Преступление и наказание: извечная тема - Временно обязанный - 2011-06-15
И. ВОРОБЬЕВА: - 23 часа 7 минут в столице, вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы». Вас все обманывают, уважаемые радиослушатели.
В. ПЛАТОНОВ: - Пятый раз.
И. ВОРОБЬЕВА: - Во-первых, обманывала я на прошлой неделе, когда сказала, что Марина Королева вернется. Нет, вот опять Ирина Воробьева в студии. Во-вторых, вас, конечно, обманули в анонсе, здесь Ирина Воробьева, а не Марина Королева. Зато Владимир Платонов, председатель Мосгордумы на месте, как всегда, один и тот же. Здравствуйте.
В. ПЛАТОНОВ: - Добрый вечер.
И. ВОРОБЬЕВА: - Тема у нас сегодня звучит «Преступление и наказание». Извечная тема, но действительно – извечная тема. Много очень всяких разных было событий, каких-то там заявлений, и так далее. Вот в руках у меня «Российская газета». Прозвучали некоторые предложения – ввести обратно такой вид наказаний, как каторжные работы. Каторга – звучит страшно, если честно.
В. ПЛАТОНОВ: - Ну, потому что это действительно страшное наказание.
И. ВОРОБЬЕВА: - Ну, так что, следует ее возродить?
В. ПЛАТОНОВ: - Нет, давайте так. То, что звучало на научно-практической конференции из уст политиков и из уст ученых – это не значит, что это завтра же будет возрождено. Потому что есть законодательство, есть целая процедура принятия закона, где все взвешивают все плюсы, все минусы. И это прозвучало, каторга как замена пожизненного наказания. Потому что люди уже в своей массе смирились с тем, что нет исключительной меры наказания – так это раньше называлось, смертная казнь. Есть пожизненное наказание, где люди отбывают, находятся, они изолированы от общества, они ни с кем не общаются, без переписки, безо всего. Но слишком считается комфортно. И вот прозвучало предложение, что пожизненное наказание могут заменить каторжные работы. Каторжные работы имеют свою историю в России.
И. ВОРОБЬЕВА: - Бессрочное.
В. ПЛАТОНОВ: - Да, конечно, это бессрочное. Но в связи с такими нагрузками, наверное, это будет наступать гораздо раньше, чем просто человек уходит из жизни, имея пожизненное наказание. История в России. Каторга просуществовала с 1649 года 268 лет, и была отменена одним из первых указов Временного правительства. Тяжелые каторжные работы, в фильмах, в книгах, читали, знают. Этап и тяжелые работы, в основном на рудниках. Потом у нас в Советском Союзе каторжные работы были возрождены в 1943 году для фашистских преступников и их пособников, но просуществовало до 1945 года, и в Уголовный кодекс 1960 года это не попало, не вошло. Вот такова история.
И. ВОРОБЬЕВА: - Просто, знаете, у меня такое ощущение, наверное, из книжек, может быть из фильмов, что ссылают на эти каторжные работы людей, они там бедные, их там плохо кормят, плохо, соответственно, работают и умирают от усталости, от болезней, от плохих условий, от всего. Ну, они что там будут делать – строить новый Беломорканал, или железную дорогу? Что они должны делать у нас в России?
В. ПЛАТОНОВ: - Вы знаете, сложно обсуждать то, чего нет.
И. ВОРОБЬЕВА: - Ну да, но что они вообще могут, чисто теоретически?
В. ПЛАТОНОВ: - Ну, каторжные работы предусматривают тяжелый физический труд. И открытие каких-то новых рудников вредных, и еще что-то. Но это может быть просто – что до обеда тяжелые камни в одно место переносят, а после обеда – в обратную сторону. Это уже для...
И. ВОРОБЬЕВА: - То есть труд бессмысленный и беспощадный.
В. ПЛАТОНОВ: - Это пока еще... давайте никого не будем запугивать, это просто говорит о том, что постоянно происходит обсуждение. Вот, например, Уголовный кодекс 1997 года, он вступил, если мне не изменяет память, с 1 января, уже почти 100 раз туда вносились поправки и изменения. И вы знаете, что...
