Что важнее: кто голосует или кто считает? - Временно обязанный - 2011-05-25
И.ВОРОБЬЕВА: 23 часа 8 минут в Москве, всем еще раз здравствуйте, меня зовут Ирина Воробьева. Еще раз повторяю, что Марина Королева в отпуске, но временно – конечно же, вернется к нам. Представляю своего соведущего этой программы председателя Мосгордумы Владимира Платонова. Владимир Михайлович, здравствуйте, добрый вечер.
В.ПЛАТОНОВ: Добрый вечер.
И.ВОРОБЬЕВА: У нас с вами, знаете, интересно сегодня тема звучит: «Что важнее: кто голосует или кто считает?» Ну, я так понимаю, что тема, в общем-то, выбрана по той простой причине, что 4 партии Мосгордумы потребовали нового руководителя...
В.ПЛАТОНОВ: Государственной Думы.
И.ВОРОБЬЕВА: А, Государственной Думы, простите. Потребовали нового руководителя Мосгоризбиркома. Подписали они совместное заявление, но срок полномочий действующего главы Мосгоризбиркома или вообще Мосгоризбиркома, да? Всего.
В.ПЛАТОНОВ: Ну, Городская избирательная комиссия – это так называется.
И.ВОРОБЬЕВА: Она истекает 11 июля?
В.ПЛАТОНОВ: Да, 11 июля истекает. Но до 11 июля должна пройти на основании действующего федерального и московского законодательства новая система создания Московской городской избирательной комиссии.
И.ВОРОБЬЕВА: Что значит «новая система»?
В.ПЛАТОНОВ: Ну, вернее, новый состав.
И.ВОРОБЬЕВА: А, то есть система та же, 14 человек, 7 из них выбирает мэр и 7 – Мосгордума?
В.ПЛАТОНОВ: Да. Есть закон. Вообще, было очень много законов по выборам и отдельно закон о выборах депутатов Городской думы, отдельно выборах мэра и вице-мэра, отдельно депутатов районных советов. Потом мы создали, кодифицировали и создали Избирательный кодекс Москвы. И есть еще, вот, закон о Московской городской избирательной комиссии – и там все это прописано. Но все равно то, что есть в наших законах, это все установлено федеральным законодательством – о референдуме в РФ (федеральный закон) и об основных гарантиях избирательных прав и права на участие в референдуме граждан РФ. Вот, вся система выборов в России изложена в этих документах.
И.ВОРОБЬЕВА: Ну а что по этим документам? Могут партии потребовать не включать некоторых людей в новый состав?
В.ПЛАТОНОВ: Ну, дело в том, что любые граждане, любой гражданин может обратиться с заявлением, что он предупреждает власти о том, что то назначение, которое должно состояться, оно может что-то нарушить или ему известны какие-то факты, которые скрыты гражданином. И вскрытие этих фактов им не позволяет властям назначить этого человека. Любые граждане.
И.ВОРОБЬЕВА: Куда он должен обратиться?
В.ПЛАТОНОВ: Любой гражданин в те органы, от которых зависит назначение. В данном случае участвуют в создании Городской избирательной комиссии Московская городская дума 7 человек, мы избираем тайным голосованием и 7 человек представляет мэр города Москвы. Вот таким образом формируется 14 человек с правом решающего голоса.
И.ВОРОБЬЕВА: Давайте будем честными: то есть у людей, в общем-то, нет шансов противостоять «Единой России», потому что мэр, понятно, выбирает сам, а в Мосгордуме у нас, все-таки, большинство.
В.ПЛАТОНОВ: Вы знаете, мне непонятно ваше, что это невозможно противостоять. Если сообщаются, действительно, факты, которые заслуживают внимания. Ну, вот, если посмотреть внимательно письмо, которое было направлено и в Мосгордуму, хотя, в Мосгордуму можно документ этот было не направлять, потому что согласно действующему законодательству 2 кандидатуры вносятся Центризбиркомом. И уже 17 мая Центризбирком опубликовал свое постановление, где предлагает Мосгордуме назначить членов Городской избирательной комиссии с правом решающего голоса Ермакову Эльвиру Леонидовну, а предлагает мэру Москвы назначить членом Московской городской избирательной комиссии с правом решающего голоса Горбунова Валентина Павловича.
И.ВОРОБЬЕВА: Это вот тот самый Горбунов, против которого выступают все вот эти партии.
