Осторожно, пирамиды! - Владимир Платонов - Временно обязанный - 2011-01-13
М. КОРОЛЁВА - 23 часа 7 минут в Москве. Всем добрый вечер ещё раз. Всё, мы на месте. Я Марина Королёва, и здесь Владимир Платонов.
В. ПЛАТОНОВ - Добрый вечер.
М. КОРОЛЁВА - Владимир Михайлович, добрый вечер.
В. ПЛАТОНОВ - Да.
М. КОРОЛЁВА - Говорить, действительно, будем о финансовых пирамидах. И даже более конкретно. Вот, о появлении, новом появлении, реинкарнации буквально, реинкарнации Сергея Мавроди, который вышел с предложением к россиянам образовать новую финансовую пирамиду. На этот раз через Интернет, с применением новых технологий. И как будто забыл о том, что происходило в 90-ые годы и что происходило потом с ним самим, когда он сидел в следственном изоляторе.
В. ПЛАТОНОВ - Он ещё является должником. Ещё не исполнил судебное решение. В том году ещё продолжали поступать жалобы от граждан, которым не вернули, вот, деньги на основании исполнения решения суда. Там были претензии к органам, исполняющим наказание, судебное решение. Ну, мы направили все документы. И там разбираются.
М. КОРОЛЁВА - А много у вас таких жалоб?
В. ПЛАТОНОВ - Ну, обращаются. Вот, например, последняя из Тамбовской области пришла жалоба, что, по мнению гражданина, достаточно денежных средств, для того чтобы компенсировать всем. Там где-то около 20 миллионов было насчитано решением суда. А, вот, по информации гражданина там денег гораздо больше. Направили – получили достоверную информацию на 5 листах, где расписано, сколько, где, чего, какие книги изъяты, какие, там, ещё ценности были, как они оценены и что постепенно эта работа проводится. Так что это никто не забыл, никто не забыт и ничто не забыто.
М. КОРОЛЁВА - Ну, знаете ли, у меня как раз в этом большие сомнения, потому что мы тут проводили голосование на днях в эфире «Эхо Москвы» электронное. И 25% те, кто нам позвонил, сказали, что они, да, готовы снова поучаствовать в пирамиде, которую создаёт Мавроди.
В. ПЛАТОНОВ - Здесь несколько вариантов: или люди просто шутят, или просто они относятся к тем людям, которым господин Мавроди говорит – последнее не несите. Это то, что лишнее. Ну, то, что не жалко потерять. Наверное, вот эти люди и вам отвечают, что они готовы принять участие.
М. КОРОЛЁВА - Вы знаете, тут есть ещё предположение. Вот, в частности, один из наших слушателей на сайте написал, что, может быть, то поколение, которое Мавроди кинул, что называется, в 90-ые годы – оно-то как раз не поддастся. Но выросло новое поколение, на которое рассчитывает Мавроди. Выросло оно и в Интернете, технологии появляются новые, не такие, как в 90-ые годы. И, вот, вполне, с другой стороны, а почему бы и нет?
В. ПЛАТОНОВ - Вы знаете, дело в том, что и в Интернете уже господин Мавроди, если взять, вот, например журнал «Большой город», там было с ним интервью. И он рассказал, как в 98-ом году, когда он скрывался от следственных органов, он в Интернете организовал, там, лотерею в одной из стран Каирского бассейна, виртуальную фондовую биржу, оформленную в виде азартной игры. И, значит, формально владельцем была его родственница. За 50 долларов заплатили взнос, включились в торговлю акциями виртуальной компании. И это по официальным данным 275 тысяч граждан, в основном из США и Европы, добровольно отдали господину Мавроди 70 миллионов долларов. Но потом, когда пошли жалобы, деятельность остановили. Есть американская комиссия по ценным бумагам, но в суде они не могли ничего доказать, потому что выяснили самое главное. Лицензия имелась? Имелась. Добровольно все играли? Добровольно. Всё, до свидания. Это, вот, жестокая судебная система, вот, стран с более давними демократическими традициями. Поэтому сейчас задача…
М. КОРОЛЁВА - А у нас лучше, что ли?