И. ВОРОБЬЕВА: - А скорее в сторону либерализации или ...?
В. ПЛАТОНОВ: - По всякому. И либерализации наказаний, и ужесточения наказаний, вот сейчас, за педофилию. Сейчас раскрыт институт взяточничества. Если было 3 состава в должностных преступлениях – это было получение взятки, дача взятки и посредничество во взяточничестве, то сейчас уже появилось где-то около 6 составов. И, с одной стороны, либерализация – это, например, штрафные наказания, а с другой стороны – это и ужесточение. Но я считаю, что ничего нового не придумано и, как и в любом государстве, в 2-х направлениях и у нас развивается система наказаний. Первое – это смягчение наказаний и нелишение свободы тех людей, которые оступились. Если формально совершено преступление, но видно по поведению человека – содействовал раскрытию преступления, раскаялся, то действительно заметно, особенно в суде поведение человека и на следствии. А есть те люди, которые никогда не исправятся и на волю они выходят для того, чтобы совершить новое преступление, втянуть новых злодеев, сотворить. Я сталкивался с молодым человеком, он был обвиняемым по одному уголовному делу. Он говорит: «Я вор. Я не работал и работать никогда не буду».
И. ВОРОБЬЕВА: - То есть, открыто прямо?
В. ПЛАТОНОВ: - В открытую, совершенно спокойно об этом говорил он. Ну, конечно, эпатировал.
И. ВОРОБЬЕВА: - Ну да. Слушайте, здесь наш слушатель Дмитрий из Екатеринбурга спрашивает: «Насколько каторга как мера наказания соответствует европейским нормам?» Ну, от себя добавлю – например, Конвенции о правах человека. Она как-то может с ней коррелировать? Это есть вообще где-то, каторга? Думаю, что нет уже, наверное, ни в Европе, ни в Соединенных Штатах.
В. ПЛАТОНОВ: - Я не слышал о таких мерах наказания, но в свое время в Европе и во всем государстве это было распространено. Ссылались на острова, или выполняли каторжные тяжелые работы, в основном на рудниках.
И. ВОРОБЬЕВА: - Ну, хорошо. Если говорить не о каторжных работах, а о смертной казни. У нас все-таки есть мораторий, но я так понимаю, что его нужно ратифицировать, там Госдума должна ратифицировать.
В. ПЛАТОНОВ: - Вы знаете, я считаю, что здесь было сделано... очень много споров было, когда решался вопрос о том, вводить, не вводить. И президент Ельцин взял на себя вот такую ответственность, был наложен мораторий на применение смертной казни, и общество очень жестко, очень активно обсуждало эту тему.
И. ВОРОБЬЕВА: - А в каком году это было, не помните?
В. ПЛАТОНОВ: - Это был, если не изменяет память, 1996 год. Нет, это было чуть попозже, в конце 1990-х годов. И были опасения, что вот эта гуманность со стороны общества повлечет за собой еще большие преступления. Не произошло. Нет роста тех преступлений, по которым предусмотрена исключительная мера наказания. И по мере специалистов, действительно, пожизненное наказание для человека порой страшнее.
И. ВОРОБЬЕВА: - Ну а вы как считаете? Нужна нам смертная казнь, или нужно, чтоб пожизненное все-таки было?
В. ПЛАТОНОВ: - Вы знаете, я считаю, что более тяжкое наказание – это пожизненное, и человек остается один на один с собой, и он все это... Вообще я считаю, что самое страшное наказание – это когда человек сам себя накажет. Я видел людей оступившихся, для которых даже нахождение 24 часа изолированным от общества один на один с собой – это был урок на всю жизнь.
И. ВОРОБЬЕВА: - Просто речь идет о соразмерности преступления и наказания, потому что наш слушатель из Перми, предприниматель, говорит о том, что, вот смотрите. Статья убийство, наказание от 6 лет. Убийство, совершенное с особой жестокостью – от 8 лет. Почему так мало, он возмущается, как так?
В. ПЛАТОНОВ: - Вы знаете, вольное прочтение Уголовного кодекса, для меня тоже это было событие, я в 10 классе впервые прочитал Уголовный кодекс, не зная, что потом это будет основной документ на всю мою жизнь.
