Городская собственность: можно ли ее продавать? - Временно обязанный - 2011-02-02

М.КОРОЛЕВА: 23 часа 6 минут в Москве, еще раз всем добрый вечер. Марина Королева здесь в студии, Владимир Платонов, председатель Мосгордумы тоже здесь.

В.ПЛАТОНОВ: Добрый вечер.

М.КОРОЛЕВА: Здравствуйте, Владимир Михайлович.

В.ПЛАТОНОВ: Добрый вечер.

М.КОРОЛЕВА: +7 985 970-45-45 – этот номер вам известен, вы можете присылать вопросы Владимиру Платонову. Мы сегодня говорим о городской собственности, о том, можно ли ее продавать, а главное, нужно ли ее продавать. Вот, обо всем этом в течение этого получаса мы и поговорим. Но я для начала вас просто хотела спросить. Я так понимаю, что дозрели вы, все-таки, до того, чтобы кое-что размещать и на сайте «Эха Москвы», да?

В.ПЛАТОНОВ: Да, Марин. Дело в том, что готовить столько много материалов, а за это время удается рассказать где-то, 10-20-30 процентов.

М.КОРОЛЕВА: А, вот, говорили мы вам, да: «Давайте размещать».

В.ПЛАТОНОВ: Ну, видите, как все наглядно произошло? Я думаю, что я буду готовить по тем темам, которые мы обсуждаем, готовить материалы, их размещать в эфире. Если будут еще вопросы уточняющие, то я смогу отвечать и на различные вопросы.

М.КОРОЛЕВА: Ну, давайте попробуем, действительно. И тогда вы сможете просматривать кое-какие документы, я надеюсь, там без грифа «Секретно», но, тем не менее, достаточно серьезные, интересные документы и перед нашим эфиром, и после.

В.ПЛАТОНОВ: Деятельность Мосгордумы не засекречена – она открыта. У нас практически только одно заседание было закрытым, и то мы потом его раскрыли, потому что это было по результатам покушения на одного из депутатов Мосгордумы в 1994 году.

М.КОРОЛЕВА: То есть вы хотите сказать, что и вопросы собственности, и вопросы, так сказать, денежные – они тоже всем доступны и каждый может посмотреть, как продается городская собственность?

В.ПЛАТОНОВ: Да, конечно-конечно-конечно. И если, вот, задавать самый главный вопрос, можно ли ее продавать? Не можно, а это необходимость и есть федеральное законодательство. И помните, что в 1991 году появился первый федеральный закон – он был о приватизации жилищного фонда в РФ, и мы все стали собственниками, кто захотел, своих квартир. Потом в 1991 году тоже появился закон о приватизации государственных муниципальных предприятий в РФ, и это послужило толчком к продаже государственной собственности гражданам, организациям.

За это время, что прошло, очень сильно изменилось законодательство, изменялась политика, в том числе и городских властей. Вы знаете, что был спор между федеральными властями, московскими властями о том, что мы не хотели бесплатно раздавать, приватизировать. Мы считали, что на этом нужно зарабатывать. И я приведу пример, что нам Госкомимущество оценило стоимость завода «Калибр» в 700 миллионов рублей.

М.КОРОЛЕВА: Это когда было?

В.ПЛАТОНОВ: Ну, это были 90-е годы. А мы провели работу и мы продали это предприятие за 11 миллиардов рублей, и причем в условиях таких, что победитель конкурса был обязан инвестировать еще 7 миллиардов рублей и он же погасил долг предприятия на сумму 9 миллиардов рублей. Вот, почувствуйте собственность той работы, которую проводили городские власти: в 40 раз увеличилась сумма, за сколько мы продали эту государственную собственность, которая была уже городской собственностью, разделена, и эти деньги поступили в доход города. И уже в 1994 году была программа, утвержденная Мосгордумой, по приватизации.

М.КОРОЛЕВА: Смотрите. Я хочу вас, все-таки, снова вернуть к истокам. Чтобы нам понять, откуда взялась вот эта самая городская собственность, которая может выставляться на продажу... Значит, вы сказали, что все началось с приватизации квартир, да?

