Сага о русской революции - Юрий Слёзкин - Вот так - 2019-03-23
С. Бунтман
―
Всем добрый день! Мы с вами начинаем нашу передачу. И у микрофона – Сергей Бунтман. Мы в прямом эфире. Передача будет не совсем обычная для этой рубрики, потому что сегодня мы с вами будем вслушиваться в голос истории через книгу, которая только что вышла. Я, пользуясь еще случаем, поздравляю с 10-летием, недавно отмеченным, издательство «Corpus» и лично Варю Горностаеву. Это замечательные книги. И я думаю, все полки приличных людей заполнены книгами с логотипом «Corpus». Так что, я поздравляю чудесное издательство. И вот сейчас у нас в гостях Юрий Слезкин. Добрый день!
Ю. Слезкин
―
Здравствуйте!
С. Бунтман
―
И его книга «Дом правительства», в Ютюбе вы видите просто развернутую суперобложку. Редкий случай, кстати, когда мне не хочется выбросить суперобложку.
Ю. Слезкин
―
Она красивая.
С. Бунтман
―
Такая привычка со времен «Библиотеки всемирной литературы». Она замечательная. И она такая же суровая, как и книга. Потому что книга очень суровая у вас – книга «Дом правительства». И вы с самого начала и уже в предисловии вы пишете о разных слоях, о разных этажах этой книги, разных подходах в этой книге. И вот это этажи и истории людей, которые жили в Доме правительства (после Трифонова мы все говорим – Дом на набережной). И это для меня очень важный и во многом убедительный и исчерпывающий вот второй подход – аналитический – где и партия, и революция ей совершенная представляется как некая секта. Мы много об этом говорим.Но я сразу начну с середины. Почему вы начинаете свой анализ тем, что говорите, что неважно, религиозная это секта или нерелигиозная? Вот в чем здесь смысл и в чем здесь факты?
Ю. Слезкин
―
Смысл в том, чтобы не разделять явления на религиозные и нерелигиозные. А важно это потому, что мало кто может определить, что такое религия. Часто люди говорят друг с другом, имея в виду совершенно разные вещи. Даже в науке под религией подразумевают разные вещи. В разговоре обычном мы слово это говорим – обычно имеем в виду христианство, в других контекстах – ислам или то, что общего у христианства и ислама, может быть, буддизма, хотя там уже труднее. Что делать с так называемыми традиционными религиями и так далее. То есть это одна проблема, что неизвестно, вообще, о чем идет речь.И вторая проблема. Это слово, упор на это понятие мешает людям видеть какие-то важные явления. Я когда начал читать дневники и письма, документы моих персонажей, особенно когда они были юношами и девушками, когда они, собственно, обратились в новую социалистическую веру и вступили в партию, которая не была партией, а была сектой (но мы сейчас об этом, наверное, поговорим), мне бросилось в глаза то, как часто они говорили о вере, что они имели в виду под верой, как они представляли себе мир без противоречий, без насилия, без несправедливости. И все это было очень похоже на многие другие движения. Движения эти очень разные.
Мне очень важно подчеркнуть, что я не утверждаю, что большевизм особенным и каким-то уникальным образом похож на христианство или в чем-то где-то похож на баптистов.
С. Бунтман
―
В чем-то – да.
Ю. Слезкин
―
В чем-то, безусловно, очень похож. И это правда. Но мне важно, какова структура веры этих людей, во что они, собственно, верили, когда они говорили о вере, когда они переписывались о вере, спорили о ней в тюрьмах, в ссылке, на подпольных квартирах. Что они имели в виду? И они, в общем, в конечно счете, имели в виду, что существующее мироустройство подойдет к концу при жизни нынешнего поколения, причем подойдет к концу в атмосфере чудовищного кровопролития. И это, в общем, есть определение милленаризма.
С. Бунтман
―
Да. Того, что мы перед свершением.
Ю. Слезкин
―
Да. Мы живем накануне.
С. Бунтман
―
Мы накануне свершения всего. И какие-нибудь там иоахимиты, которые говорят о следующем этапе, о третьем веке они говорят. Или Дельчино, который говорит о четвертом веке. Это неважно. А важно то, что вот сейчас наступит.
Ю. Слезкин
―
Да.
С. Бунтман
―
И рукотворно причем наступит. Мы в этом будем участвовать, а не просто будем свидетелями.
Ю. Слезкин
―
Рукотворно и в то же время неизбежно. Это очень важно. И это важно, кстати, для всех такого рода сект, что это и то, и другое, что есть некоторое диалектическое единство. Тоже самое справедливо в отношении Иисуса из Назарета, так же, как это справедливо в отношении большевиков, что это произойдет, с одной стороны, неизбежно, и, во-вторых, это произойдет, потому что мы поможем.