И. ВОРОБЬЕВА: - Это так повлияло на вашу жизнь?
В. ПЛАТОНОВ: - Это было очень интересно, это было очень познавательно. Я отнес в школу, и вот мы там внимательно изучали этот документ. Так вот, там надо внимательно смотреть, потому что указан минимальный срок наказания и указан максимальный срок наказания за одно и то же преступление. А вот уже суд определяется, в каких рамках. Исходит из тяжести содеянного, исходит из поведения человека, исходит из того, является ли он рецидивистом или нет. И вот в этих рамках наказание может меняться. Но суд может выходить за эти рамки, не более жесткое наказание дать, а смягчение. Ниже низшего предела суд имеет право при определенном стечении обстоятельств, выясненных в ходе судебного разбирательства, установить наказание гораздо меньшее.
И. ВОРОБЬЕВА: - Ну, слушайте, тут как-то я вспомнила. Вопрос у меня был к вам, как к человеку, который об этом знает практически все. Мы сегодня обсуждали, что Сергей Аракчеев, этот офицер, которого осудили за убийство чеченских жителей, просит о пересмотре своего дела. Мне просто очень интересно с юридической точки зрения. Что должно произойти, чтобы уголовное дело, по которому было сначала 2 оправдательных приговора коллегии присяжных, потом 1 обвинительный профессиональными судьями, подтвержденный кассационной инстанцией, что должно произойти, чтобы пересмотрели дело? Какие юридические нормы...
В. ПЛАТОНОВ: - Вы знаете, я так скажу. Происходит пересмотр дела по вновь открывшимся обстоятельствам. И это не только российская практика, но и зарубежная практика. Например, почему выступают сторонники отмены смертной казни? Из-за того, что бывает юридическая ошибка, и человек 25 лет в Америке отбыл наказание, а потом выяснилось... и у нас были тяжкие преступления, и потом выяснялось, что совершенно другие люди совершили это тяжкое преступление. Поэтому это происходит, в связи с изменением, с выяснением новых каких-то обстоятельств.
И. ВОРОБЬЕВА: - Хорошо. Мы с вами все говорим о каких-то вот очень таких тяжелых преступлениях. Что касается нетяжких преступлений, вот все-таки Дмитрий Медведев говорит о гуманизации в этом направлении. Действительно нужна нам гуманизация или нет, за нетяжкие преступления?
В. ПЛАТОНОВ: - Обязательно нужна, и вообще я считаю, что человек, когда он оступился, он должен быть наказан... Во-первых, он должен компенсировать тот вред, который он причинил, и материальный и моральный. У нас вообще немножечко институт потерпевшего, так можно определить слово, обижен, обделен. Когда совершается преступление уголовно наказуемое, то с одной стороны гражданина защищает государство, и наказывает, и обвинение со стороны государства. Но вот потерпевшие забываются. Я считаю, что условно досрочное освобождение, и вообще наказание должно зависеть от того, загладил ли гражданин, злодей вред, причиненный своим преступлением. И это должно быть основным показателем для досрочного освобождения человека от наказания.
И. ВОРОБЬЕВА: - Значит, условных сроков, или, например...
В. ПЛАТОНОВ: - Это может и должно быть, и это применяется. И вот, возвращаясь к гуманизации. Я считаю, что оступившийся человек – любые другие наказания, а их много, но не лишать его свободы. Ведь у нас есть штраф, лишение права занимать должность, лишение социального и воинского звания, обязательные работы, исправительные работы, ограничение по военной службе, ограничение свободы – это как бы домашний арест. И потом вот уже есть арест, содержание в дисциплинарном батальоне, лишение свободы на определенный срок, пожизненное лишение свободы и смертная казнь. То есть у нас очень широкий диапазон возможности наказания человека. А у нас очень часто применяется как мера пресечения арест, хотя есть возможность домашнего ареста, и применяется, я считаю, не совсем удачно.
И. ВОРОБЬЕВА: - В смысле, применяется не совсем удачно?