В.ПЛАТОНОВ: Сейчас я вам скажу. Значит, в советское время... Собственность существовала до революции. Потом было все национализировано, все стало наше, частная собственность отсутствовала. Вот, с начала 90-х годов государство начинает раздавать свою собственность. И в Москве существует 3 формы собственности – это собственность государственная, чисто государственная, находящаяся в распоряжении федеральных органов власти, собственность, находящаяся, переданная. Документы были, которые разграничивали собственность, переданы городскими властям. И еще – она не очень большая – муниципальная собственность, потому что муниципальная система у нас была создана всего в 2000 году.

М.КОРОЛЕВА: А чем отличается городская и муниципальная? Чем они различаются?

В.ПЛАТОНОВ: А это кто распоряжается этой собственностью. Городские власти как и город – муниципалитет субъекта Федерации, а местные органы самоуправления – это 125 районов, которым может передаваться и передается постепенно какая-то собственность.

М.КОРОЛЕВА: То есть это такая, районная собственность?

В.ПЛАТОНОВ: Да-да-да.

М.КОРОЛЕВА: И такая тоже существует?

В.ПЛАТОНОВ: Да. Эти 3 формы собственности существуют везде. И мы распоряжались в течение этих лет собственностью, мы использовали ее, во-первых, с выгодой. Если взять статистику за последние 3 года, то от использования городской собственности мы получали, например, в 2009 году 58 миллиардов рублей. Это доходы от использования имущества. В 2010-м – 46 миллиардов рублей, в 2011-м году мы запланировали 46 миллиардов рублей.

Почему произошло снижение? Кризис, и, например, только 5 миллиардов мы потеряли на том, что дали льготу малым предприятиям, малому бизнесу по арендной плате – за квадратный метр они платили тысячу рублей в год. И вот это была реальная помощь малому бизнесу в кризис. Поэтому доходы по этой статье уменьшились.

А если брать продажу собственности, она всегда была – я вам привел пример «Калибра». Но сейчас общество взволновала информация, что новая власть начинает все распродавать.

М.КОРОЛЕВА: А разве нет?

В.ПЛАТОНОВ: Нет.

М.КОРОЛЕВА: А, вот, Банк Москвы, например?

В.ПЛАТОНОВ: Я вам все объясню. Это не просто «все распродавать», а это всегда существовала система (я привел вам) с 1991-го, законодательство, которое менялось. И, вот, на основании этого действующего законодательства создана целая система продажи – это в свое время мы утверждали все объекты. Первое постановление Мосгордумы было в 1994 году по приватизации. И существует в настоящее время комиссия, которая занимается вопросами, Городская межведомственная комиссия по приватизации имущества города Москвы. И была утверждена программа на 2011-2013-й годы, а мэром и новым правительством внесены были туда изменения – это 3 объекта дополнительно: Банк Москвы (мы там имеем 46,48%), аэропорт Внуково (наша доля более 74%), Гостиный двор (это стопроцентная доля) и Интурист (25%). Это вот те новые объекты, которые появились. Но это позволяет, если до 27 миллиардов – это те деньги, которые, мы планируем, что поступят в бюджет города от продажи материальных и нематериальных активов.

М.КОРОЛЕВА: Ну, вот, да, я хотела вас спросить вот о чем. Как раз о том, на что денежки-то идут? Вот, вы говорите: «Мы получили от этого столько-то, от этого мы получим столько-то». «Мы» - это кто?

В.ПЛАТОНОВ: Мы – это москвичи.

М.КОРОЛЕВА: Москвичи-то каким образом это получат?

В.ПЛАТОНОВ: Ну, не будет делиться на всех. Есть единственный документ, который определяет, как используются доходы, расходы в городе Москве. Это бюджет города Москвы. Там есть доходная часть, там учитывается все, что мы планируем получить, доходов, доходную часть бюджета. А вторая часть – это расходная часть бюджета, где мы расписываем, на что эти деньги пойдут. И поэтому это все поступает в доходы и потом расходуется.

М.КОРОЛЕВА: Ну вот вас спрашивает наш слушатель из Челябинской области, правда (не из Москвы): «Что выиграет город, если продаст Банк Москвы?»

В.ПЛАТОНОВ: Это значительные поступления в бюджет города, максимально. Потому что меня как-то спросили в одном эфире: «А как вы будете контролировать, когда все распродадут?» Ну, во-первых, когда распродадут, поздно уже контролировать, поэтому есть и федеральное, и московское законодательство, на конкурсе принципы одни – кто больше заплатит, тот и приобретет.