В. ПЛАТОНОВ - Задача властей – просто лишний раз напомнить и предупредить, что люди не должны ошибаться. Я даже анекдот на эту тему вспомню, что идёт гражданин по лесу, видит – другой пилит сук, на котором сидит. И он его предупреждает – не пили, ты же упадёшь. Он говорит – да ладно, ничего не будет. Пилит дальше. Он говорит – не пили, ты сейчас упадёшь. Ты пилишь сук, на котором сидишь. – Да ладно. Потом он падает, почёсывает место ушибленное и говорит – да ты, наверное, колдун. Вот, сейчас придётся выступать в роле колдунов и разъяснять, напоминать гражданам, что не ошибайтесь. Но это не основная задача властей.
М. КОРОЛЁВА - Но, вот, мне тоже так кажется, что власти не только…
В. ПЛАТОНОВ - Надо внимательно посмотреть и законодательно прописать все вот эти признаки пирамид, чтобы это было сразу же ясно, это было бы наказуемо.
М. КОРОЛЁВА - Постойте. Они у нас до сих пор не были прописаны? Вот давайте я вам вопрос задам от слушателя.
В. ПЛАТОНОВ - Почему? Я сейчас поясню. Это было… рассматривалось как мошенничество. Но доказывать мошенничество – это всегда… это не так легко. Там надо доказать умысел, а не то, что это была неудачная предпринимательская деятельность, как, порой, когда, помните, у нас кроме обманутых дольщиков были ещё обманутые соинвесторы. У нас были обманутые вкладчики. И, вот, защищаясь, говорили – мы не мошенники. Просто нам помешали тот или иной, власть или ещё кто-то. Нам помешали довести дело, вот, до конца. Ну какой конец… и так сколько было миллионов людей обманутых.
М. КОРОЛЁВА - Подождите, а пирамида сама по себе – это вещь законная? Вот, мы с вами можем припомнить этот громкий судебный процесс в Соединённых Штатах над Мэдоффом, да?
В. ПЛАТОНОВ - Вы знаете…
М. КОРОЛЁВА - Вот, пожалуйста, основатель пирамиды.
В. ПЛАТОНОВ - История пирамид – она начиналась ещё с 1716 года, когда Джон Ло, родился в 671-ом году, и его Миссисипская компания в 1720 году разорила Францию. Это, вот, он начинал. Потом вы привели пример, в США Бернар Мэдофф. А наши все на слуху: «Хопёр-Инвест», банк «Чара», «Властелина», «Русский дом Селенга» - это тебе я перечисляю только те компании… ну и, конечно, кооператив, а затем АО «МММ», по деятельности которой были конкретные уголовные дела и приговоры, вступившие в законную силу и некоторыми даже руководителями отбытые сроки.
М. КОРОЛЁВА - Можно я вернусь к исходной точке? Вот, сама пирамида как таковая, как понятие. Вообще, по миру, вот, вы как юрист можете ответить на этот вопрос? Это, вообще, незапрещённая вещь?
В. ПЛАТОНОВ - Нет. Запрещённая.
М. КОРОЛЁВА - То есть никто не может запретить образовывать финансовые пирамиды?
В. ПЛАТОНОВ - Нет. Пирамиды финансовые – это ясно, что это сразу делается мошенничество, совершаются мошеннические действия. Потому что даже если вы возьмёте, вот, слова господина Мавроди, что если пирамида... говорите, если вам так нравится, но система замкнутая, никаких внешних поступлений нет. Только деньги самих участников системы, которыми они обмениваются между собой. Как физические лица, всё на доверии. Откуда здесь могут быть обещанные 20, 30% ежемесячно? Если это деньги… даже если взять криминальную статистику, доходность, вот, высокая доходность – это когда деньги вкладывают в продажу торговли, в продажу оружия, наркотиков, проституция. Вот там доходность высокая. А возьмите, если обычные деньги направляются в банк. Вот, у нас в России от 5 до 8 процентов. То есть когда называют вот такую доходность и вспоминают ещё, что раньше было 100% доходности ежемесячно, это потом уже было доказано, что это обман. Здесь пониже доходность, но составляющая та же самая. Есть характерные признаки финансовых пирамид, и было доказано, что это мошеннические действия. То, что сейчас появилось – бесспорно хорошие, высококлассные профессионалы. Жалко, они не работают на государство, они работают с другой стороны. Продумали эту схему, чтобы делать то, что они хотят, но ничего им за это не было. Я уверен, что не получится, потому что государство научилось бороться с этими преступлениями. И я уверен, что законодатели…
М. КОРОЛЁВА - Вы правда так думаете? А как? Каким образом? Каким образом?
