Москва - столица многонациональной страны - Временно обязанный - 2011-11-17

И. ВОРОБЬЕВА: 23 часа 10 минут в столице. Всем добрый вечер. Меня зовут Ирина Воробьева. Это программа «Временно обязанный». И я представляю своего соведущего, это председатель Мосгордумы Владимир Платонов. Владимир Михайлович, добрый вечер.

В. ПЛАТОНОВ: Добрый вечер.

И. ВОРОБЬЕВА: У нас сегодня с вами серьезная тема, она звучит так: «Москва – столица многонациональной страны». Казалось бы, что может быть очевиднее: действительно, Россия - многонациональная страна, это записано в первой строчке конституции, однако всё чаще и чаще мы видим, что Москва – это столица, видимо, какой-то другой страны.

В. ПЛАТОНОВ: Я хочу начать нашу передачу со слов соболезнования родным и близким покойного Руслана Ахтаханова. Дело в том, что до этой трагедии я виделся с ним буквально за полтора часа. Мы вспоминали общих знакомых, это моего коллегу Хусейна Исаева, который тоже погиб от рук террористов. Я хочу сказать слова соболезнования. А передача, действительно, важная. Потому что мы живем в многонациональном городе, более 120 национальностей, более 8 конфессий. И задача – чтобы все национальности жили в городе вместе.

И. ВОРОБЬЕВА: Почему не получается уживаться в одном городе всем вместе?

В. ПЛАТОНОВ: Это неправда.

И. ВОРОБЬЕВА: Почему неправда?

В. ПЛАТОНОВ: Потому что неправда. Основная масса людей, она уживается. Вспоминая тот вечер, который был, это вручение «Премии имени Артема Боровика», вы знаете, больше всего кому было аплодисментов? Это когда назвали автора книги «Новолакский рубеж» о подвиге начальника Новолакского РОВД Муслима Даххаева и командира Липецкого ОМОНа Сергея Сковородина. Вот во время тех трагических событий в сентябре 1999 года, когда ввели бандиты свои войска в Дагестан, и они сказали: ты нам не нужен, с оружием спокойно выпускаем, оставь нам только русских… И тот ответил, что он русских не отдаст, это наши братья. Люди встали и аплодировали очень долго этим героям, которые были на этой встрече. Это реальная оценка, это мнение большинства москвичей. Общество одинаковым не бывает. Есть экстремисты, и с ними можно бороться только языком закона и языком наказания.

И. ВОРОБЬЕВА: Подождите. Остановитесь. Вы говорите, что остальные экстремисты.

В. ПЛАТОНОВ: Не остальные. Я сказал, что они есть. Их даже считать не надо. Потому что могут происходить разные ситуации. Но я хочу привести пример, что за убийство болельщика были люди наказаны. За то, что несвоевременно возбудили и расследовали уголовное дело, были наказаны люди, и те, кто потом посчитали, что беспорядками можно добиться справедливости, они тоже были наказаны. И во всех сложнейших ситуациях, которые возникают в многонациональном государстве, эти вопросы должны разруливаться только в рамках закона. И только государство может наказывать людей, никакого самосуда быть не должно.

И. ВОРОБЬЕВА: О том, что произошло на Манежной площади и последующем приговоре, мы с вами обязательно поговорим. Я сейчас напомню нашим слушателям телефон для смс-сообщений: +7-985-970-4545. Или пишите нам на аккаунт vyzvon, если вы пишите нам из Twitter'а. Когда в Москве останавливается движение в районе проспекта Мира, когда тысячи мусульман празднуют праздник и молятся, уровень недовольства, уровень раздражения растет вне зависимости от того, экстремист человек или нет. Просто раздражение. Тут вас спрашивают про мечети. Как так вышло, что в большой Москве так мало мечетей. Нужно ли строить еще?

В. ПЛАТОНОВ: В России была лидирующая вера, было православие. Но вы обратите внимание, что в последние годы все религии получают поддержку, и количество мусульман в городе увеличилось. Они были всегда, и то, что в советское время не замечали, кто какой религии, кто какому богу молится, и церковь была отделена от государства со всеми тяжкими последствиями, ничего хорошего в этом нет. У нас созданы и молельные дома, и католические храмы. И сколько их нужно, государство разрешает строить. И в районе «Олимпийского», в районе проспекта Мира, там тоже строится мечеть, более современная, более крупная, чтобы меньше людей было на улице. Но вы обратите внимание, точно так же какие-то неудобства вызывало у кого-то, когда Крестный ход был, когда проводятся другие мероприятия, мероприятия по празднованию годовщины Победы, тоже перегораживают город. Это действительно те неудобства, которые возникают.

