и некрасиво, принимая во внимание эту историю, связываться вообще с какими-то такими полярными расистскими заявлениями. Это раз. И она открестилась. Но из-за этого и лишила его всех званий, положений, медалей. То есть в первый раз она его просто отправила на пенсию, а сейчас она уже просто в разнос пошла. Но если посмотреть на детей самого ученого. У него величайший IQ, наверное, но они никем не стали. То есть они очень такие простые парни. И не добились каких-то величайших успехов. То есть даже на его конкретном примере становится понятно одно: как работает передача талантов, вообще непонятно.
О. Бычкова
―
Это я понимаю. Как работает передача талантов, что влияет на интеллект. Потому что тут тоже все не очень просто на самом деле.
Е. Осетинская
―
Как влияет ДНК на интеллект. То есть, вернее есть ли связь…
О. Бычкова
―
Лиза, подожди. Вопрос не в этом. Мы знаем, что все сложно. Но также мы знаем, что действительно некоторые люди равнее других. Ну, вот что с этим поделаешь. Есть умные, есть глупые. Никуда ты от этого не денешься. И очень много все равно разных обстоятельств, которые мы все более-менее знаем, даже не будучи учеными. То есть вот как высказываться, например, такому человеку как какой-нибудь Нобелевский лауреат на эту тему, чтобы с одной стороны быть честным, а с другой стороны не разочаровать своих фанатов и тех, кто его слушает, замерев, и ждет от него какого-то откровения. С третьей стороны, чтобы да, не ляпнуть действительно такую откровенно расистскую фигню. Вот же непонятно.
Е. Осетинская
―
Он был расистом тихо, он, по всей видимости, просто расист, он был расистом тихо. Он на самом деле, будучи очень умным человеком, не делился этими высказываниями, он высказал их в частном разговоре. Известны случаи, известные математики – антисемиты. Так бывает. Умный человек, умный в одном, оказывается дураком в другом. Так бывает. Так устроена жизнь. И когда он начинает высказываться, это катастрофа. С точки зрения умного человека, прежде всего, для него самого. О. БЫЧКОВА – Или, например, для его жены и детей, которым обидно. А нам-то что делать. Потому что мы же все равно хотим, чтобы нам что-то объяснили. Мы все равно ждем каких-то если не проповедей, то, по крайней мере, каких-то объяснений, откровений.
Е. Осетинская
―
Именно с проповедью, на мой взгляд, и есть проблема. Люди любят проповеди. И они любят, можно было бы как бы поставить на пьедестал и сказать: смотри, я тоже расист, умный чувак говорит, что это правильно. То есть вот в чем опасность. Понимаешь?
О. Бычкова
―
Ты же не можешь его заткнуть, например.
Е. Осетинская
―
Нет, он сам, скажем так, высказался случайно и мне кажется, что лично мой совет умным людям, многие из них так и поступают. Поменьше высказывать.
Е.Осетинская: По любому вопросу в России две неравные стороны. По любому, какой ни возьми
О. Бычкова
―
Но их все спрашивают, ну как ты будешь поменьше… Если он, например, певец или поэт или писатель, ученый или даже артист, это уже совсем другая категория. Тем не менее. Предположим, это человек, чья работа и чей талант заключается в работе мозга, допустим. А не лицом и не ногами. И вот его спрашивают о высоком, о сущем. И что теперь, не спрашивать его что ли об этом. А ему, что, не высказываться. А у нас есть такие примеры, когда действительно… Что ты говоришь?
Е. Осетинская
―
Почему ты не спрашиваешь артиста про ядерную физику? Почему ты не спрашиваешь артиста про DNA…
О. Бычкова
―
Я не спрашиваю артиста про ДНК, Лиза, но например, есть какие-то выдающиеся артисты, которые высказываются по общественным вопросам. На темы того же феминизма. Я уже приводила пример, Анджелина Джоли, которая ведет активную социальную работу. Которая имеет свою точку зрения. И вот она ее высказывает и, между прочим, очень неглупо и очень неплохо даже иногда это выглядит. По крайней мере, те высказывания, которые я слышала. И что, мы должны отказать ей в этом праве. Сказать, ты артистка, иди, гримируйся. Иди, примеряй свое новое платье в своей новой роли. Помолчи.
