93-й год - Вот так - 2013-09-22
С. БУНТМАН: Мы в прямом эфире, но речь пойдет о 93-м годе, и поэтому у нас будут очень обширные записи. Василий Антипов, Сергей Бунтман. Мы вспоминаем 93-й год сейчас. И так, ровно, практически день в день через 20 лет. 21-го в рубрике «Не так» у нас выступали Сергей Бабурин и Георгий Сатаров, они говорили, анализировали тогда указ Ельцина №1400, вышедший вечером 21 сентября 1993-го года. Сегодня же мы возвращаемся в студию «Эхо Москвы», которая, правда, была в другом месте, 21-го числа, в ночь с 21-го на 22-е, когда обозреватели и ведущие «Эхо Москвы» по горячим следам анализировали происходящее. Матвей Ганапольский, Сергей Корзун, Андрей Черкизов, Павел Широв и по телефону Алексей Венедиктов – вот кого вы сейчас услышите. Потом будет ночное интервью по телефону, которое дал Татьяне Пелипейко сразу после провозглашения президентом и принятия присяги Александр Руцкой. И затем прогнозы дальнейших событий от Сергея Корзуна, Андрея Черкизова и Алексея Венедиктова в студии «Эхо Москвы» 23-го августа 93-го года. И в особенности речь пойдет о введении – не введении цензуры, о государственных каналах. Послушайте, это очень любопытно. Тогда, по горячим следам. Итак, 22-е, 23-е сентября 1993-го года, ровно 20 лет назад «Эхо Москвы».
(звучит запись)
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: «Эхо Москвы» в вечернем эфире, специальная программа, посвященная выступлению президента Ельцина. «Эхо Москвы» в прямом эфире. Уважаемые радиослушатели, мы несколько сместили наши обычные программы, для того чтобы собраться в студии «Эхо Москвы» и вместе с весьма известными вам сотрудниками «Эхо Москвы», моими уважаемыми коллегами, обсудить выступление президента Ельцина по телевизору. Но вначале для тех, кто, может быть, не слышал это сообщение, Владимир Варфоломеев познакомит вас с некоторыми нюансами.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Добрый вечер, в студии Владимир Варфоломеев. Президент России Борис Ельцин сегодня своим указом внес изменения в ныне действующую Конституцию. При этом он отметил, что руководствуется правом, предоставленным ему гражданами России на выборах и в ходе референдума. В соответствии с указом президента, высшим органом государственной власти учреждается Федеральное Собрание, двухпалатный профессиональный парламент. Выборы в Федеральное Собрание назначены на 11 и 12 декабря. С сегодняшнего дня, в соответствии с указом президента, законодательные, распорядительные и контрольные функции съезда народных депутатов и Верховного Совета прекращаются, заседания и съезды более не созываются, полномочия народных депутатов с сегодняшнего дня прекращены.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, вот такое сообщение. Я хочу всем собравшимся у радиоприемников представить тех моих коллег, которые здесь собрались в студии. Вот такое счастливое совпадение, все оказались здесь. Павел Широв, добрый вечер.
П. ШИРОВ: Добрый вечер.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Андрей Черкизов, добрый вечер.
А. ЧЕРКИЗОВ: Добрый вечер.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сергей Корзун.
С. КОРЗУН: Добрый вечер.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здесь же у нас на линии, здесь же у нас на линии, если не ошибаюсь, Сережа, да? Алексей Венедиктов.
С. КОРЗУН: Да, Алексей Венедиктов, можно его вывести, хотя самого выступления он не видел…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но он, наверное… сейчас, мы послушаем. Алло?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, добрый вечер.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты здесь, да?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты слышал выступление, да?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я слышал выступление Володи Варфоломеева.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну что ж, дорогие друзья, предлагаю сейчас, как обычно, в очереди, вот так, как вы, против… нет, давайте по часовой стрелке, попробуем обменяться первыми мыслями по этому поводу. Я не задаю никаких условий игры. Давайте, пожалуй, начнем. Сергей Корзун.
С. КОРЗУН: Ну, что я могу сказать? Во-первых, я уже довольно длительное время демократом себя не считаю, поэтому меры, предпринятые нашим президентом, при некоторых обстоятельствах мог бы поддержать. Но в сегодняшний день, при кризисе власти, в том числе исполнительной, предполагаю, что выдержать эту линию президенту будет достаточно сложно. Я не вдаюсь сейчас в правовой анализ того, что происходит. Почему будет сложно выдержать эту линию? Потому что все-таки налицо явное нарушение Конституции. Президент был избран, естественно, всенародный референдум подтвердил его действия. И, с точки зрения тактики, мне представлялось, что именно после референдума он должен был, или уж мог, по крайней мере, предпринять достаточно решительные действия. А когда после референдума оказалось, что новый конституционный проект, новая конституционная реформа провалены тем же президентом и его командой, которые не смогли создать проект новой Конституции, который удовлетворил бы наше общество, мне кажется, что уже поздно. И в этом отношении я бы провел некоторую параллель между Горбачевым и Ельциным. Ельцин тоже опаздывает, последнее время хронически и критически опаздывает предпринимать те меры, которые могли бы и должны были быть сделаны.