Давайте так. Я не хочу выглядеть человеком, который будет везде размахивать словом «толерантность» и объяснять, что надо жить всем в мире и согласии. Происходит очень много проблем на бытовом, на частном уровне. Я работал в прокуратуре, некоторые преступления совершались, люди не знали, какой национальности, это бытовые преступления. Сейчас совершаются и другие преступления, и более тяжкие. И есть повышенная уголовная ответственность, если доказано будет, что национальная вражда, неприятие какое-то. Только в 2011 году расследовалось 14 дел по этой статье, 7 направлено уже в суды. Это всё происходит. Я считаю, мы можем эти случаи уменьшать, чтобы люди не выходили на Манежку. О любых случаях, когда правоохранительные органы по каким-то основаниям отказывают в возбуждении уголовного дела, не принимают информацию о преступлении, мы не можем проходить мимо этого. И вся информация должна приниматься и получать соответствующую реакцию.

И. ВОРОБЬЕВА: Секунду. Я вам напомню, что когда были проблемы с прокуратурой после убийства болельщика и когда в Головинской прокуратуре всех послали, тогда в тот вечер фанаты перекрыли Ленинградский проспект. И никто не был наказан за то, что они сделали. И только потом уже была Манежная площадь, по которой довольно большие сроки получили активисты оппозиционной партии, а вовсе даже не лидеры каких-нибудь националистических организаций.

В. ПЛАТОНОВ: Я еще раз говорю, что власть делает выводы. И люди, которые своевременно не отреагировали на то преступление, которое было совершено, были наказаны. И второе – я уверен, что мы должны работать с представителями всех конфессий, которые есть в городе. Действительно, люди приезжают в город, если раньше это было регулируемо: человек приехал, он становился москвичом, он жил по тем порядкам. А сейчас привозят люди свои обряды, свои порядки, это тоже недопустимо.

Вы знаете, что есть распоряжение исполнительной власти, запрещающее обычаи – баранов резать, еще что-то. Я гарантирую, что эти ограничения будут и дальше применяться в городе, будут те правила, которые всегда существовали. Новые правила, которые вызывают раздражение обоснованное, они не должны и не будут происходить в городе. Но опять же это всё решается гораздо спокойнее, без манифестаций, без всего. И мы планируем в ближайшее время с представителями различных национальностей встречаться в Московской Городской думе и снимать те проблемы, которые могут возникать.

И. ВОРОБЬЕВА: Дмитрий из Екатеринбурга задает вопрос, пытаясь зайти с другой стороны: «Почему власти Москвы, – понятно, что префектура, не московское правительство, не Мосгордума, – разрешают «Русские марши» с требованием «Хватит кормить Кавказ»?

В. ПЛАТОНОВ: Вы правильно сказали, что это решение не принимала Московская Городская дума. Это не останется вне сферы нашего внимания. Но когда я увидел развешанные рекламные плакаты, которые тоже говорят об одной национальности, я на это отреагировал, направив материалы в прокуратуру города. Я пока не получил еще ответ, но я надеюсь, что меры будут приняты. Я считаю, что это не должно происходить.

И. ВОРОБЬЕВА: «Русский марш» не должен происходить?

В. ПЛАТОНОВ: Я считаю, любое прославление какой-то одной национальности не должно происходить в многонациональном государстве, тем более если это сопровождается какой-то агрессией и раздражением других людей.

И. ВОРОБЬЕВА: Вопросы наших слушателей на сайте. Мы возвращаемся к теме мечетей. Тут есть такой вопрос: «А почему у москвичей никто не спрашивает, нужны ли в Москве новые мечети?» Наш слушатель уверен, что большинство жителей против строительства мечетей в Москве и превращения города в исламский регион. Почему жителей не спрашивают?

В. ПЛАТОНОВ: Дело в том, что мечеть не характеризует как мусульманский регион. Есть люди верующие, и они вправе иметь то место, куда они могут придти. Это касается и православных храмов, и католических, и других конфессий. Это всё делается. Я не представляю, как можно вынести это на голосование и принимать решение кто против. А человек потом скажет: я против голосовал, поэтому я поперек бульдозера лягу и не разрешу строить. Есть система власти, есть система выборов, люди выбирают органы власти, есть законы, на основании которых принимается это решение. Эти решения не противоречат конституции. Это находится, наоборот, в рамках нашей конституции.

И. ВОРОБЬЕВА: Не совсем по теме мечетей и все-таки. Мне всегда было очень интересно: вот если жители 3-4 соседних домов, в центре которых собираются что-то построить, собрали подписи против строительства, эти подписи что-то значат?

В. ПЛАТОНОВ: Вас интересует строительство для какой-то конфессии или просто?