В. ПЛАТОНОВ - Подождите. Есть Уголовный кодекс, есть целый раздел – экономические преступления. Это действующее законодательство. Если его необходимо как-то подправить, ну, это можно внести туда дополнения, уточнения, а даже, вот, в данной ситуации я знаю, что некоторые правоохранительные органы говорили, что, якобы, часто они не видят никакого состава преступления. Нет там пострадавших, ещё что-то. Но я хочу напомнить, что недавно под такую всё-таки критику принимались поправки в действующее законодательство, которые позволяли органам ФСБ брать предостережения у тех лиц. Вот, я считаю, что в данной ситуации…
М. КОРОЛЁВА - Что это такое – предостережения?
В. ПЛАТОНОВ - Предостережения – когда нет ещё, вот, конкретного состава преступления, но видно, что, ну, я могу процитировать закон: «в целях предупреждения совершения преступления при наличии достаточных предварительных подтверждений, сведений, которые указывают, что созданы условия для совершения указанных преступлений, могут объявлены этому лицу обязательное для исполнения официальное предостережение о недопустимости действий, создающих условие для совершения таких преступлений».
М. КОРОЛЁВА - Владимир Михайлович, это что-то вроде пальчиком, там, ай-ай-ай.
В. ПЛАТОНОВ - Вы понимаете, в чём дело. Это не пальчик. Это когда представители власти официально предупреждают человека о том, что он получает предостережение. Действия, которые он совершает – они направлены, способствуют совершению преступления. Это не просто так. А дальше уже если эти действия не прекращаются, там могут быть конкретно… состав преступления я не готов квалифицировать, но я направил, вот, письмо сегодня и в органы ФСБ для такого предостережения, и в прокуратуру генеральную. Я знаю .что уже были эти запросы. Но московские власти… москвичи, наверное, больше, чем другие регионы пострадали вот от этих мошенничьих пирамид.
М. КОРОЛЁВА - Вот здесь вопрос.
В. ПЛАТОНОВ - Поэтому мы не можем быть в стороне. И мы вот так реагируем на это всё.
М. КОРОЛЁВА - Вопрос вам, кстати, в связи с историей. Вопрос, который пришёл по Интернету. Вот, вы заседаете в Мосгордуме с 93-го, да, года?
В. ПЛАТОНОВ - Первое заседание состоялось 10 января 1994 года.
М. КОРОЛЁВА - 94-ый. «Когда для вас лично, - спрашивает наш слушатель-предприниматель, - стал очевиден факт мошенничества в пирамидах типа «МММ», «Властелина» и что вы как депутат Мосгордумы предпринимали для их искоренения тогда, в 90-ые годы?».
В. ПЛАТОНОВ - Там была целая череда действий. Дело в том, что мы внимательно, когда стали собираться первые митинги, первые недовольные, когда это вскрылось, мы создали рабочую группу и нами был подготовлен указ президента, который по нашему мнению вот так более удачно при отсутствии действующего законодательство регулировал бы работу с теми людьми, которые инвестировали свои частные деньги в какие-то проекты. Ведь не только были какие-то обманные схемы. Были и серьёзные какие-то наработки. Но очень жаль, что тот проект указа, который был нами подготовлен – он превратился в указ о запрете инвестиционной деятельности. А потом были встречи… там, правда, депутаты Московской городской Думы разные были. Кто-то, там, предлагал другим путём идти. Там собирали документы. Но Московская городская Дума чётко определила, что она не является всех этих процессов по сбору денег, ещё что-то. И это было рядом депутатов проделана. Московская городская Дума не была в стороне в ходе тех событий. И я уверен, что многие об этом помнят. Во всяком случае мы добились, что ежегодно выделялось 2% от сумм, которые были получены в результате приватизации. И они шли на компенсации гражданам, вот, понесённых убытков.