Е. Осетинская
―
То, что она ведет социальную работу. Если бы она не вела свою социальную работу и не занималась чем-то еще кроме того, что она снималась в фильмах, то в принципе какое твое дело, какое мне дело до того, что она думает по вопросу вселенского масштаба. Если она просто играет в кино. Вот какое мне дело, что она думает.
О. Бычкова
―
Но тебе нет дела до этого, а кому-то есть. И ты не проведешь вот эту границу между тем, кому можно высказываться по разным вопросам, а кому нельзя.
Е. Осетинская
―
Высказываться можно всем. И по всем вопросам.
О. Бычкова
―
Но все должны заткнуться. Мы только что…
Е. Осетинская
―
Нет, вопрос: кого я лично буду слушать. Ты будешь слушать Анджелину Джоли по вопросам ядерной физики? Нет. Я думаю.
О. Бычкова
―
Я думаю, что я никого не буду слушать по вопросам ядерной физики. Потому что, что бы мне ни сказали по вопросам ядерной физики, я боюсь, что я не все пойму.
Е. Осетинская
―
Ну Хокинга ты же понимала.
О. Бычкова
―
Да, я помню, например, что он любил повысказываться насчет Израиля и Палестины. И, мягко говоря, его называли антисемитом и защитником террористов. И что с этим делать.
Е. Осетинская
―
Надо вопросам Палестины и Израиля посвятить отдельную программу. Горячая тема.
О. Бычкова
―
Я предлагаю не посвящать ни одной программы именно этим вопросам, потому что мы тогда очень далеко зайдем.
Е. Осетинская
―
Ты знаешь, у меня просто был один собеседник. Он мне рассказывал прекрасную историю, он еврей. Как его учительница в школе американской попросила, там был диспут о Холокосте. И ему нужно было написать перед диспутом некое сочинение, описывающее, почему Холокост, тра-та-та. Он, естественно, написал замечательное сочинение об этом, и учительница его отправила в команду, которая должна защищать тех, кто отрицает Холокост. Ему было 13 лет. Он сказал: «Я же написал такую работу про то, что невозможно, я сам еврей». Да все можно обсуждать, понимаешь. И он защищал точку зрения тех, кто отрицает Холокост. Потому что пока ты не поймешь точку зрения того, кто отрицает Холокост, ты не сможешь спорить с этой точкой зрения. Ты не сможешь аргументировано возражать этой точке зрения. Всё можно обсуждать.
О. Бычкова
―
И почему тогда происходит всё, что происходит, например, сейчас в фейсбуке. Вот почему нас с тобой какие-то, хотя мы с тобой не обидчивые, как мы уже поняли, но есть какие-то вещи, которые нас дико обижают. И дико расстраивают. Я все время думаю, ну они написали, почему я это читаю, во-первых.
Е. Осетинская
―
Фейсбук - не место для дискуссий…
О. Бычкова
―
Когда я это читаю, почему я на это реагирую. Почему не закрыть вот сейчас и не лечь спать, наконец. Уже времени полвторого ночи. Оля, уже иди, спи, тебе работать завтра. Нет. Я сижу и занимаюсь этим мазохизмом. Обижаюсь на тех, кто мне пишет какие-нибудь неприятные вещи. Вот зачем я это делаю. Зачем ты это делаешь? – у тебя есть на это ответ?
Е. Осетинская
―
Я, во-первых, стараюсь минимизировать…
О. Бычкова
―
Если мы знаем прекрасно, что все имеют право на любые высказывания. И я тоже считаю, что все имеют право на любые высказывания. Иди с богом, добрый человек. Иди.