Ю.Слезкин: Смысл в том, чтобы не разделять явления на религиозные и нерелигиозные
И я возвращаюсь к вашему вопросу. Я рассказал немножко о том, почему я считаю эту ситуацию милленаристской, но не ответил на ваш вопрос о том, почему я считаю ее сектой. Большевики не считали себя обычной партией. Они считали себя партией нового типа.
С. Бунтман
―
Да. И постоянно об этом говорили.
Ю. Слезкин
―
Да, постоянно об этом говорили. И смеялись над партиями, известными в обычной парламентской практике.
С. Бунтман
―
И даже над своими ближайшими единомышленниками, теми же самыми социал-демократами и меньшевиками.
Ю. Слезкин
―
Совершенно верно, да.
С. Бунтман
―
И, может быть, в большей степени даже.
Ю. Слезкин
―
И что же такое эта партия нового типа? В общем, получается, партия нового типа – это секта обычного типа. А именно – это сообщество единоверцев, добровольцев, обратившихся в новую веру и разделяющих чувства избранности и радикальное отрицание окружающего мира. Это минимальное, стандартное определение секты. И я не употребляю этот термин в негативном смысле. Стандартный социологический термин.
С. Бунтман
―
Она может быть любой.
Ю. Слезкин
―
И секты бывают очень разные. Но у них у всех нечто общее, а именно, что это объединение единоверцев, которые считают окружающий мир греховным и поэтому считают, что от него нужно как-то отделиться и жить особой жизнь, которая очень насыщена.
С. Бунтман
―
А вот прошло несколько этапов, конечно. И те же самые большевики…в конце концов секта стала церковью со своими институтами, со своими этажами, со своей иерархией. И ваши герои постоянно, – уже перескакивая через исторический этап, – жалеют, тоскуют очень многие о тех товарищеских и равных отношениях. Ну, естественно, с признанным лидером, но товарищеских отношениях, простых, которые у них были в ссылке ли, в эмиграции ли, здесь ли, в первые моменты революции. Они об этом жалеют. То есть эта тоска церкви по секте есть.
Ю. Слезкин
―
Безусловно. И это тоже очень распространенное явление. Так же, как и тоска по юности. А для них это было одно и то же. Они тосковали по своей юности и одновременно они тосковали о чистых отношениях подлинного товарищества, когда все были истинно верующими и когда именно вера объединяла их. В отличие от их жизни в Домах Советов в 20-е годы или, наконец, в Доме на набережной в 30-е годы, когда они жили рядом с соседями, некоторых из которых они подозревали в цинизме, карьеризме, комчванстве, разложении бытовом и так далее.
С. Бунтман
―
Очень интересно, как превращается, у вас это можно проследить, хотя вы потом уже рассматриваете, собственно, этот дом, построенный как вот такой отдельный город, в себе живущий, когда они живут в Кремле и в Домах Советов, будь то «Националь», будь то «Метрополь» или какие-то другие, или на улице Грановского в Романовом переулке. Вот я когда прочитал воспоминания (недавнее переиздание) Нами Микоян, она очень точно…Когда она попадает туда, уже выйдя замуж за сына Микояна, она попадает в кремлевскую ситуацию, и там уже в виде обрядов вот это равенство, совмещенное с безопасностью такой очень революционной, вот это сохраняется, но как обряд уже некий.
Ю. Слезкин
―
Ну и отчасти для кого-то как практика в определенных контекстах.
С. Бунтман
―
Да. Я напоминаю, что Юрий Слезкин у нас в гостях. И Юрий Слезкин написал книгу, далеко не первую свою книгу. Но эта книга замечательная. Вы сначала написали ее по-английски.
Ю. Слезкин
―
Да.
С. Бунтман
―
А потом вы ее написали по-русски.
Ю. Слезкин
―
Да.
С. Бунтман
―
Это ведь не перевод внутренний какой-то.
Ю. Слезкин
―
Нет.
С. Бунтман
―
Вы ее заново написали.
Ю.Слезкин: Моральная паника, то что сейчас называется, по поводу ритуального насилия над детьми
Ю. Слезкин
―
Здесь, в общем, одна и та же книга. Но русский вариант – не перевод, а отдельно написанный русский вариант.
С. Бунтман
―
Насколько он отличается от английского?
Ю. Слезкин
―
Стилистически. Где-то что-то опущено – то, что не нужно русскому читателю. Где-то что-то добавлено, где нужно что-то объяснить, если я привожу какие-то примеры, не имеющие прямого отношения к России.