В. ПЛАТОНОВ: - Применяется? Ну, потому что нет технической возможности проконтролировать нахождение человека под домашним арестом. Я читал решения суда, где избирали меру пресечения под надзор участковых. Что такое надзор участкового? Все знают, насколько он перегружен. Что ему еще, дежурить около злодея и смотреть, пошел он погулять, в булочную или он окончательно сбежал? Поэтому этот институт требует процедуры сопровождения, с использованием современной техники – такая возможность есть, контролировать нахождение в изолированном пространстве, в квартире, как правило.
И. ВОРОБЬЕВА: - А домашний арест – он может избираться как мера пресечения в течение суда, чтобы не арестовывать человека?
В. ПЛАТОНОВ: - До. В ходе предварительного следствия – да, это предусмотрено законом, и есть такая норма. Но вот детализация – как это должно осуществляться, этого у нас нет.
И. ВОРОБЬЕВА: - Подождите. Предварительное следствие – это досудебное?
В. ПЛАТОНОВ: - Это досудебное, когда ведется предварительное следствие, до направления дела в суд. Это может длиться, по закону, предусмотрено 2 месяца, но это может длиться и год, и полтора года. И поэтому я считаю, что более широко нужно применять возможность домашнего ареста.
И. ВОРОБЬЕВА: - Вот мы с вами говорили о потерпевших, о которых совершенно никто не заботится, кроме самих потерпевших, ну я имею в виду компенсацию...
В. ПЛАТОНОВ: - Ну, не будем так говорить. Но я считаю, что внимание со стороны государства – добиваться компенсации морального и материального ущерба. Государство должно более энергично это делать.
И. ВОРОБЬЕВА: - То есть государство должно выступать таким вот хлыстом, или как это назвать, даже не знаю, рычагом, чтобы те люди, которые совершили преступление....
В. ПЛАТОНОВ: - Это институт принуждения со стороны государства – добиваться того, чтобы гражданину было компенсировано.
И. ВОРОБЬЕВА: - А если ответчик – государство? Ну, теракты, там...
В. ПЛАТОНОВ: - Ну, здесь государство по терактам не является ответчиком, потому что совершают...
И. ВОРОБЬЕВА: - Ну, «Трансвааль-парк», например...
В. ПЛАТОНОВ: - Там тоже не государство, там велось следствие. Оно было, насколько мне известно, прекращено. Я не помню, каким основанием, но это в любом преступлении признаются те люди, которые его совершили, или подозреваются.
И. ВОРОБЬЕВА: - Хорошо. Не государство, город тогда. Упали сосульки, покалечили...
В. ПЛАТОНОВ: - Это не город, это конкретное должностное лицо, в обязанности которого входит, чтобы никаких сосулек не было. Или эта территория должна быть ограждена, или эти сосульки должны быть вовремя сбиты.
И. ВОРОБЬЕВА: - Но этот человек является чиновником.
В. ПЛАТОНОВ: - Нет, это не обязательно чиновник. Если он ненадлежащим образом надзирал за...
И. ВОРОБЬЕВА: - Я все равно добьюсь от вас. Понимаете, ведь этот человек – это тот человек, которого приняли на работу, ну опосредованно все-таки город, так или иначе, правительство.
В. ПЛАТОНОВ: - Ну, занимаясь этой работой, он несет полную ответственность за порядок.
И. ВОРОБЬЕВА: - То есть, в случае, если что-то произойдет, я должна требовать не с города, а с этого конкретного человека?
В. ПЛАТОНОВ: - Конечно. Во-первых, это не ваше требование. А если причинен ущерб и выяснено, что совершено это в результате уголовно-наказуемого деяния или бездействия – и такое есть в уголовном праве, то проводится проверка, выясняется, кто ответственный за неприятие мер... или, например, неправильно сбивали сосульки и в результате этого погиб человек – это же действие. Вот выясняется, кто конкретно виноват в этом, и человека привлекают к уголовной ответственности.
И. ВОРОБЬЕВА: - Вот тут спрашивают про разницу между преступлениями и про разницу наказаний. Тамара Владимировна спрашивает, вот есть ли, например... ну, очень грубый пример, но все-таки. Бабушка украла булку хлеба в магазине и коррупционер, который брал взятки. Вот между ними наказание...