М.КОРОЛЕВА: Нет, а с чем вообще это связано, вот это вот решение продать Банк Москвы? Это связано как-то с отставкой Лужкова?

В.ПЛАТОНОВ: Нет, это никакого отношения не имеет к отставке Лужкова. Дело в том, что посмотрите, политика города – она со временем менялась. Когда появился Банк Москвы? Самое тяжелейшее время для экономики, и мы Банком Москвы тем самым защищали бюджеты и финансы города. И в кризис Банк Москвы позволил нам выжить и помните, мы не только сохранили экономику города, но и мы даже смогли выплатить очередные долги, которые город там занимал на инвестиционные проекты. То есть мы не нарушили ни одно обязательство.

М.КОРОЛЕВА: Ну, смотрите, это такой кошелек Москвы, да? Уполномоченный банк.

В.ПЛАТОНОВ: Нет, это не кошелек, нет. Не кошелек. Не надо насчет «кошелек».

М.КОРОЛЕВА: Ну, кошелек москвичей.

В.ПЛАТОНОВ: Кошелек Москвы – это бюджет города. Деньги попадают в Банк Москвы только из-за того, что проводится экономическая политика города, доходы и расходы, вот и все. А сейчас огромное количество банков, и городу заниматься банковской деятельностью совершенно не нужно. Поэтому изменилось время, у нас есть возможность, может, более выгодно определять под более выгодное размещение в других банках. Так что принято такое решение о продаже доли города в Банке Москвы. Мы избавляемся от непрофильных, ненужных для городской власти функций.

М.КОРОЛЕВА: Хорошо. Вот, вы упомянули еще аэропорт Внуково, так?

В.ПЛАТОНОВ: Да.

М.КОРОЛЕВА: Да. А здесь с чем связана необходимость продажи? Тем более, что там, как вы сказали, получается контрольный пакет акций был у Москвы, более 70%. Даже более чем контрольный.

В.ПЛАТОНОВ: Нет, контрольный – это 50%, а 25% - блокирующий.

М.КОРОЛЕВА: Ну, то есть считаете, это была собственность Москвы.

В.ПЛАТОНОВ: Но дело в том, что собственность... Я вам постараюсь это объяснить. Вот, вы видите разницу, вы – собственник жилья или вы арендуете жилье?

М.КОРОЛЕВА: Ну, может быть, психологически.

В.ПЛАТОНОВ: Психологически вы – собственник, а это дополнительные расходы, дополнительные затраты.

М.КОРОЛЕВА: Ну и продать вы можете, если что.

В.ПЛАТОНОВ: Ну вот это и делается. То есть мы создали с нуля, вложили деньги, раскрутили это, а теперь мы можем продать и на этом заработать. Это, в принципе, работа любого предпринимателя – вложить во что-то деньги, а потом дороже это продать, вложив свой труд. Вот точно также поступают в данной ситуации и городские власти.

М.КОРОЛЕВА: Смотрите, но, вот, когда мы говорим о Москве как о собственнике (крупный собственник – город, да?), мы же имеем в виду не только вот это право собственности. Это же не любой собственник, это город, который, вроде бы, кроме того, что он собственник, он еще и контролирует нечто. Ну, вот, например, тот же самый Банк Москвы. Он, как бы, отвечает за этот объект перед москвичами в том числе.

В.ПЛАТОНОВ: Вы знаете, в чем дело? Есть экономические рычаги воздействия, есть экономика, и обязанности банков... Я еще раз говорю, вы забываете, что бремя собственности – оно довольно-таки тяжелое, и мы избавляемся по тем вопросам, где это не нужно, это не является деятельностью города. Вот от этих объектов мы избавляемся.

М.КОРОЛЕВА: Вообще, о том, что касается аэропортов, поскольку мы говорили в предыдущей программе «Поехали» об аэропортах, вот, вы упомянули Внуково. А что у нас с другими аэропортами? Вот, там, с Домодедово, с Шереметьево? Москва имеет какое-то отношение к тому, что находится вокруг Москвы в таких крупных объектах?