С. Бунтман
―
А вы приводите там примеры, которые, например, американцам не надо объяснять. Вы приводите совершенно чудовищную историю, она была и в кино сделана – история о секте, которой не было; о секте, которая глумилась над детьми и так далее
Ю. Слезкин
―
Да.
С. Бунтман
―
И вот это такой изумительный…ну, не психоз. Но психоз действительно был. И в это все верили вплоть до следствия.
Ю. Слезкин
―
Да. И многие люди оказались в тюрьме. Это речь идет о начале-середине 80-х годов и, на самом деле, до конца 80-х годов. Моральная паника, то что сейчас называется, по поводу ритуального насилия над детьми. И в конечно счете выяснилось, что практически ничего этого не было никогда. Тем не менее десятки, сотни людей оказались в тюрьме. И некоторые сидят в тюрьме по сей день. А мне это очень важно было для того, чтобы рассказать американскому читателю, а также российскому о том, что большой террор замечателен своим масштабом.
С. Бунтман
―
Замечателен в каком смысле? Сейчас все вздрогнут.
Ю. Слезкин
―
В смысле интересен, необычен. Уникален, может быть. Но вовсе не необычен по сути. То есть такого рода «охоты на ведьм», такого рода моральные паники, такого рода поиск «пятой колонны», невидимых вредителей. В общем, довольно распространенная в истории вещь. И мне было это важно и для моих американских читателей, и для моего личного опыта, потому что я приехал в Америку в 83-м году и наблюдал то, как разворачивалось это удивительное действо.
С. Бунтман
―
Те, кто интересуется, могут посмотреть очень любопытный фильм Эммой Уотсон в одной из главных ролей. Сразу вам будет все понятно. Здесь два возмущенных вскрика в чате Ютюба. «Что с дискриминацией русского читателя? И что же не нужно русскому читателю?»
Ю. Слезкин
―
Чисто какие-то технические вещи. Никакой дискриминации нет. Дискриминация стилистическая и имеющая отношение к каким-то вещам, которые русскому читателю просто не надо объяснять.
С. Бунтман
―
Просто очевидные для нас, да.
Ю. Слезкин
―
Если мне что-то в английской версии нужно было объяснить из русских реалий, что-то, имеющее отношение к русской истории, русской литературе, нашей жизни, московского ландшафта. Здесь мне этого делать не нужно. Так что, нет, нет ничего секретного, ничего, что бы действительно дискриминировало здешнего читателя.
С. Бунтман
―
Еще. Вот я сразу вторгся в аналитический этаж ваш, потому что это очень важно для понимания всей книги. Потому что иначе было бы такое прекрасное, и чрезвычайно интересное, и очень мучительное иногда, и поучительно описание жителей и категорий жителей этого дома. Но здесь-то все как-то спаивается в единую картину, и она проецируется на все общество, на всю страну (и не только на одну страну). Но вот, собственно, когда вы выбирали и выстраивали вот эту жизнь, ведь там же не просто…у вас везде есть квартира такая-то, квартира такая-то.
Ю. Слезкин
―
Да.
С. Бунтман
―
Потом – квартира такая-то. Это само по себе такой задает ритм тех событий, которые происходили в этом доме и стране. Но вот что вы здесь для себя… Потому что здесь очень много известного всего. Что вы для себя нашли, когда выбирали вот эти категории людей, живущих в Доме правительства?
Ю. Слезкин
―
Во многих случаях их для меня выбрали их потомки или они сами. Потому что я писал не роман, а историческое сочинение, и мне нужно было найти источники, какую-то информацию об этих людях (чем более исчерпывающую, тем лучше). О ком-то о них позаботились они сами, о ком-то – их родственники, потомки. Были, жили в Доме замечательные, интересные люди. Но они не вели дневников или эти дневники были конфискованы и канули бесследно, или писали письма, которые исчезли или которые никто не сохранил, или которые я не нашел.То есть, с одной стороны, моими персонажами стали люди, о которых я нашел достаточно материала. Причем мне было очень важно найти материал о том, что они делали на работе у себя в наркоматах, в штабах, в лабораториях, где бы они ни работали, следственных кабинетах и так далее. И о том, как они жили в Доме, то есть это самая главная, в общем, конечно, вещь в книге, потому что о русской революции очень много написано. И о быте советском написано гораздо меньше, в том числе о быте советской элиты, но тоже есть. А это сочетание одного с другим, что для меня так важно.
И поэтому мне было очень важно найти что-то о том или найти людей (их детей по большей части), которые жили в этих квартирах, их соседей, кто-то что-то о них помнил, или вот дневники, письма и так далее. И какие-то я нашел замечательные вещи. Мне очень помогли работники Музея Дома на набережной, которые собрали замечательный архив. И это было огромным подспорьем и источником большого числа документов, которые я использовал. Это с одной стороны.