М. КОРОЛЁВА - Я напомню – это программа «Временно обязанный». Мы сегодня предостерегаем вас от пирамид. Предостережения, как говорит Владимир Платонов. Я напомню, что у нас в студии Владимир Платонов, председатель Мосгордумы. И вы можете прислать нам вопрос по +79859704545. Но, кстати, с сегодняшнего дня появилась возможность и прямо из Твиттера присылать вопрос к нам в прямой эфир. Вам для этого нужен аккаунт в Твиттере под названием «Vyzvon». Попробуйте, может быть, у вас получится. Смотрите, Владимир Михайлович, ведь можно же на проблему посмотреть по-другому. Мы, вот, всё с вами о предостережениях, там, да, о законах, и так далее. Я для себя как пирамиду определяю? Мне, честно говоря, кажется, что это такой добровольный союз негодяев и идиотов. Ну, в конце концов, ну собрались люди. Вот это такое замкнутое сообщество. Туда пришли люди по доброй воле, заметьте, никто их туда не тащил насильно. Да, им пообещали большие прибыли. Там, да, вспомним песню Окуджавы: На дурака не нужен нож…
В. ПЛАТОНОВ - Ему покажешь медный грош.
М. КОРОЛЁВА - И делай с ним, что хочешь.
В. ПЛАТОНОВ - И делай с ним, что хочешь.
М. КОРОЛЁВА - Хорошо, допустим, один пообещал, вторые поверили. Все стоят вокруг, их предостерегают, говорят – посмотрите, не делайте этого, всяко может быть. Они делают. Ну и что, простите, ими заниматься потом?
В. ПЛАТОНОВ - Вы знаете, государство даже ищет и наказывает тех мошенников, которые, например… вы же знаете, что не надо, вот, играть на вокзалов, там, вот в эти… кости, там, или ещё что-то такое. Обманывают.
М. КОРОЛЁВА - Догадываюсь. Сама не играла никогда и не пробовала.
В. ПЛАТОНОВ - Я тоже не пробовал. Но я видел, я видел пострадавших. И предупреждаю. Это не значит, что когда человека обманут мошенники и он придёт в милицию, скажут – ну ты что, ты объявления что ли не видел?
М. КОРОЛЁВА - А это неправильно?
В. ПЛАТОНОВ - А потому что преступление совершается в отношении государства. Это граждане России. И они должны быть под защитой государства. Им же не говорили, что мы создаём мошенническую схему и вы в ней участвуете. Им говорили – всё нормально, всё честно, всё хорошо. Я помню, что когда граждане в 94-ом году говорили – ну это же была реклама на 1-ом канале, на 2-ом, на 3-ем. Это же было в газетах. Ну, люди 94-го года и 2011-го, конечно, они разные, но всё равно для них информация, которая никоим образом не пресекается со стороны государственной власти, их разъяснений – она для них достоверна. И, вот, поэтому я выхожу, я разъясняю, и мы обращаемся, говорим, что как можно быстрее надо реагировать. Понимаете, преступник – он идёт всегда немножечко впереди, он что-то опережает. А задача власти – как можно быстрее выяснить, почему он совершает это преступление, что ему это позволяет, способствует. И должен выставить законодательный барьер для повторения данных преступлений, чтоб не было системы. В 94-ом году был обвал. Вот, соинвесторов, когда людей, вот, предлагали, вот, ты сидишь рыбу ловишь – а денежки наши капают. Какая реклама была! Красивая, прекрасная. А последствия были самые страшные.
М. КОРОЛЁВА - Да, я помню.
В. ПЛАТОНОВ - Поэтому власть не имеет права не только не молчать, но и потом не принимать никакие меры к этим мошенничествам. И об этом свидетельствуют и уголовные дела.
М. КОРОЛЁВА - Хорошо.
В. ПЛАТОНОВ - У нас только несколько составов преступлений возбуждается только по заявлению граждан. Остальные возбуждаются, если установлен факт, который квалифицируется как преступление из родного Уголовного кодекса.
М. КОРОЛЁВА - Что я могла бы предположить? Вот, допустим, появилось видеообращение Мавроди в Интернете. Он же всё сказал, ничего не утаил. Сказал, как будет действовать схема, да, но пока точных адресов не назвал.