Е. Осетинская
―
Я стараюсь минимизировать свое участие в спорах на фейсбуке. Мне это удается с трудом, но я работаю над собой. Почему? – потому что фейсбук я считаю в неком смысле не место для дискуссий. Потому что там невозможно в этом сообщении донести правильно свою точку зрения. Потому что точка зрения она окрашена эмоционально, в тексте ты уже не можешь это передать. Потому что эмоции смешиваются с рациональным аргументом, потому что стоит тебе высказаться, на тебя сразу наскакивает пять человек, и у тебя нет времени разговаривать с пятью. Ты делаешь работу, спишь, у тебя семья и так далее. То есть это хреновое место для дискуссий. Поэтому там удесятеряется резкость. То есть люди фигачат друг друга. Чтобы сразу насмерть.
О. Бычкова
―
Ты понимаешь, почему они это делают? Вот я не понимаю. Мне кажется, что их на самом деле надо не ненавидеть, как мы их всех ненавидим, не банить всячески, как мы их баним, а наоборот их надо жалеть и приветствовать. Потому что это люди, которые пытаются таким образом докопаться до истины, даже если они это делают в омерзительной форме.
Е. Осетинская
―
Не уверена, что в этих спорах на фейсбуке люди пытаются докопаться до истины. Люди пытаются на фейсбуке заниматься эмоциональным эксгибиционизмом. Показывать себя таким с какой-то лучшей стороны. Получается иногда черти что.
О. Бычкова
―
Ладно. Давай мы эту тему пока завершим, потому что наверняка у нас будут еще поводы поговорить о том, как люди ведут себя в социальных сетях. Что ты говоришь, прости.
Е. Осетинская
―
У меня есть очень важный вопрос. Ты знаешь, я просто отсюда, живя 50% времени тут, 50% времени в Москве, я волнуюсь так сказать о судьбе центра столицы. Нашей родины.
О. Бычкова
―
Да, да.
Е. Осетинская
―
Особняк Булошникова я знаю, что сегодня были слушания.
Е.Осетинская: В Америке это выстраданная проблема. Прав действительно не было и их нужно было добиваться всем
О. Бычкова
―
Да, я приехала туда. Потому что оказалось, я там была и приехала сюда оттуда, собственно говоря, потому что оказалось, что я прописана в этом же самом районе. Где находится особняк Булошникова на Большой Никитской. Я тот самый житель, который имеет право участвовать в слушаниях, подписывать разные бумаги и воззвания. Это потрясающе. Это вот просто невероятно. Там сидит президиум, понимаешь. Там набилось какое-то жуткое количество народа в местный какой-то техникум. Там невероятное количество людей пришло, потому что принимали участие жители района и также люди, которые там работают в каких-то организациях, компаниях, которые на территории находятся. Они тоже имеют на это право. И там была какая-то жуткая толпа и толпа начала освистывать представителей управы Москомархитектуры и так далее. Всех тех, кто, в общем, предлагает проект изменения разного, связанного с этой территорией. С этим участком. И, в конечном счете, такого изменения здания, которое равно его сносу. Потому что речь идет о серьезном изменении облика. И все против этого протестуют. Рассказываю я людям, которые не в курсе. Ну, и короче говоря, там начался такой страшный наезд на представителей управы. Кто вы такие, мы вас не выбирали. Почему вы себе присваиваете. А им говорят: а это общественные слушания, они не предполагают никакого голосования. Выработки решения. Они ничего не предполагают. Их просто надо провести. И дальше идти еще по какой-то процедуре. Короче говоря, там был страшный скандал. Вопль, ор, люди кричали: «Позор, позор!». Как обычно в Москве это все…
Е. Осетинская
―
Кто-то записывал на видео?