А с другой стороны, действительно, я хотел представить некоторый спектр, чтобы были разные люди представлены. Хотя они, в общем, были примерно одного поколения, они были товарищи по оружию, они были соратники. Но они были очень разные и занимались разными вещами. Это мне было важно. Вот у меня из моих важных героев, центральных героев присутствует Воронский, который руководил советской литературой.
С. Бунтман
―
Да.
Ю. Слезкин
―
Или Сергей Миронов, который руководил арестами во время большого террора. Или Осинский, который был первым председателем Госбанка и ВСНХ. Аросев, который был председателем Комитета культурных связей с заграницей. Люди, представляющие разные… Грановский – директор и начальник строительства Березниковского химического комбината. Голощекин, который руководил коллективизацией в Казахстане и, соответственно, голодом и фактически геноцидом, который с этим связан. И так далее. То есть мне было важно представить читателю как можно более широкий спектр занятий, которыми они…
С. Бунтман
―
Но у вас меньше военных. Принципиально меньше.
Ю. Слезкин
―
Меньше военных. Опять же, это в каком-то смысле результат того, что я нашел или не нашел. У меня есть военные, но их действительно там… Щаденко, пожалуй, единственный военный…
С. Бунтман
―
Да, Щаденко!
Ю. Слезкин
―
…Который почти полноценный персонаж. И я таки нашел не только часть его переписки с женой (Марией Денисовой – скульптором и прототипом Марии в поэме Маяковского «Облако в штанах»), но и что-то из его частной переписки, отдельной его совместной жизни с Марией.
С. Бунтман
―
Я напоминаю, что Юрий Слезкин. И мы представляем книгу Юрия Слезкина «Дом правительства». Когда вы приводите письма, например, вы оставляете орфографию этих людей. Как ни странно, это не вызывает… У того же Щаденко потрясающие и орфография, и написание слов. Потом снимается всякое похохатывание, когда мы видим всю структуру этой жизни, этой веры, этого разочарования в вере, этой вере до конца. Такое даже не всегда заметное для них бывает изменение его положения.
Ю. Слезкин
―
И это часть в каком-то смысле трагического портрета. Щаденко тот же плохо писал по-русски и сыграл очень важную роль в истории большого террора в Красной армии, и в то же время жил с постоянным чувством уязвимости невероятной. Он долго, много соперничал заочно с Маяковским. Он убеждал эту женщину, которую любил в свое время Маяковский, что он будет поэтом не хуже, что он и писателем станет, что он начал замечательный рассказ, который он когда-нибудь напишет. Ничего этого он не сделал. Но войну с разложившейся интеллигенцией, как он ее называл, он вел практически всю жизнь. Войну, которая в результате привела к его участию, так скажем, в большом терроре.
С. Бунтман
―
Скажите, у вас еще один этаж – литература. И литература в разных видах. Во-первых, один из ваших героев – это человек, давший имя улице, на которой стоит Дом – это Серафимович. И Воронский, и так далее. То есть, есть актуальная литература, которую, как вы пишете, мало кто читает. Здесь дети, например, на читают, взрослые не читают. И здесь литература и как писательство, и как чтение у вас. И это в очень важную вещь вырастает у вас. Несколько слов до новостей вот об этом – о литературной части. А мы потом продолжим после новостей сразу.
Ю.Слезкин: Щаденко плохо писал по-русски и сыграл очень важную роль в истории большого террора в Красной армии
Ю. Слезкин
―
Это действительно, как вы сказали, верно. Это они все время читали и все время писали. Они писали, как чиновники, писали в некоторых случаях – и Аросев, и Осинский – как писатели, как ученые и, безусловно, как люди, писавшие письма. И в то же время они все время читали. И чтение привело к их обращению в новую социалистическую веру, и чтение было главным в том, как они воспитывали своих детей.
С. Бунтман
―
И есть в этом и круг чтения, и набор чтения. Он до сих пор остается очень важным.
Ю. Слезкин
―
Безусловно.
С. Бунтман
―
И здесь у нас в России остается очень важный набор, который был задан их юношеским чтением еще во многом.
Ю. Слезкин
―
Да.
С. Бунтман
―
И что они читали из классики, каких писателей они читали.
Ю. Слезкин
―
И, соответственно, какие книги потом издавались в стране, которую они создали.
С. Бунтман
―
Вот. Да.
Ю. Слезкин
―
И которые мы читали, – мы с вами примерно одного возраста, я думаю, – в детстве.