В.ПЛАТОНОВ: Это всегда была государственная собственность. Был определенный спор, чье Шереметьево, Москва или Московская область, он так до конца не нашел свое разрешение. Мы получили от государства долю города во Внуково, и стали Внуково развивать, вкладывать туда деньги. И это тот аэропорт, который, когда были все снежные безобразия в других аэропортах, вы помните, что работа аэропорта Внуково ничем не нарушалась – все успевали сделать, всех успевали отправить, самолеты успевали подготовить к вылету в морозы и снегопад. Так что вот только один аэропорт. Все остальное – это акционерные общества. Есть какой-то мчсовский, если мне не изменяет память. Но это доля города, государства, и государство постепенно тоже от них избавляется. Домодедово – там, вроде, уже государственной доли никакой нет.

М.КОРОЛЕВА: А кому продают? Вот еще вопрос, кто покупатели? Этим интересуется при продаже городской собственности московское правительство? Вообще, интересует ли кого-то, там, личность покупателя или компания? Или не важно? Вот, плати денежки и все?

В.ПЛАТОНОВ: Нет-нет-нет. Существует целая система, и мы находимся в системе международной, всегда интересуют, что деньги, как они поступили, откуда они поступили. Ну, я не слышал, чтобы когда-то приносили просто чемодан с деньгами и говорили, что, вот, мы все это покупаем. Это целая система, создана она. В том числе и законодательство по борьбе с коррупцией, и международные наши обязательства по борьбе с международным отмыванием денег. Все это проводится.

М.КОРОЛЕВА: Вот мы с вами подошли к этому вопросу. Иностранцы много покупают в Москве? И нет ли каких-то запретов на покупку городских объектов иностранцами?

В.ПЛАТОНОВ: Ну, это не московское, это федеральное законодательство. По Конституции иностранцы имеют равные права. Есть определенные ограничения в тех сферах, которые касаются безопасности – они не могут приобрести, там, электростанцию, атомную электростанцию, не могут приобрести военное предприятие, которое выпускает оборонную продукцию. Там есть ограничения. Но вообще бизнес для иностранцев в Москве, в России (и создаются для этого условия) – он привлекателен, иностранцы сюда приходят и здесь работают.

М.КОРОЛЕВА: То есть ограничений особых нет?

В.ПЛАТОНОВ: Особых нет.

М.КОРОЛЕВА: Приходи, покупай, плати денежки.

В.ПЛАТОНОВ: Точно такие же как в любом другом государстве, это требование вопросов безопасности государства. Помните, за рубежом было ограничение, какую технику, какие новации нельзя было продавать Советскому Союзу и странам Варшавского договора, странам СЭВ? Ну, все равно находили какую-то возможность, что-то приобретали.

М.КОРОЛЕВА: Владимир Платонов в программе «Временно обязанный», и я еще раз напомню, что нам можно написать, прислать вопрос по телефону +7 985 970-45-45. И есть, кстати, возможность задать вопрос и через твиттер – вам достаточно для этого найти аккаунт @vyzvon.

Ну вот еще такой вопрос: а все ли можно продавать из того, чем располагает Москва? Или есть, опять-таки, какие-то запреты на продажу определенных объектов? Давайте просто пройдемся по категориям.

В.ПЛАТОНОВ: Вы знаете, я вам так скажу. Что нет задачи взять и все распродать. И есть даже распродажа с ограничениями. Например, в свое время мы пошли на то, что распродажа памятников культуры, ну, городского уровня. Но там такие обременения, что очереди из людей, желающих приобрести памятник архитектуры местного значения так называемый – нету этой очереди. Потому что приобретая эту собственность, он приобретает значительное бремя, определенное федеральным и московским законодательством. Избавляется от того, что, действительно, эти функции не свойственны городу, и того, что не приносит высокой прибыли.

М.КОРОЛЕВА: Ну, например?

В.ПЛАТОНОВ: Вы знаете, даже обсуждать это не буду, потому что есть список собственности. Зачем я буду рассказывать, что нам выгодно, что нам не выгодно? Мы же продавать будем. И я даже это обсуждать не буду – это коммерческая сторона деятельности городских властей.

М.КОРОЛЕВА: Ну, вот, если сейчас на текущий момент, то что сейчас выставляется на продажу? Ну, из известных, крупных объектов.