Но шаг сделан, о нем объявлено. Я предвижу очень серьезную оппозицию, естественно, со стороны депутатов, депутатского корпуса. Международная поддержка не однозначно за Борисом Николаевичем, поэтому легкой осени я не предвижу. Вот это по первым впечатлениям.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это говорил Сергей Корзун. Андрей Черкизов.
А. ЧЕРКИЗОВ: Ну, я тоже до известной степени перестал уповать некоторое время назад на сугубо демократические процедуры, потому что демократия в нашей стране, вот в реальной ситуации сейчас превращается, как верно отметил президент, в такое… в произвол демократии. Что хочу, то и ворочу. Мне не кажется – тут я бы поспорил с Сергеем Корзуном – мне не кажется, что президент опоздал. Мне кажется, что у него есть один очень важный нравственный аргумент, почему он это сделал не в апреле, а почему он это сделал сейчас, в сентябре. Аргумент такой: я дошел до предела, до точки. Такая возможность, такая возможность, такая возможность. Я не стал ковать железо, пока оно горячо.
Ведь, обратите внимание, президент даже вот в этой перепалке бесконечной между спикером и президентом, президент ни разу не позволил себе ни одного некорректного слова. К сожалению, я боюсь, что произвол права – это очень важная норма, очень важное понятие, которое сегодня было употреблено президентом, ну, может быть, не в этих словах, но в этом смысле, и это выдает, как я подозреваю, одного из авторов текста президентской речи, именно господина Батурина, что вот этот произвол права должен быть как-то все-таки остановлен. Однако, я боюсь, что многие, и парламент, и Конституционный суд, сейчас пойдут… и субъекты федерации, руководство субъектов федерации, пойдут в атаку на президента, именно руководствуясь тем, о чем правильно сказал Сергей: что президент, конечно, нарушил определенные нормы Конституции.
Но недавно в «Известиях» - и на этом я хочу свой монолог закончить – была статья, где вдруг вспомнили слова Зорькина, сказанные после 20 марта, о том, что у Бориса Николаевича Ельцина есть шанс стать российский де Голлем или Рузвельтом. Так вот, господин де Голль конституцию Четвертой республики нарушил: там не было нормы о референдуме. Об этом была очень серьезная статья в «Известиях». И предложив референдум о поправках к Конституции, потом об избрании президента всенародным голосованием, он нарушил эту Конституцию. Значит, у него не было другого выхода. И я не думаю, что произошло бы что-то страшное, если бы решение президента вошло в силу. Выборы 11-12 декабря, давайте сверим часы с нашим волеизъявлением. Мне не кажется, что это принципиальное нарушение Конституции, которое могло бы быть сопоставимо, допустим, с ГКЧП два года с небольшим тому назад. То есть, я в данном случае президента поддержал бы.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Напоминаю радиослушателям, в студии «Эхо Москвы» в прямом эфире мы говорим о событии, которое произошло буквально несколько минут назад, о речи президента Ельцина, в которой фактически объявлено пока что президентское правление.
А. ЧЕРКИЗОВ: Нет, я бы не стал так говорить…
С. КОРЗУН: Распущен парламент – это однозначно, но президентское правление формально не введено.
А. ЧЕРКИЗОВ: Не введено, и слова об этом нет. Парламент как бы не распущен, его деятельность приостановлена. Тут к каждому слову надо будет цепляться. Кстати, Сережа, обрати внимание, видимо, памятуя историю 20 марта, президент сказал: «Указ подписан сегодня мною. Да, я понимаю, что я где-то превысил полномочия по Конституции». То есть, не будет этой истории, что 20-го он объявил, а двадцать какого-то мартобря, наконец, напечатал текст указа.
С. КОРЗУН: Совершенно, да, совершенно другая…
А. ЧЕРКИЗОВ: Он пошел открыто. Да, я нарушил, да, я подписал. Вот текст.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, кто же теперь?.. Ну, хорошо, давайте это будет как бы вторым вопросом. Павел Широв дальше рассказывает о своих ощущениях.