В. ПЛАТОНОВ: - Конечно, это разное. Понимаете, есть 4 определение категории преступления. Это небольшой тяжести, средней тяжести, тяжкие преступление и особо тяжкие преступления.
И. ВОРОБЬЕВА: - А взятки у нас – это какие?
В. ПЛАТОНОВ: - Это особо тяжкое преступление, это преступление против государства. Я писал курсовые и диплом по теме взяточничества. Изучал судебную практику...
И. ВОРОБЬЕВА: - Я думаю, что нам с вами следует взяткам посвятить потом отдельную тему.
В. ПЛАТОНОВ: - Да, тем более сейчас появилось очень много новых составов. Если раньше, я вам говорил, 3 состава, то сейчас там гораздо больше составов.
И. ВОРОБЬЕВА: - Да, я пыталась в одиночку разобраться с тем, что у нас нового и, честно говоря, очень все это сложно. Поговорим об этом обязательно подробнее. Осталось у нас несколько минут. Очень всем понравилось и не понравилось слово «каторга». Все смс-сообщения, которые приходят, за исключением булки хлеба и бабушки, все-таки идет про каторгу. Вот, например, Рената спрашивает: «За какие виды преступлений полагаются каторжные работы?». Подождите, Рената, пока еще ничего не полагается.
В. ПЛАТОНОВ: - Да, я еще раз говорю, никакой каторги в России не существует. На научно-практической конференции было предложено ввести каторгу вместо пожизненного заключения. То есть это за совершение особо тяжких преступлений.
И. ВОРОБЬЕВА: - Вот, Михаил из Петербурга говорит: «Каторга – так она предлагается, это фактически пытка. Насколько я слышал, по существующему законодательству, наказание должно быть лишено признаков мучительства».
В. ПЛАТОНОВ: - Ну, каторжные работы – это принудительный тяжкий труд в пользу государства. Вот так характеризуется это понятие во всех словарях. Принудительный труд – это не обязательно издевательство. Это просто тяжелый физический труд.
И. ВОРОБЬЕВА: - Ну, просто я, честно говоря, из нашего разговора с вами не очень поняла. Вы были бы за, если бы такой вид наказаний ввели, или против?
В. ПЛАТОНОВ: - Вы знаете, сложно высказываться за то, что пока не существует.
И. ВОРОБЬЕВА: - Ну да, но тем не менее?
В. ПЛАТОНОВ: - Но я считаю, что для людей, которых государство заменило исключительную меру наказания на пожизненное заключение – это заключение может быть связано не только с сидением и прочтением газет и молитвами, кто на что способен, а это может быть и тяжелый физический труд.
И. ВОРОБЬЕВА: - Может быть, имеет смысл давать людям выбирать, например, тяжелый физический труд либо вот так.
В. ПЛАТОНОВ: - Скорее всего, это может быть по состоянию здоровья.
И. ВОРОБЬЕВА: - Тоже вопрос большой.
В. ПЛАТОНОВ: - А это и предусматривается. Например, и в советское время от работ люди переводились на легкие работы, если по их физическому состоянию, по здоровью им было невозможно заниматься трудом. Пенсионеры не работали, они находились в местах лишения свободы, они были освобождены от работы.
И. ВОРОБЬЕВА: - Ну да, учитывая, что у нас больные люди погибают в СИЗО, конечно, это такая тема очень больная, мне кажется.
В. ПЛАТОНОВ: - Ну, СИЗО это не наказание, а это другая тема, о которой мы говорили, и я вам сказал, что надо шире применять домашний арест по многим составам преступления, когда ясно, что человек... Там ведь есть особые условия, когда он арестовывается, и арестовывается он не следователем.
И. ВОРОБЬЕВА: - Судом.
В. ПЛАТОНОВ: - Человек арестовывается судом, и перед судом предстает человек, предстает доказательство виновности и позиция адвоката, который доказывает, что он невиновен. Это уже огромный шаг вперед по сравнению с тем, что раньше прокурор принимал решение об аресте.
И. ВОРОБЬЕВА: - Поговорим о коррупции в следующих программах, обязательно очень подробно. Владимир Платонов, председатель Мосгордумы, «Временно обязанный» программа, спасибо большое за программу.
В. ПЛАТОНОВ: - Спасибо вам.