С. Бунтман
―
Точно одного возраста. И читали в детстве. Мы сейчас прервемся через некоторое время. Я напоминаю, что вышла книга (и уже она есть в магазинах) в издательстве «Corpus» – книга «Дом правительства» Юрия Слезкина. Книга очень большая во всех смыслах этого слова. И я очень рекомендую вам ее обязательно почитать. Пожалуйста, задавайте вопросы. Здесь у нас все работает: и СМСки, и чат. Прервемся сейчас на несколько минут и продолжим потом нашу передачу.НОВОСТИ/РЕКЛАМА
С. Бунтман
―
Мы продолжаем. Программу ведет Сергей Бунтман. У нас в гостях Юрий Слезкин, профессор исторического факультета Калифорнийского университета в Беркли. И книга его вышла на русском языке, книга «Дом правительства». О ней мы сейчас и говорим. Тут у вас появляются вопросы: «Интересно, кто там живет сейчас». Ну, там по-разному. Это стал, в общем-то, обычно необычный дом или просто обычный дом?
Ю. Слезкин
―
Ну, не вполне обычный. Во-первых, я все-таки специалист по 30-м… То есть моя книга об этом доме в 30-е годы. На самом деле, у меня очень поверхностный сейчас взгляд на то, что там происходит. Но я бываю у каких-то знакомых там. Это, конечно, по-прежнему элитный дом.
С. Бунтман
―
Когда вы видите номер квартиры, вы сейчас, уже написав эту книгу… Вы наизусть все знаете номера квартир, кто где жил?
Ю. Слезкин
―
Нет, номера квартира наизусть не знаю. Там они с тех пор изменились.
С. Бунтман
―
Нумерация изменилась, да.
Ю. Слезкин
―
Там был капитальный ремонт.
С. Бунтман
―
В некоторых секциях его.
Ю. Слезкин
―
Хотя остались квартиры, в общем, почти в неприкосновенности некоторые в тех семьях, кого не арестовали.
С. Бунтман
―
Ну, или кто вселился тогда и кого потом не арестовали вслед за прошлыми вещами. «Не очень понял. Все же зачем обязательно все называть одним словом (в данном случае – “секта”)?» «А Кабаниха и ее окружение – сектанты Домостроя? А когда Соня обещает дяде Ване небо в алмазах – они тоже секта», - спрашивает Дибер. Естественный вопрос, закономерный.
Ю. Слезкин
―
Это, пожалуй, не имеет смысла – распространять этот термин так широко. Здесь речь идет именно о сообществе единоверцев; о людях, объединенных общей верой, общим идеалом и скрепленных ритуалами, которые связаны с этой верой и этим идеалом. В названных примерах это не так. А здесь люди вступают добровольно, оставляя свою прошлую жизнь позади, вступают в новое сообщество, о котором думают, как о новой семье в каком-то смысле, о первичной организации для них самой главной и, в общем, единственной. И я думаю, что если использовать это определение, то вот эти все остальные случаи не подпадут под него.
С. Бунтман
―
А вот смотрите, вот здесь пример с Кабанихой, кстати, интересный, потому что там по рождению уже как бы принадлежат этому дому, его традициям. Ну вот смотрите, через какое-то время произошла революция. И уже рождаются люди прямо там, и они уже принадлежат этой вере. Они обязаны принадлежать ей.
Ю. Слезкин
―
Да.
С. Бунтман
―
Вот там уже получается, что по рождению они обязаны входить.
Ю. Слезкин
―
Да. И это тогда уже не секта. То есть по стандартному определению это, пожалуй, главное отличие церкви от секты. Церковь – это объединение (или ассоциация, если угодно) единоверцев, большинство членов которого рождаются членами (или посвящены в члены очень рано).
С. Бунтман
―
Да.
Ю. Слезкин
―
Поэтому во время Реформации в Европе так много спорили о том, стоит ли крестить малых детей. И самые радикальные реформаторы считали, что не следует, потому что в сообщество единоверцев человек должен вступить, сознательно уверовав.
С. Бунтман
―
Да.
Ю. Слезкин
―
А если нельзя принимать в члены младенцев, то тогда рушится бюрократия, рушится институт, рушится связь этого института с государством там, где они связаны и так далее. И поэтому они проиграли, но их аргументы звучали для многих очень убедительно. И многие из них ради этого пошли на смерть. Они оплакивали то же самое более или менее, что оплакивали большевики старые в Доме правительства, когда вспоминали то время, когда они жили исключительно среди товарищей по оружию и по вере, а не в Доме, где вокруг них жили и слуги, и бедные родственники, и администраторы, бухгалтеры, и какие-то циники, проходимцы, карьеристы. Я более-менее цитирую.Так что, вот это различие, оно, мне кажется, достаточно распространенно, и оно является ключевым в различении секты и церкви.