О. Бычкова
―
Конечно. Я там была как житель, но, например, наш корреспондент Костя Мирошников был там корреспондент «Эхо Москвы», все записывал, подробно про это рассказывает. То есть там был прекраснейший совершенно скандал, когда люди пытались сопротивляться этому всему. И все закончилось через полчаса. Эти слушания по сложнейшему вопросу, вызывающему такие споры, длились 32, по-моему, минуты. Если я не ошибаюсь. Всё. И дальше сказали эти вот люди в президиуме, что, ну всё, слушания считаются состоявшимися и законченными. Я, конечно, была абсолютно потрясена тем, насколько им полностью наплевать на мнение людей. Не просто на мнение каких-то абстрактных жителей города, которых мы не видим и не знаем, это просто кто-то. А вот конкретные люди, которые сидят вот здесь, которые набились в этот зал. И вот они сидят, они возмущаются, пытаются что-то сказать. Нет, это провели формальные такие слушания. И полностью продемонстрировали, я даже не ожидала, что будет такое продемонстрировано чудовищное наплевательство по отношению к конкретным живым людям, которые сидят напротив тебя и смотрят на тебя и что-то говорят. Это просто совершенно невероятно.
Е. Осетинская
―
Возникает вопрос, понятно, все эти вещи в принципе, что власть, туда-сюда, можно много про это говорить, Россия такая, Россия сякая. Тем не менее, возникает вопрос, как на муниципальном городском уровне людям доносить свою точку зрения до власти так, чтобы быть услышанными. Вот из вопросов, которые «все сложно».
О. Бычкова
―
Никак не доносить, потому что все эти возможности законодательно более-менее перекрыты. Просто. Потому что не существует функции у муниципальных депутатов и у местного самоуправления, потому что у них не существует бюджетов, потому что у них не существует прав. Потому что у них не существует ничего, потому что не существует городских референдумов. Потому что…
Е. Осетинская
―
Я вот очень…
О. Бычкова
―
Странно работает законодательная власть.
Е. Осетинская
―
…я сейчас не про политику. Я в этом смысле воспринимаю как раз все чуть проще, все чуть сложнее. Проще – в каком смысле. Что когда ты находишься внутри какого-то своего человеческого ландшафта, скажем так, ты в общем, можешь, будучи журналистом или каким-то влиятельным человеком относительно, дойти до… То есть ты в принципе, ты – Оля Бычкова, я – Лиза Осетинская теоретически можем дойти до каких-то людей, которые принимают данные конкретные решения и попытаться донести им свою точку зрения. Проблема в том, что оно все равно не проходит. То есть ты сейчас говоришь, фильтры, депутаты, тра-та-та. Ну, слушай в принципе можно устроить встречу теоретически тебя (неразборчиво). И ты, Ольга Бычкова как житель скажешь…
О. Бычкова
―
И он сразу же скажет: елки-палки, а я же все неправильно понимал, а теперь Оля открыла мне глаза, спасибо ей большое. Спасибо тебе, Оля, наконец-то я все понял.
Е. Осетинская
―
Это не вопрос закрытых каналов. Каналы на самом деле…
О. Бычкова
―
Это совершенно не вопрос закрытых каналов. Это вопрос вообще другого.
Е. Осетинская
―
…Как работает Россия, через институты она не работает. Работает по-другому. Неважно. Венедиктов может дойти до кого угодно.
О. Бычкова
―
И что?
Е. Осетинская
―
Вот это поразительно, его все равно не услышат.
О. Бычкова
―
Нет, так тут же понимаешь, в чем мне кажется, еще важно, помимо того, что нет институтов, нет демократических способов решения всех проблем. Понятно, законы такие, как надо кому-нибудь. Тут проблема вообще мне кажется в другом. Еще дополнительно. Что, не поминая всуе слово «коррупция», но будем говорить о том, что когда что-нибудь разрушают, что-нибудь строят, что-нибудь благоустраивают, как они любят говорить, что-нибудь еще делают в нашем городе и любом другом российском городе, то это делают, ну да, хорошо. С учетом каких-то чьих-то бизнес-интересов. Но, даже не говоря об этом всем, даже не говоря о материальной и всякой прочей обогатительной стороне дела…
Е. Осетинская
―
Это есть везде.