В. ПЛАТОНОВ - Вы знаете, он очень много всего сказал. Он сказал – я ничего никому не гарантирую и не обещаю.
М. КОРОЛЁВА - Вот видите? Предупредил.
В. ПЛАТОНОВ - Я ни в явной, ни в скрытой форме никого не обманываю, не пытаюсь ввести в заблуждение, я всего лишь высказываю своё мнение. Имею право, кажется, да. Но в то же время он и создаёт систему, он ищет управляющих. Он рассказывает, как эта система будет работать, как ей надо пользоваться.
М. КОРОЛЁВА - Рекламирует.
В. ПЛАТОНОВ - И самое интересное, ещё ничего не началось. А уже под это появились мошенники, которые уже стали также продавать должности десятников, сотников, там, тысячников. Вот он о чём говорит. Вот это преступление. Оно гораздо страшнее…
М. КОРОЛЁВА - Но вы говорите – преступление.
В. ПЛАТОНОВ - Я оговорился. Вот эти действия – они гораздо страшнее, чем те, которые были. Там было АО «МММ». Вот он, конкретный человек. Вот учредитель. Вот он создал. Вот пункты принятия денег. Вот документ, который подтверждал принятие денег. А здесь это всё уводится в Интернет, то есть больше возможностей для мошенничества и больше возможности уйти от ответственности. Потом сказать – ну это не мы, это кто-то другие. Доказывать такие преступления гораздо тяжелее, гораздо опаснее, поэтому власть сейчас как можно быстрее обязана вмешаться в эту ситуацию и остановить её.
М. КОРОЛЁВА - Вот мой вопрос – как? Вот, смотрите, увидели… Генпрокуратура увидела это обращение, увидели в ФСБ. Вот, мне тоже кажется, что уже знают, кто такой Мавроди.
В. ПЛАТОНОВ - Нет…
М. КОРОЛЁВА - Остановить его…
В. ПЛАТОНОВ - Мало знать, кто такой. Он отсидел, он уже там…
М. КОРОЛЁВА - Судимость есть.
В. ПЛАТОНОВ - Судимость есть.
М. КОРОЛЁВА - Правильно.
В. ПЛАТОНОВ - Но судимость ни от чего не закрывает. Он может точно так же баллотироваться в органы власти, депутатом избираться. У него уже всё…
М. КОРОЛЁВА - Подождите, может быть, этого не должно быть тогда в законах?
В. ПЛАТОНОВ - Давайте так. Это надо менять закон. Мы сейчас не об этом говорим. Мы говорим о том, как должны действовать власти. Дело в том, что эта схема глубоко продумана. Я уже говорю – работали специалисты. И сейчас задача представителей власти – как можно быстрее найти, вот, противоядие от этого зла. То, что это зло – сомнений никаких нет. Я опять осторожно не квалифицирую это, я не имею на это право. Это будут делать правоохранительные органы, но я как депутат, занимающийся с 94-го года этими проблемами…
М. КОРОЛЁВА - Но как юрист скажите.
В. ПЛАТОНОВ - Я вижу, что это приводит… что это страшно, гораздо страшнее по сравнению с тем, что было ранее.
М. КОРОЛЁВА - Какие есть возможности, для того чтобы это остановить чисто юридически, вот сейчас, на данный момент, ещё раз.
В. ПЛАТОНОВ - Я уже сказал – прокуратура, поиски, какой состав преступления, что здесь нарушается. Если нет ничего, то законодательная, срочная законодательная инициатива, у нас есть опыт быстрого рассмотрения в Госдуме, в Совете Федерации, подписание Президентом, вступление в изменение действующего законодательство, а кроме того уже на основании действующего законодательства органы ФСБ могут сделать спокойно предостережение. Но это мои предложения. Я уверен, что правоохранительные органы серьёзно этим занимаются.
М. КОРОЛЁВА - Ну, скажем, арестовать сейчас Сергея Мавроди на основании того, что он сделал такое заявление, невозможно. Или, скажем, там, поместить его в СИЗО до какого-то там определённого момента.
В. ПЛАТОНОВ - Не будем так сильно мечтать, дождёмся конкретных действий людей, уполномоченных на это.