С. Бунтман
―
Как угодно не назвать, но вот власть, вот революция и организация общества прошли несколько этапов за ту эпоху, которую вы рассматриваете, от революции, скажем, включая войну, послевоенное время. Ну, вплоть до смерти Сталина происходит такая мутация очень интересная и мучительная. Вот 20-е – это время разочарования. 20-е – это время перехода. Воспоминания, скажем, о бедной церкви, о чем вспоминали все в 13-м – 14-м веках. Вот этот процесс тоже был мучительный. 20-е годы все-таки не такие кровавые, как 30-е.
Ю. Слезкин
―
Нет, но он был мучительным для моих персонажей. Он был гораздо менее мучительным для многих других. Безусловно, гораздо менее мучительным для тех, кто подвергнется коллективизации во время первой 5-летки. Но для моих персонажей, для истинно верующих большевиков, это было очень тяжелое время. Это было время болезни, нервного истощения, – в я, опять же, цитирую реальные диагнозы, – слез, страдания.Партийная литература того периода в основном была об этом: о разочаровании, о страхе, что вдруг пророчество, которое уже почти исполнилось, вдруг оно окажется ложным. И что делать? И поэтому многие, практически все из моих героев невероятно воодушевились, когда Сталин начал свою новую революцию – когда началась коллективизация, индустриализация.
С. Бунтман
―
Это самый конец 20-х, да?
Ю. Слезкин
―
Да. И включая тех, кто сидел в ссылке и жаловался на генеральную линию, вступал в оппозиции и так далее. Они наконец могли сказать, что наша революция возвращается, возвращается надежда, возвращается весь смысл нашей жизни, мы доведем это дело до конца, история состоится. Поэтому то, что, конечно, для большинства населения стран было страшным периодом, для них было исполнением пророчества и моментом примирения с партией, которая в некоторых случаях их отвергла как еретиков, отступников и так далее.
С. Бунтман
―
Да. Но вот здесь получается, еще образуются (или не образуются) мнимые новые секты, уточняющие движение. Начинается уничтожение целых категорий людей (или без категорий). Потому что в большом терроре есть, конечно, элемент вот такой истерической подгонки всего под все, разнарядов, встречных планов и всего остального, что здесь уже невозможно определить какой-то смысл. А вот какой-то именно вот этот сектантский или церковный уже смысл в уничтожении целых категорий людей и личностей тоже, которые принадлежали этой же организации…
Ю. Слезкин
―
Вы сейчас говорите о первой 5-летке, не о большом терроре?
С. Бунтман
―
Первая 5-летка, а потом большой террор. Это уже, мне кажется, все вразнос просто.
Ю. Слезкин
―
Большой террор – это вразнос. Но, в общем, тоже логично встраивается в систему. И это тоже очень характерная для сект, особенно апокалиптических, милленаристских, вещь, что ты окружен врагами. И они всегда окружены врагами. Секты по определению окружены врагами. А в середине 30-х – конце 30-х годов Советский Союз был реально окружен врагами. И поэтому нужна как никогда сплоченность. Единство никогда так неважно, как сейчас. Об этом пишет Бухарин Сталину из тюрьмы. Все они соглашаются, что это так. Поэтому тем важнее чистка. Большинство моих персонажей, попав в камеры тюремные, не подвергали сомнению необходимость чистки.То есть, иначе говоря, они не подвергали сомнению необходимость единства, не подвергали сомнению тот факт, что вот-вот начнется последняя в истории человечества война, и, соответственно, не подвергали сомнению тот факт, что в процессе подготовки к этой войне нужно, чтобы это единство было реальным. Для этого, соответственно, нужно избавиться от «пятой колонны». А предатели повсюду.
Ю.Слезкин: Партийная литература того периода в основном была об этом: о разочаровании, о страхе
С. Бунтман
―
Но когда от тебя избавляются… Вот это интересно. Вот когда от тебя вдруг избавляются, как ты можешь…ты считаешь это разумным. Но ведь далеко не все это считали разумным.
Ю. Слезкин
―
И поэтому, возвращаясь к вашему вопросу, когда речь шла о категориях населения за пределами секты, церкви и так далее, при чем категориях населения, которых можно было как-то назвать в соответствии с марксисткой типологией и социологией – одно дело. Тут гораздо труднее, действительно. А в то же время ощущение остается, что они повсюду, они невидимы, их очень много. И их тем больше, потому что к началу 30-х годов возникает, в общем, никогда полностью невысказанная идея о том, что все советские граждане по определению верующие коммунисты.Они не прошли ни баптизма… Не было никакого ритуала приема в члены, но, в общем, к концу первой 5-летки в стране не остается не членов, так сказать неверующих. А раз все советские граждане по определению верующие коммунисты, – просто, есть хорошие, есть плохие, есть более или менее сознательные, – значит количество потенциальных противников невероятно велико, отчего страх тоже растет. Ну и тут уже разное. Убийство Кирова вдруг начинает вот этот процесс «охоты на ведьм», паники моральной, который приводит к тому, к чему приводит. И я это описываю в том числе и на примере того, что происходит в квартирах в этом Доме в одной за другой.