В.ПЛАТОНОВ: Да. И, вот, если мы внимательно посмотрим, о чем они пишут. Они сообщают, что у них осталась масса острейших вопросов по поводу вопиющих нарушений (что такое «вопиющее нарушение»? Есть нарушение – об этом заявляется, предоставляются документы, подтверждающие это нарушение, это рассматривается в суде и суд принимает какое-то решение, подтвердилось или нет), скандальных нарушений при подсчете голосов избирателя (что такое «скандальное нарушение»? Достаточно, чтобы просто было выявлено и зафиксировано нарушение). И все наши требования остались лежать под сукном в различных ведомствах. Что за ведомства? Что за сукно? Понимаете? Это выглядит как-то по-бытовому. Это какая-то, вот, склока в коммуналке. Вот такие слова использовались.
А если мы возьмем, что произошло действительно, те претензии были, которые к выборам в 2009 году, то были заявления от кандидатов от КПРФ, 39 – отказано по 39, от ЛДПР было 20 – тоже отказано в удовлетворении. От «Справедливой России», от «Яблока».
И.ВОРОБЬЕВА: Все отказано?
В.ПЛАТОНОВ: Нет. Одно. Одно было удовлетворено. Это было заявление Мосгоризбиркома. Вскрыто было, действительно, в Хамовническом. 192-й участок, если мне не изменяет память, там выяснилось, что бюллетени, которые были отданы голоса за партию «Яблоко», они оказались в стопке от КПРФ. Это было вскрыто, это было нарушение и, вот, были признаны выборы на этом участке несостоявшимися, что не повлияло на прошедшие выборы в Мосгордуму. И, вот, делать, вот даже если мы принимали это решение, Избирком бы обратился к нам бы. И я бы рассматривал бы при проведении тайного голосование мое мнение. Это не убедительные аргументы, вот эти слова.
И.ВОРОБЬЕВА: Подождите. Давайте разбираться. Я напомню нашим, правда, слушателям, +7 985 970-45-45 – телефон для ваших SMS-сообщений. Значит, вот, все, что вы говорите, что под сукном остались, что это такое, что это слова такие...
В.ПЛАТОНОВ: Да. Ну, это какие-то бытовые заявления все.
И.ВОРОБЬЕВА: Подождите одну секундочку. Значит, смотрите. Нарушения самые распространенные (это они пишут, да?), что протоколы, составленные на избирательных участках и врученные наблюдателям, расходятся с официальными данными территориальной избирательной комиссии. Мы с вами встречались как-то на московских выборах 2005 года (я имею в виду, что вы баллотировались по тому же округу, где и я работала). Так вот, из территориальной избирательной комиссии меня выводили с автоматами, потому что я уличила руководителя участковой избирательной комиссии в том, что она, прямо сидя в территориальной избирательной комиссии, переписывает протоколы.
В.ПЛАТОНОВ: Скажите, пожалуйста, сообщили ли вы об этом? Были ли собраны документы, подтверждающие? И было ли это передано в суд?
И.ВОРОБЬЕВА: Безусловно. Отказ.
В.ПЛАТОНОВ: Суд отказал. Э...
И.ВОРОБЬЕВА: Понимаете, это очень странно, когда вы говорите «20 жалоб об этого, 30 жалоб от этого». Везде отказ. Неужели люди на пустом месте жалуются?
В.ПЛАТОНОВ: Мне сложно сказать. Вот, как вы объясняете, это не на пустом месте. Но дело в том, что ни вы, ни я, мы не можем подменить судебную систему. которая существует. Они рассматривают и ваши доводы, и ваши заявления, и, наверное, с другой стороны, были другие доводы, другие объяснения. И вы же были на стороне одного из кандидатов.
И.ВОРОБЬЕВА: Конечно, да.
В.ПЛАТОНОВ: И ваши заявления – они могли рассматриваться как стороной заинтересованной. Вы же знаете, участвуя в выборах столько лет, сколько провокаций бывает во время выборов, чтобы только любым способом сорвать проведение выборов. И это все время, эти провокации – они все время совершенствуются. И совершенствуется законодательство, чтобы это избежать. Значит, суд вам не поверил – были представлены другие документы, достоверные. Я не могу быть ревизором судебных решений.
И.ВОРОБЬЕВА: Вы же понимаете, о чем я спрашиваю. Вам не кажется странным, что по всем кроме жалоб Избиркома отказ? Это довольно странная статистика.