И. ВОРОБЬЕВА: Просто объект, который собираются строить у меня во дворе.

В. ПЛАТОНОВ: Я вам объясню. У меня был случай, когда люди пришли ко мне на прием населения и сказали, что они не хотят, чтобы у них строился ФОК во дворе, это физкультурно-оздоровительный комплекс. Я спросил, где они хотят, чтобы он был построен, он нужен. Через дорогу. Но через дорогу детям опасно ходить. Они говорят: «У нас нет детей». Я сказал: до свидания, я не смогу разделить их опасения, и ФОК будет построен. Мне приятно, что, когда ФОК открывали, они подошли ко мне, извинились и сказали, что всё здорово. Есть нормативы строительства, они разрабатываются в законодательстве, в генплане, в правилах землепользования и застройки города Москвы – вот в этих законах всё определено. А если исходить из желания, может быть что-то построено или нет, город вообще может не развиваться. А это недопустимо.

И. ВОРОБЬЕВА: Вы же поняли, о чем я спрашиваю. Т.е. подписи жителей, их мнение в массовом порядке, в принципе, ничего не значит.

В. ПЛАТОНОВ: Оно будет выяснено, почему, какая аргументация. Ведь бывает аргумент – не хочу. Это одна аргументация. А другая аргументация, что это нарушит такое-то и такое-то, ссылка на то, что причиняет гражданину вред, не только неудобство. Такие аргументы не срабатывают. Потому что генеральный план, как к нему не относиться, он будет пересмотрен в силу того, что, я думаю, будет все-таки реализовано принятое политическое решение по расширению Москвы, и плотность населения уже пойдет на убыль в городе. Нет необходимости очень высокое строительство вести в городе на присоединенных территориях. Эти нормативы будут переделаны. Но когда мы принимали этот генеральный план и работал над ПЗЗ, это была единственная возможность. И всё равно там было прописано, что где можно, а что нельзя. И самое главное – это не зависело от произвола чиновника, это было определено законом. Инвесторы знали: сюда идти нельзя, здесь ничего нельзя, а сюда можно идти.

И. ВОРОБЬЕВА: Многие люди, которые высказываются по теме межнациональных отношений, в том числе в Москве, говорят о том, что очень большую проблему составляет тот факт, что когда случаются преступления, в заголовках новостей, информация о которых идет от сотрудников полиции, говорится: «выходцы с Кавказа сделали такое-то», «два дагестанца сделали такое-то» и так далее. Это важно, чтобы это оставалось, или важно, чтобы это убрали? Как вы вообще к этому относитесь?

В. ПЛАТОНОВ: Я считаю, что это недопустимо – указание национальности. Потому что мы уже знаем из собственного горького опыта, что террористами и бандитами являются люди любой национальности. Недопустимо указывать это, это косвенное разжигание национальной вражды. После того, как мы инициировали законодательную инициативу, такой информации с указанием национальности стало меньше. Я знаю, что руководство ГУВД давало поручение, потом мы добились того, чтобы в протоколах тоже не указывалась национальность, потому что по конституции этого не должно быть. Когда мы направили запрос в Конституционный суд, он отказал нам в рассмотрении, сославшись на то, что данное приложение к уголовно-процессуальному кодексу не является частью закона, поэтому мы не можем обжаловать это, они не могут давать свое заключение на конституционность. А ГУВД давало поручение не указывать. Я считаю, что это не характеризующий человека признак – национальность, достаточно указывать, что это уроженец какого-то региона.

И. ВОРОБЬЕВА: Это то же самое получается – уроженец Дагестана, уроженец Ингушетии, москвич.

В. ПЛАТОНОВ: Это шаг вперед. Это тоже отдельный раздражающий фактор для кого-то, но все равно это не несет национальность. Я считаю, что эти определения тоже должны быть. Например, если мы возьмем страну с более демократическими законами и традициями, такую как США, то там разжигание национальной вражды, наказание и состав преступления определены законом государства, а не штата. Там самые тяжкие преступления. Я считаю, с одной стороны, мы должны дальше пропагандировать… Я обращаю внимание, было в «Независимой газете» 2 июня 2009 года опубликована Константином Ремчуковым статья о русских гениях не русского происхождения. Прочитайте. Сколько людей не русской национальности восславили Россию, это и сейчас продолжается. Я считаю, наше достояние – многонациональное государство, оно хрупкое, потому что национальный вопрос всегда самый тяжелый, и это надо беречь. С одной стороны, это понимание людей, а с другой стороны, это жесткие действия со стороны государства, пресекающие любые националистические проявления.