В.ПЛАТОНОВ: Сейчас есть полный перечень того имущества... Транспортная компания «Мневники», ОАО «Дед Мороз», торговый дом «Юность», «Москва Красные холмы», Скопинский металлургический комбинат «Металлург», Внуковские бани, фабрика-прачечная 3, Автодор. Это, вот, целый объект... Вся информация находится в открытом доступе. И я вам гарантирую, те люди...

М.КОРОЛЕВА: И где ее можно получить в открытом доступе, кстати?

В.ПЛАТОНОВ: Ну, вся деятельность и правительства, и Мосгордумы на нашей страничке в интернете – все это есть, любая информация. Те люди, которые занимаются работой с недвижимостью, они давно это изучили, они давно готовятся к приобретению этой собственности.

М.КОРОЛЕВА: Хорошо. Вот я вам хочу процитировать Сергея Собянина, который сегодня выступал на экономическом форуме «Россия-2011» и говорил о том, что инвесторов следует подыскивать только для важных городских объектов, а безразличные столичным властям активы надо продавать через аукцион. И он там отвечал на вопрос о том, как будут продаваться городские активы. С улыбкой сказал: «По-дружески, за большую цену». Вы согласны с такой позицией, что да, действительно, не надо инвестировать во все городские объекты, а надо их продавать с аукциона за большую цену?

В.ПЛАТОНОВ: Да, когда это незначимый, не имеет никакого значения объект, то он приобретается на аукционе, кто больше заплатит. Есть такие объекты, которые нежелательно терять, например, нашему государству. Банк какой-то, еще что-то. И я думаю, там будут другие критерии. Ну, действительно, как сказал Сергей Семенович, «с улыбкой, за большие деньги».

М.КОРОЛЕВА: Вот тут есть несколько вопросов. «Как же скандальная попытка продать 15 ритуальных фирм в обход Закона Москвы, где ритуальные услуги могут оказывать только фирмы?» Вам что-нибудь известно об этом?

В.ПЛАТОНОВ: Ой, вы знаете, это огромная проблема, ритуальные услуги. Мне еще пришлось заниматься ими в 1988 году, когда у меня было расследование уголовного дела по захоронению на Ваганьковском кладбище. И вот я тогда вник в эту систему. Вообще, мне очень жаль, но мы теряем... Вернее, я уверен в том, что мы не должны терять контроль государства за этими услугами. Мы отказались от лицензирования, но все равно есть такие направления, как, например, мы сейчас найдем способ возродить такси, чтобы мы могли контролировать такси в городе, а не бомбилы были бы.

М.КОРОЛЕВА: То есть, есть, все-таки, сферы, где продавать все не нужно.

В.ПЛАТОНОВ: Да нет, там просто нужно организовывать все, чтобы был контроль со стороны государства за тем, кто это выполняет. Точно также по ритуальным услугам, я считаю, что это нельзя выкидывать на рынок, потому что там не выработаны еще жесткие условия, которые могли бы со стороны государства это регулировать. А рынок может натворить страшные вещи. В одном из дружественных нам государств, соседнем (это не СНГ, это чуть дальше) дошли до того, что информация об усопшем стала настолько дорогой, что оказание медицинской помощи стало просто невыгодным. И много таких примеров. Поэтому ритуальные услуги должны быть, все-таки, под жестким контролем государства или по тем жестким правилам, которые государство может контролировать. А принцип «Кто хочет, тот и организует похороны» - это неправильно.

М.КОРОЛЕВА: А разве сейчас это не в частных руках?

В.ПЛАТОНОВ: Это в частных руках, но это контролируется городскими службами.

М.КОРОЛЕВА: Хорошо. Вот, вы назвали, там, допустим, транспорт, да? Транспортная система Москвы, кстати, не планируется к приватизации?

В.ПЛАТОНОВ: Какие-то объекты – они планируются. Но все равно мы научились создавать и будем дальше это совершенствовать, чтобы гражданин не чувствовал, кому принадлежит данный автобус. Или он принадлежит муниципальному предприятию, или он уже является частным. Вот эти грани мы постепенно стираем.

М.КОРОЛЕВА: То есть автобусные парки, например, или троллейбусные парки могут становиться частными?