В.ПЛАТОНОВ: Не знаю. Вы знаете, ведь, было, ну, если посчитать, где-то, на самом деле, было жалоб 39, 20, 60, было всего жалоб, ну, где-то около 80-ти.
И.ВОРОБЬЕВА: Это которые дошли до суда.
В.ПЛАТОНОВ: Да, конечно. А если они не дошли до суда, значит, сторона не собрала достаточно документов, вот и все. Но это по сравнению с объемом выборов... Ведь, понимаете, выборы – это, наверное, самое массовое действие людей, которые не всегда являются профессионалами. Вот, в Москве более 3 тысяч избирательных участков.
И.ВОРОБЬЕВА: Это только по Москве.
В.ПЛАТОНОВ: Это только по Москве, 3276. От 7 до 15 членов избирательной комиссии, 125 территориальных, 17 окружных. И везде привлекаются не только те люди, которые назначены членами комиссии, но и каждая партия может направить туда своих наблюдателей. Каждый кандидат, баллотирующийся по этим избирательным участкам, тоже может привести своих наблюдателей. И там много людей, которые, ну, действительно, ставят задачей взять сорвать выборы. Вброс какой-то делается, еще что-то. Вот, последние выборы по России – там было очень много провокаций. Люди имитировали, что они действуют в интересах другой партии, хотя к этой партии никакого отношения не имели. Поэтому суд обязан внимательно разобраться, выслушать все стороны, и потом он выносит решение.
И.ВОРОБЬЕВА: Владимир Михайлович, то есть вам кажется, что та система, которая работает (давайте только про Москву говорить, да?), вот, в Москве система подсчета, система как работают избирательные участки, она работает без нарушений.
В.ПЛАТОНОВ: Вы знаете, эта система работает на основании действующих федеральных и московских законов. Наше законодательство российское, московское – оно мало чем отличается от законодательства и порядка, и системы проведения выборов в других государствах. Вы же прекрасно знаете, сколько присутствует иностранных наблюдателей и они видят, они смотрят, что система выборов, которая создана, она точно такая же, как и в других странах.
И.ВОРОБЬЕВА: Но, ведь, зависит от того, как она действует в разных странах. Она действует-то у нас, работает нормально?
В.ПЛАТОНОВ: Ну, у меня сомнений в этом нет.
И.ВОРОБЬЕВА: Так, все-таки, что же важнее: кто голосует или кто считает?
В.ПЛАТОНОВ: Я считаю, самое важное – это кто голосует, кто приходит. И со стороны и органов власти, во всяком случае, когда мы впервые узнали, что по итогам 4-х лет работы в Мосгордуме всего 6% населения знают о Мосгордуме, да.
И.ВОРОБЬЕВА: 6%?
В.ПЛАТОНОВ: 6%, да. Вот, мы делали замеры за полгода до выборов. Нас это убило, потому что мы-то знали, сколько законов важных для города было принято. И мы просто изменили свою систему работы со СМИ. Далее. Мы очень чутко изучали чужой опыт выборов, мы убрали барьер явки и людей больше стало приходить на выборы. То есть мы внимательно отслеживали и создавали все условия для всех без исключений, кто имеет право голосовать, чтобы они участвовали в выборах.
И.ВОРОБЬЕВА: По поводу вот этой фигуры, Валентин Горбунов. Как же так получается, что против него столько людей подписало заявление, а он, все-таки, остается в Мосгоризбиркоме?
В.ПЛАТОНОВ: Ну, что значит «столько людей»?
И.ВОРОБЬЕВА: Ну, депутатов. Не просто люди с улицы.
В.ПЛАТОНОВ: Ну, понимаете, в чем дело? Если вы считаете, что подпись депутата – это, как минимум, 10 человек, а, вот, обычная подпись – это одна подпись, это совершенно не так. Это мнение одного конкретного лица, даже обличенного сейчас. Это мнение партии, которая находится в парламенте. Представители этой партии. Это их мнение. Возможно, он для них олицетворяет их неудачи на выборах.
И.ВОРОБЬЕВА: Ну хорошо. А какие-то проверки по тем заявлениям, которые сделали представители этих партий, будут в отношении Валентина Павловича Горбунова?
В.ПЛАТОНОВ: Ну, понимаете, в чем дело, в отношении Горбунова не сказано нигде, что, вот, он в чем-то персонально виноват. Здесь, вот, я перечислил эти общие термины, и никаких документов, подтверждающих, а чем плох Горбунов, что именно он не так сделал, здесь не приведено.