С. Бунтман
―
Да, происходит. Но вплоть до того… Вот эта сцена с кем была, когда пришли за другими, а сын подходит к отцу: «Иди, отец. Ты оказался сволочью»?
Ю. Слезкин
―
Сволочью, да.
С. Бунтман
―
Это с кем произошло?
Ю. Слезкин
―
Это некто Борис Иванов, один из тех очень немногочисленных рабочих в партии рабочих и крестьян. Его не арестовали, но вокруг него арестовывали все время людей. Он был, насколько можно судить, истинно верующим. Саму веру никогда не подвергал сомнению. Но в отличие от большинства своих соседей, товарищей по оружие, он не то что укрывал, он принимал в свою квартиру детей арестованных, соседей, которым нужно было где-то переночевать. И это важный вопрос, когда мы говорим о большом терроре в этом Доме и вообще в человеческих сообществах: вот что делать тем, кому в дверь стучится 12-летняя дочка только что арестованных соседей?
С. Бунтман
―
И там очень разные истории.
Ю. Слезкин
―
Да.
С. Бунтман
―
Нет какой-то типической истории.
Ю. Слезкин
―
Нет. Иванов был замечателен тем, что когда к нему стучались в дверь, он открывал дверь и впускал этих людей.
С. Бунтман
―
В отличие от некоторых родственников, которые не пускали.
Ю. Слезкин
―
А многие родственники, причем сестры арестованных, братья, закрывали дверь или вообще ее не открывали.
С. Бунтман
―
Вот интересная еще такая вещь. Вот человек. Например, он директор завода. И он прекрасно знает, из-за чего у него рушится, из-за чего у него останавливается конвейер, скажем, что это никакие не вредители. Он знает истинные причины, что где-то элементарный бардак, где-то брак, где-то еще что-то. Но он продолжает поддерживать этот поиск вредителей.
Ю. Слезкин
―
В некоторых случаях у него просто нет выбора: он понимает, что происходит, но иначе жить невозможно. В некоторых случаях это тяжелая внутренняя борьба. Если он сам истинно верующий, если он сам верит в то, что, во-первых, вот-то начнется война, необходимы сплоченность и единство, нужно искать скрытых врагов. И, может быть, этот человек не является скрытым врагом, но кто-то же является. И это очень распространенный взгляд на это, – об этом говорил Молотов в своих интервью с Феликсом Чуевым.
С. Бунтман
―
Да.
Ю. Слезкин
―
В общем, мне кажется, что в этом была логика следователей. Следователи знали, что человек, сидящий по другую сторону стола от них, не виноват в том, в чем они его обвиняли. Но они в то же время знали, что врагов очень много и надо что-то делать. Я уже не говорю о том, что у них были квоты и нужно было выполнять норму. Но и среди них были верующие так же, как были верующие в каком-то смысле среди тех прокуроров американских в 80-е годы, которые сажали в тюрьму людей, про которых они, в общем, не были уверены в том, что они действительно ритуально насилуют детей.
С. Бунтман
―
Да. Я напоминаю, Юрий Слезкин у нас в гостях. Но там это не кончилось победой и общим вымыванием, например, ритуальных убийц или мучителей детей по всей стране.
Ю. Слезкин
―
Да.
С. Бунтман
―
Несколько волн сумасшествия та же Америка прошла. И тот же самый маккартизм и так далее, и тому подобное. Но вот здесь состоялась победа. Не состоялась победа в мировом масштабе, что привело тоже к умственным заболеваниям членов секты тоже. Быстрая победа. Но вы пишете о том, что это ровно одно поколение продержалось.
Ю. Слезкин
―
Да.
С. Бунтман
―
Что следующее поколение уже совершенно не такое.
Ю. Слезкин
―
Да.
С. Бунтман
―
Вот с чем это связано?
Ю. Слезкин
―
Это, кстати, очень важно. В этом уникальность большевизма, с одной стороны, и его типичность, если есть такое слово, с другой. Было, как мы говорили, очень много апокалиптических сект. В том числе я уже четверть века преподаю в Северной Калифорнии. Там в 60-е годы было бесчисленно много такого рода сект. Но они все не переживают одну человеческую жизнь. Это всегда, в общем, движение одного поколения.