В.ПЛАТОНОВ: Они акционируются. Там разные доли. Но мы изучали опыт организации... Мы начали с видеонаблюдения и очень удивились, что в Чикаго практически весь муниципальный транспорт. Да, там есть и частный транспорт, автобусы, школьные, еще что-то такое. Но основное – это общественный транспорт, городская собственность.

М.КОРОЛЕВА: А метро?

В.ПЛАТОНОВ: Метро остается – это государственная собственность.

М.КОРОЛЕВА: То есть это даже не городская собственность, это?..

В.ПЛАТОНОВ: Нет, это уже городская собственность, потому что... Ну, метро не выставляется ни на какие торги, потому что это еще всегда был объект гражданской безопасности, это не входит в тот список, который предназначен для приватизации. Но тяжесть финансирования метро, она давно уже переложена на плечи города. Хотя, в советское время это было исключительно финансирование за счет союзного бюджета.

М.КОРОЛЕВА: А в законодательстве? Ну, вот, в частности, в городских законах какие есть ограничения на приватизацию или на продажу собственности городской?

В.ПЛАТОНОВ: Нет-нет, секундочку. Это все федеральное, там все четко определено. И, вот, во исполнение федерального законодательства определяются объекты с 1994 года. Впервые в 1994 году мы определили перечень тех предприятий, которые подлежали приватизации. И это нас заставило устанавливать такие правила жесткие, потому что... Помните, вот сейчас даже возмущаются тем, что мы потеряли магазины шаговой доступности? Это было в результате того, что, принимая федеральный закон, упомянули, что только в течение 5 лет после акционирования нельзя изменять профиль предприятия. 5 лет прошло, и мы потеряли предприятия торговли, торгующие хлебом, молоком, другими продуктами первой необходимости. Они были потеряны, их просто взяли и перепрофилировали. Поэтому вот сейчас это делается все осторожно, обременение, в аренду помещение, но добиваться, чтобы ассортимент, который нужен гражданам, проживающим в данном районе.

М.КОРОЛЕВА: Ну, кстати, вот, в том, что касается, например, торговли хлебом или молоком, то, что является просто стратегическими продуктами, продуктами первой необходимости. Государство не собирается это вернуть себе?

В.ПЛАТОНОВ: Нет, себе это не выгодно. Я считаю, что здесь должны быть...

М.КОРОЛЕВА: Ну, или городу.

В.ПЛАТОНОВ: И городу то же самое. Это установлены правила размещения в шаговой доступности... У нас же создана система, мы сохраняем. Школы же у нас шаговой доступности остаются. Вот, точно так же и такие же предприятия. Мы выровняли немного эту систему через продажу с лотков, с Тонаров. Вот эта система немного компенсировала. Но все равно мы сейчас заинтересованы в шаговой доступности около метро, около станций метро, других доступных местах строить те магазины, которые будут торговать именно той продукцией, которая нужна. Бытовые учреждение, оказание бытовых услуг и, вот, товары первой необходимости.

М.КОРОЛЕВА: Ну и надеемся также, что школьные здания не будут продаваться так, как когда-то в свое время продавались, например, здания детских садов.

В.ПЛАТОНОВ: Они не продавались. Ну, где не городская собственность, там продавалось. Но мы, когда детей стало мало и пустовали школы, пустовали детские сады, мы передавали их в создание частных школ, частных детских садов. Что-то вернулось, это продолжает работать.

М.КОРОЛЕВА: Ну, нет, ну, нет. Продавались, конечно. Продавались. И это видно сейчас.

В.ПЛАТОНОВ: Сейчас я вам скажу. Ведомственные сады продавались. Ведомственные ясли продавались. Городские крайне редко.

М.КОРОЛЕВА: Владимир Платонов, программа «Временно обязанный». Через неделю в это время на этом месте. Ну и надеюсь, что, действительно, на сайте «Эха Москвы» появятся какие-то документы, которые будут иметь отношение к темам наших программ.

В.ПЛАТОНОВ: Да, я буду готовить материалы, которые, я уверен, интересны и которые отвечают на многие вопросы, беспокоящие москвичей.

М.КОРОЛЕВА: Следите за документами. Марина Королева, Владимир Платонов. Счастливо.