И.ВОРОБЬЕВА: Странно. Я, вот, считаю, что господин Горбунов, сторонник «Единой России», возглавляет Мосгоризбирком с 1994 года. На нем в первую очередь (так считают, по крайней мере, те люди, которые были на пресс-конференции) лежит вина за массовые фальсификации на выборах депутатов Мосгордумы в октябре 2009 года.
В.ПЛАТОНОВ: У меня просьба: вы остановитесь. Дело в том, что заявителям надо быть осторожным, потому что они заявляют, обвиняют человека в совершении тяжкого преступления. У нас есть уголовная ответственность, несколько статей в Уголовном кодексе и административная ответственность. Фальсификация – это уголовно наказуемое деяние. И вот эти люди, если они так пишут, то им надо иметь доказательства.
И.ВОРОБЬЕВА: Ну вот смотрите, московское региональное отделение КПРФ зафиксировало 874 нарушения различной тяжести, по 417 из них были поданы судебные иски. Московское региональное отделение ЛДПР...
В.ПЛАТОНОВ: Секундочку-секундочку-секундочку. Это, вот, то, что они написали.
И.ВОРОБЬЕВА: Да.
В.ПЛАТОНОВ: А по фактическим материалам, по заявлениям политической партии, самой партии КПРФ – 0 заявлений.
И.ВОРОБЬЕВА: Ноль?
В.ПЛАТОНОВ: Ноль.
И.ВОРОБЬЕВА: От 2009 года, после этих выборов?
В.ПЛАТОНОВ: Да, я говорю о 2009 годе. А от кандидатов их представителей 39. Вот то, что было сделано.
И.ВОРОБЬЕВА: Подождите, одну секунду. А что за бумагу вы читаете сейчас?
В.ПЛАТОНОВ: Это сколько было в суд обращений рассмотренных гражданских по заявлениям политических партий, сколько было сделано заявлений. Вот, от КПРФ было 0. От кандидатов от КПРФ было 39. От политической партии ЛДПР 5 было заявлений, а 15 от кандидатов. Всего было 20 заявлений, отказано в удовлетворении 20.
Так что вот эти слова, этот текст – он расходится с фактическими материалами, которыми мы располагаем.
И.ВОРОБЬЕВА: Хорошо. Давайте пойдем с другого боку, я бы так сказала. Что, какие документы нужно собрать, чтобы обратиться в суд, чтобы жалоба дошла до суда? Например, вот, человек просто увидел своими глазами – он пишет заявление. Но это заявление ничем не подкреплено кроме его слов.
В.ПЛАТОНОВ: Но дело в том, что, ведь, понимаете, в это время в этом помещении находятся и другие представители. Вы же знаете, я уже говорил, и вы знаете, сколько находится представителей от кандидатов. Они же тоже все это видят.
И.ВОРОБЬЕВА: Так. Допустим, несколько...
В.ПЛАТОНОВ: И если одно заявление, а другие говорят, что этого не было, то кому должен доверять суд?
И.ВОРОБЬЕВА: Ну хорошо. А если несколько говорят, что было, а несколько, что не было?
В.ПЛАТОНОВ: Мы с вами фантазируем на тему законности.
И.ВОРОБЬЕВА: Но это все очень сложно, да? Вы же понимаете, о чем я говорю – что это очень сложно.
В.ПЛАТОНОВ: Я понимаю, что это сложно. Но я считаю, что в наше время, когда существует огромное количество и возможности техники и прочее зафиксировать и доказывать о том, что, действительно, имело место нарушение, гораздо легче.
И.ВОРОБЬЕВА: То есть видеокамера, фотоаппарат, диктофон?
В.ПЛАТОНОВ: Надо смотреть, насколько это... Ну, люди ходят с фотоаппаратами, записывают – вон в интернете сколько всякой информации.
И.ВОРОБЬЕВА: Понятно. Что там за история была, помните, когда Владимир Милов пытался прорваться в Мосгордуму и его подпись как кандидата с выдвижением признали недействительной? Это как такое может быть, чтобы сам за себя человек подписался, а ему сказали: «Извини, подпись поддельная».
В.ПЛАТОНОВ: Ну, это относится к мифам и легендам. Да. На самом деле, никто не сомневался в подлинности подписи господина Милова. Однако, комиссия забраковала его личный автограф, который он имел право поставить в свою поддержку как зарегистрированный в данном округе избиратель. У него подпись внесена 26-го числа, августа, а сборщик заверил этот лист 20-го августа. Скажите, пожалуйста, можно ли доверять такому документу?