М. КОРОЛЁВА - Скажите, а, вот, что вам позволяет считать, что это вообще мошенничество? А, может быть, ничего подобного?
В. ПЛАТОНОВ - Непростой жизненный путь господина Мавроди.
М. КОРОЛЁВА - Может быть, на этот раз как раз…
В. ПЛАТОНОВ - Это не основание. Вот, то, что он был когда-то злодеем – это не основание для привлечения к ответственности. Вы говорите – какие у меня личные основания. Вот, весь опыт моей депутатской деятельности с 94-го года. И конкретные уголовные дела, конкретные приговоры. И, вот, как это сейчас изощрённо делается. Делается действительно изощрённо.
М. КОРОЛЁВА - Вы знаете, а вот мой журналистский опыт мне подсказывает ещё и то, что никогда ничего не происходит просто так. И какой-то момент выбран, какой-то смутный момент и в обществе, и в общественном мнении, когда вдруг снова, как чёртик из бутылки выскакивает господин Мавроди. Просто когда-то говорили, что никогда в жизни пирамида «МММ» не смогла бы состояться, если бы кто-то за этим высокопоставленный не стоял. Может быть, на этот раз это просто тоже какой-то запланированный выход на арену господина Мавроди.
В. ПЛАТОНОВ - Вы знаете, можно фантазировать на эту тему сколько угодно, кто чего стоял. Были эпизоды, когда какими-то вот этими схемами – сдать деньги и через какое-то время получить свой процент пользовались очень многие люди в рамках действующего законодательства, но потом выяснилось, что это часть пирамиды. Деньги нигде не зарабатывали, они просто брались. И кто просил – выдавали. Выдавали с процентами. Тем самым создавался ажиотаж. Поэтому фантазировать много… я не знаю никаких материалов, где было бы известно, что какие-то высокопоставленные должностные лица, работники правоохранительных органов организовывали и участвовали в организации этого. Я считаю, сейчас задача власти – найти как можно, вот, я уже говорил, противоядия вот этим действиям. А то, что они отравляют общество – у меня сомнений никаких нет.
М. КОРОЛЁВА - Ну, вот, Сергей из Барнаула ещё вам задаёт вопрос по СМС. А почему стесняются сказать – мошенник Мавроди создаёт сеть? Ведь таковым он назван решением суда.
В. ПЛАТОНОВ - Я не хочу тратить время, чтобы судиться с ним. Я поэтому говорю, что он совершает те действия, которые должны быть внимательно рассмотрены правоохранительным органом. И они это будут квалифицировать. Я не хочу на него тратить время.
М. КОРОЛЁВА - Ну и напоследок давайте просто ваше… вот у вас есть минута для вашего конкретного обращения к гражданам, которые потом, возможно, придут к вам со своими заявлениями.
В. ПЛАТОНОВ - Вы знаете, это много времени. Надо просто вспомнить Юлию… и сказать – граждане, будьте бдительны.
М. КОРОЛЁВА - И это всё?
В. ПЛАТОНОВ - Конечно. Это самое главное. Посмотрите внимательно, посмотрите статьи, посмотрите, о чём говорят, что обещают, посмотрите в Интернете все материалы по уже имеющимся мошенническим схемам и не тратьте ни свои деньги, ни своё время. Даже если они у вас лишние. Потратьте на что-нибудь хорошее. Направьте деньги в детские дома, помогите кому-то.
М. КОРОЛЁВА - А можете сказать – если что, государство вас защитит.
В. ПЛАТОНОВ - Нет. Если что, государство обязано сейчас изучить. И если есть признаки состава преступления, возбудить дело и расследовать без каких-то там заявлений граждан.
М. КОРОЛЁВА - Но деньги скорее всего не вернёт.
В. ПЛАТОНОВ - Ну, вот, по всем тем случаям, которые были, мне кажется, одна десятая, одна двадцатая часть, вот, тех людей, которые деньги вложили, их не получили. Вот и всё.
М. КОРОЛЁВА - Хорошее предостережение. Владимир Платонов, председатель Мосгордумы, был сегодня в программе «Временно обязанный» как всегда. Вернёмся в эту студию с Владимиром Платоновым, надеюсь, через неделю в это время.