И. ВОРОБЬЕВА: Кстати, подобная выставка была в музее «Пермь-36». Этим летом я ездила на «Пилораму», там целая выставка о том, сколько людей не русского происхождения прославили Россию. Это было очень наглядно. Я советую всем тем, кто что-то по этому поводу думает, ознакомиться с этим.

В. ПЛАТОНОВ: Был прекрасный фильм «Луна-парк».

И. ВОРОБЬЕВА: Я сделала лицо, которое может быть неправильно понято.

В. ПЛАТОНОВ: Может быть, я неправильно назвал. «Ширли-мырли» тоже можно посмотреть.

И. ВОРОБЬЕВА: Дмитрий спрашивает: «Скажите, пожалуйста, что делается московскими властями для интеграции жителей с Кавказа и других национальных регионов?» Я помню, был «Кодекс москвича», еще что-то.

В. ПЛАТОНОВ: Дело в том, что миграционная политика государства не находится в руках городских властей. Мы первые, кто были осуждены за то, что мы вводили систему регистрации, которая сейчас существует, вводили такое понятие, после того как подписка была отменена, кто куда хотел приезжал. Мы объясняли, что нам это нужно хотя бы для выявления того, сколько продуктов нужно в городе обеспечить, чтобы знать, сколько людей находится. Ничего плохого не усматривали.

Мы считаем и уверены, что миграционная политика, в ней должны активно участвовать субъекты федерации. Только мы знаем, сколько человек нам нужно для работы, сколько нам москвичей нужно обеспечить работой, и только мы можем проконтролировать, человек приехал работать в Москву, а работает ли он на самом деле или нет. И если он это не делает, а приехал сюда работать, его надо выдворять. И если нам будет дано такое поручение, мы справимся с ним и сможем сделать, чтобы прохлаждающихся людей, которые без работы, без жилья, их здесь не было.

И. ВОРОБЬЕВА: Я наблюдаю за рабочими, которых принято называть гастарбайтерами. Мне всегда кажется, что они крайне несчастные люди, в том смысле, что они находятся во враждебной ситуации, они находятся в очень опасном городе, в котором их могут убить на улице, и они зажаты в своих правах абсолютно, живут в непонятных условиях и так далее.

В. ПЛАТОНОВ: Наблюдательность вам не изменяет. Если мы возьмем советское время, то было такое понимание – по лимиту. Это, кстати, из тех же самых регионов люди приезжали, государство их специально отбирало, или их здесь специально обучали, они были обеспечены работой, койко-местом (как смешно это ни звучит, но эта койка приличнее, чем сейчас нары на рабочих площадках), системой здравоохранения, они через какое-то время получали квартиры, их дети рождались в Москве, учились в Москве, и потом они уже получали то образование, которое они хотели, и их нельзя было отличить. А сейчас, действительно, гастарбайтеры бросаются в глаза, они выглядят так, как они выглядят, они бесправны, их можно обмануть, их можно выгнать, их можно убить. За это, конечно, будут наказаны…

И. ВОРОБЬЕВА: Если поймают.

В. ПЛАТОНОВ: Да, если поймают. И они отвечают нам тем, что не платят налоги, и они нас не очень сильно любят. Я смягчаю. Поэтому я считаю, что лучше жесткая миграционная политика, и к нам будут приезжать те люди, которые достойно будут работать, и потом они уедут людьми, которые честно заработали деньги, заплатили налоги, и они говорят: надо сотрудничать, надо дружить с Россией, надо приезжать туда, работать, зарабатывать, развивать наше государство. Но я вижу, что есть поступательное движение в этом направлении. Хотелось, чтобы это было более активно.

И. ВОРОБЬЕВА: Мы с вами начали программу с того, что я процитировала Конституцию РФ, в которой сказано, что Россия – многонациональная страна. И Москва, действительно, столица многонациональной страны. Мой последний вопрос в этой программе. Махачкала, Назрань, Грозный – это города многонациональной страны?

В. ПЛАТОНОВ: Были да. А сейчас я не могу дать вам исчерпывающий ответ. Но я знаю, что многие люди уехали оттуда, в том числе из тех городов, которые вы называете. Но это несчастье. Даже не будем брать эти города, будем брать другие бывшие республики, теперь независимые, от этого только пострадали, когда потеряли тех людей, которые работали и создавали… Как мы говорим, кто такой Петр Багратион по национальности, кто такой Феофан Грек, точно так же русские люди оставили свой неизгладимый след на территориях тех регионов, государств, в которых они жили.

И. ВОРОБЬЕВА: Спасибо большое. Программа «Временно обязанный». Говорили мы о том, Москва – это столица многонациональной страны. Я благодарю своего соведущего, это председатель Мосгордумы Владимир Платонов. Надеюсь увидеть вас в следующий четверг. До встречи.