О. Бычкова
―
Да. Я совершенно уверена, что даже те люди, которые, предположим, имеют какой-то корыстный интерес в каких-то действиях, они при этом руководствуются не только корыстным интересом. Они имеют, конечно же, свое собственное, неважно, как я к этому отношусь и мы с тобой, но представление о своей миссии. Они действительно считают, что они поступают правильно. И они действительно действуют в интересах многих людей, которые действительно искренне, а не из-под палки одобряют эти действия. Посмотри, как очень многим людям нравится то, что происходит в Москве. Тебе не нравится, а им нравится.
Е. Осетинская
―
На самом деле мне в значительной степени тоже нравится.
О. Бычкова
―
А мне что-то нравится, что-то не нравится. Больше может быть не нравится, но нравится тоже многое, но я вижу, как люди приезжают из отдаленных районов, где они сидят в своих там грустных унылых советских спальных районах, где ничего нет. Они приезжают в центр Москвы, они приезжают на Красную площадь посмотреть, полюбоваться. Вот эти всякие иллюминации какие-то, новодельные какие-то чудовищные художественные артефакты а-ля Собянин. Хорошо, они приезжают действительно, они получают от этого удовольствие. Понимаешь. Это украшает их жизнь.
Е. Осетинская
―
Оль, отчасти я разделяю, я более позитивно, наверное, отношусь в принципе к тому, что происходит в Москве. Не знаю, почему.
О. Бычкова
―
Я знаю, почему.
Е. Осетинская
―
Может быть, потому что много времени провожу как экспат. Я сравниваю общественный транспорт, устройство города, я сравниваю, что можно по улицам пройти. Это все есть. У меня проблема в другом. Мне кажется, что эта манера, первое – разговаривать с людьми немножко с отеческих позиций. У меня возникает вопрос: почему со мной надо разговаривать, я что, маленькая девочка. Почему со мной с отеческих позиций.
О. Бычкова
―
А я тебе скажу. На это есть ответ. Ты не маленькая девочка. Но, например, важный дядя в коридоре мэрии или управы или чего-то еще, как это называется все, он обладает большим объемом информации, он лучше тебя знает, что происходит.
Е. Осетинская
―
Подожди. У меня с информацией все хорошо. А с аналитическими способностями вообще замечательно. Поэтому я бы вот тут поспорила. Это раз. А иначе если ты не будешь наглой, понимаешь, ты, во-первых, будешь женщиной, не будешь чиновником, тогда у тебя вообще нет шансов как бы чего-то доказать. И вторая вещь. Все-таки я так понимаю, что они действительно исходят из каких-то интересов и «блага» среднестатистического жителя, который живет где-то в Ясенево. Я как человек, выросший неподалеку от Ясенево, могу спокойно говорить про Ясенево. То есть я никого в этом смысле не обижаю. Потому что я отчасти принадлежу к той же группе. Ну, чего-то там в Ясенево люди как бы…
О. Бычкова
―
20 секунд у нас осталось. Завершай мысль.
Е. Осетинская
―
Сложно это поменять, но мы будем. Это отношение. Нужно поменять. Именно нужно добиваться своего права быть услышанным.
О. Бычкова
―
Ну да. Нужно добиваться своего права быть услышанным. Ладно, наши слушатели, по крайней мере, малочисленные, во всяком случае, те два с половиной человека, которые нас слушают, они будут иметь возможность нас услышать. И мы будем ими услышанными ровно через неделю в следующий четверг после 9 вечера по московскому времени в программе «Все сложно». Ольга Бычкова, Елизавета Осетинская были с вами. Пока.