Ю.Слезкин: Большевики замечательны, уникальны тем, что они захватили власть в Вавилоне
И это, кстати, тем важнее, вот мы говорили об этом, что в этом смысл перехода от секты к церкви. Большинство сект никогда не превращается в церкви. Они создаются, люди ждут, надеются, постятся, молятся, убивают, закалывают скот, по-разному. Чем бы они ни занимались, мир не кончается, и секта иссякает. Большевики замечательны, уникальны тем, что они захватили власть в Вавилоне. И захватили они ее не 4 века спустя после казни пророка, как в случае христианства, а когда они еще верили в то, что мир несправедливости и насилия кончится при их жизни.
И в этом это невероятная история успеха, история триумфа, не имеющего прецедентов в человеческой истории. А с другой стороны, кончаются они – в общем, вера кончается вместе с ними. И в этом они не отличаются от подавляющего большинства сект, в том числе многих сект, о которых мы ничего не помним ровно потому, что они ничем не кончились, ни к чему не привели. Где-то люди жили, ушли куда-то в тайгу…
С. Бунтман
―
И все. И растворилось.
Ю. Слезкин
―
Да.
С. Бунтман
―
Или их разгромили.
Ю. Слезкин
―
Или их разгромили.
С. Бунтман
―
Или что-нибудь такое.
Ю. Слезкин
―
Да.
С. Бунтман
―
Но вот здесь, получается, еще важно вернуться к тому же самому кругу чтения, потому что круг чтения, на котором воспитывались они… Вот когда я думал, что нам выбирали и историю даже, и круг чтения, у нас постоянные были революционеры и борцы. И когда уже видели вокруг все такое, во что превратилось страна… Ведь неизбежно вот такое, что и декабристы были правы.И когда пишет тот же самый Трифонов в 70-х годах, когда о народовольцах он пишет, «Россия была больна»… И книжка выходит в 70-е годы здесь. То есть это вот то, что сейчас пытаются исправить: никакой революции, была последовательность всегда правых властей. Они каким-то таинственным образом сменялись, а по сути своей были правы: империя, Советский Союз и так далее.
Ю. Слезкин
―
Да.
С. Бунтман
―
Скажите, ваше внимание к их кругу чтения… Мне кажется, что здесь мы узнаем чрезвычайно много из вашей книжки. Или подтверждаем свои догадки.
Ю. Слезкин
―
Мне кажется, что это чрезвычайно важно. Вот мы говорили об этом уже, что они все время читали. Они росли на книгах, они воспитывали своих детей более или менее на тех же книгах.
С. Бунтман
―
Это еще в книге был их общий язык.
Ю. Слезкин
―
Безусловно. И между ними, с одной стороны, и их детьми, с другой. И внутри сообщества их детей, которое потом превратится в одно из самых центральных поколений советской истории (дети примерно 25-го года рождения). Но я вкратце хотел бы сказать, что тут есть одна невероятно важная вещь. Они читали одни и те же книги за одним очень важным исключением – их дети не читали Маркса и Ленина. И в этом если не ключ к ответу на вопрос, почему эта вера кончилась вместе с самими революционерами, но это невероятно важная часть этой истории.
С. Бунтман
―
Да. Это очень важно. И они перестают читать. Они продолжают изучать, все более формализируя это для себя, читать классиков и их изучать по данным образцам, по инструкции. И невозможен спор между Молотовым в юности и Аросевым. Невозможен этот спор, этот диспут, где надо искренне доказать свою веру. Это совершенно невозможно. Друзья мои, я вам очень рекомендую прочитать книгу Юрия Слезкина «Дом правительства». Как по-английски она называется, здесь спрашивают у нас.
Ю. Слезкин
―
«The House of Government».
С. Бунтман
―
Так и называется.
Ю. Слезкин
―
Да, так и называется.
С. Бунтман
―
Да, Дом правительства он и есть. Она по-другому называется на некоторых других языках. Есть невероятное интеллектуальное удовольствие в этом. Есть вещи, которые подтверждают ваши собственные догадки, я думаю. И мы всматриваемся с грустью, но с очень большим пониманием в нашу историю. Вы такими уже не будете, я вам точно говорю, когда прочтете эту книжку. Юрий, огромное вам спасибо!
Ю. Слезкин
―
И вам спасибо!
С. Бунтман
―
За то, что вы эту книжку и написали, и за то, что специально переписали по-русски сами, сохраняя все и давая какие-то другие нюансы, свойственные нашему языку.
Ю. Слезкин
―
Спасибо вам!
С. Бунтман
―
Спасибо! Юрий Слезкин был у нас в гостях. Всего всем доброго!