И.ВОРОБЬЕВА: Но это же его собственная подпись.
В.ПЛАТОНОВ: Секундочку-секундочку-секундочку.
И.ВОРОБЬЕВА: Какая разница?
В.ПЛАТОНОВ: Нет. Дело в том, что здесь не может человек 20 августа заверить ту подпись, которая была поставлена 26 августа, и это не единственное нарушение. Там такие случаи еще были. Так что вот этот миф о том, что... Представляете, до какой наглости опорочили человека, что это не его подпись, а это его подпись. Вот, это, знаете, передергивание реальных фактов – ну, это как минимум непорядочно.
И.ВОРОБЬЕВА: А там как-то много народу-то поснимали в 2009-м году.
В.ПЛАТОНОВ: А вы знаете, я вам скажу, что, вот, и Яшина сняли – у него немножечко другое было. У него в подписях содержались автографы жителей снесенных домов и умерших в 2004-2005 году. Дело в том, что, например, я... На каждых выборах есть человек, который (я знаю) никогда не снимет свою кандидатуру. Вы знаете, есть такая хитрость: чтобы сорвать выборы, все знают, что они не выигрывают, берут и снимают свои кандидатуры. Вот, чтобы этого не было, всегда я знал, что один человек никогда это не сделает. И, вот, на последних выборах его тоже сняли, и сняли за то, что у него тоже были допущены там неточности. Ну, мне глупо было идти, но это вообще невозможно идти и просить, и я это просто делать не стал – я пожалел, высказал тем людям, которые занимаются оформлением документов, что они непрофессионально поступили. И во многих случаях когда люди... Ну, многие партии... Вот, я, например, знаю, как «Единая Россия» готовит документы. Меня проверяли, перепроверяли высококлассные юристы, мои юристы готовили, потом перепроверяли юристы партии, потом еще раз перепроверяли. И качество подготовки документов и в КПРФ на высоком уровне. А, вот, некоторые партии, которые легкомысленно считают, что они заявили, что они хотят быть депутатами и сразу все расступились, все сделали, они легкомысленно относятся к тем людям, которым поручают подготовку документов. А это легкомыслие заканчивается ошибками, теми ошибками, за которые избирательные комиссии не имеют права не снимать этого кандидата. А когда ты не сделал, не организовал, твоя вина – конечно, лучше переложить вину на Избирком. Ну, это любимое занятие некоторых людей.
И.ВОРОБЬЕВА: Хорошо. Скажите, пожалуйста, в случае, если вот эти партии, депутаты, которые подписали обращение по поводу Валентина Горбунова, представят некие доказательства о том, что он фальсифицирует, будет ли хотя бы какая-то проверка? То есть они же не просто в воздух все это делают.
В.ПЛАТОНОВ: Вы знаете, по любым заявлениям, вот, например, фальсификация – это обвинение в преступлении должностного лица. То обязательно правоохранительные органы проводят проверку. Но эти материалы надо еще представить. Ведь, у нас очень легко (мы живем в демократическом государстве) как угодно взять, высказаться. Ну, сколько мы читаем в интернете, сколько мы читаем вопросов оскорбительных? Ну, это характеризует этих людей, а не к кому это все обращено. Поэтому я глубоко уверен, что если бы у них были какие-то документы, достоверные документы, они бы не ждали бы мая-месяца 2011 года чтобы об этом заявить. Это просто лишняя возможность напомнить о себе, что они есть, что они работают, что они готовы и дальше бороться. Ну, имеют право и на это.
И.ВОРОБЬЕВА: Ну что ж, слава богу, что имеют право бороться. Программа «Временно обязанный», мы обсуждали, что важнее – кто голосует или кто считает. Мой соведущий Владимир Платонов, председатель Мосгордумы. Спасибо большое, Владимир Михайлович.
В.ПЛАТОНОВ: Чем больше людей приходит на выборы и голосует, тем больше пользы.
И.ВОРОБЬЕВА: То есть не важно, за кого голосуют, главное – чтобы приходили.
В.ПЛАТОНОВ: Приходили голосовали. А там уже выяснится. Победит тот, за кого проголосует большинство.
И.ВОРОБЬЕВА: Я вас ловлю на слове. Спасибо большое.