П. ШИРОВ: Ну, я здесь согласен с Андреем Черкизовым в том плане, что это несколько напоминает, действительно напоминает действия президента Франции де Голля в 58-м году, когда тот, нарушив Конституцию, совершил некие действия, которые потом привели к установлению совершенно другой формы правления во Франции. И согласен с тем, что, действительно, по всей вероятности, у президента действительно не было иного выбора, ну, вот в том раскладе, который он имеет. Тот шаг, на который он пошел, безусловно, на мой взгляд, очень опасный, опасный как раз потому, что наша и Конституция, и наше сознание, правосознание, в общем-то, далеки от того правосознания, которое было во Франции в 58-м году. А не надо забывать, что как раз там-то тогда и были события, которые могли бы вылиться в гражданскую войну. Не вылились, по другой причине: потому что там была немножко иная ситуация. У нас же, мы выросли в другой стране, в другой системе, на других законах и, скорее даже сказать, вообще ни на каких законах. Мы их никогда не знали, мы их никогда не понимали, что они из себя представляют. И то, что выступление президента будет понято, и понято правильно, и понято так, как он это хочет – я в этом сильно сомневаюсь. И я предвижу сейчас очень резкую реакцию Верховного Совета, вплоть до объявления президента отрешенным от должности. А напомню я просто нашим радиослушателям, есть статья, в Конституцию введенная на последнем, по-моему, съезде народных депутатов, о том, что президент, если он распускает какой-либо орган представительной власти, автоматически считается отрешенным от должности. Такой шаг я не исключаю со стороны Верховного Совета. И ситуация, которая сейчас складывается, далеко не так проста, как... далеко не так, ну, скажем так, хороша, как хотелось бы.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Напоминаю, что на телефонной линии у нас Алексей Венедиктов. Алексей, ты слышишь нас?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пожалуйста, твой монолог по этому поводу.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, во-первых, не будем лукавить, президент де Голль… это реплика в сторону «ничего не нарушил». Я тут пока посмотрел, ему парламент предоставил чрезвычайные полномочия, которыми он воспользовался. То есть, практически он государственного переворота не совершал. Надо признать, что президент Ельцин, с моей точки зрения, сегодня совершил государственный переворот. Это надо понять и осмыслить. Распущено избранное на пять лет наше парламентское собрание, которое мы с вами избирали. Это раз.
Второе. Я должен сказать, что тут если выяснять, кто кому первый дал в глаз, то надо напомнить, что результаты референдума, по смыслу закона о референдуме и Конституции Российской Федерации, стоят выше, нежели любое иное голосование. Совершенно очевидно, что президент на апрельском референдуме получил доверие на действие. Мало того, получила доверие и политика правительства, которую парламент всячески тормозил, начиная с апреля и по сию пору. Таким образом, парламент и волеизъявление народа, так сказать, шли навстречу друг другу в весьма негативном смысле. Это два. Была дилемма: или пренебречь волей народа, или пренебречь волей парламента. Президент сделал свой выбор.
Повторяю, сегодня совершен государственный переворот, назначены новые выборы в парламент, еще не известно по какому закону, не объявлено о новых президентских выборах. На мой взгляд, было бы уместнее одновременно объявить дату новых президентских выборов. Возможно, одновременно, а возможно, и позже, но объявите это. То, что президент в субботу дал понять, что он согласен. Этого сделано не было. Значит, что остается ждать? Будет ли нарушена или сокращена свобода слова – самое главное. Будут ли сворачиваемы экономические реформы, введено государственное регулирование, вводиться дисциплина на предприятиях в том понимании, в каком мы хорошо себе это представляем, как она вводилась при Андропове и как она была в программе ГКЧП. Кстати, передо мной сейчас лежит заявление ГКЧП, где это все должно было вводиться. Если никаких ограничений такого плана не коснется ни одного гражданина Российской Федерации, если не будут запрещены митинги, в том числе и оппозиции – естественно, митинги не вооруженные, естественно, не попытки штурмовать Кремль, Белый дом или еще чего-то там, то тогда надо признать, что выборы 11-12 декабря, вот между сегодняшним числом и выборами 11-12 декабря, это такой неприятный досадный государственный переворот, на который президент поставил, так сказать, свою карьеру на кон и проиграл его, потому что он войдет в историю как человек, государственный переворот совершивший. Вот. Если эти выборы не произойдут или будут отодвинуты в связи с тяжелым положением, если будут введены различные ограничения, прежде всего на свободу слова, прежде всего на экономическую свободу, прежде всего на свободу митингов, демонстраций, манифестаций, собраний, партий политических и так далее, если выборы будут проходить в условиях вот такого ограничения, ну, можно сказать, что любая власть перерождается, в том числе, и президент Ельцин.
С. БУНТМАН: Алексей Венедиктов, Матвей Ганапольский, Сергей Корзун и Павел Широв. Я думаю, что для многих тех, кто забыл события и забыл передачи «Эхо Москвы» в то время, в сентябре-октябре 93-го года, для них разрушится несколько мифов. Например, что «Эхо Москвы» было безоговорочно на стороне президента Ельцина, исполнительной власти, Егора Гайдара и так далее и тому подобное, и не выполняло свою информационную функцию. А вот послушайте сейчас ночное интервью по телефону, которое Татьяна Пелипейко при участии Александра Климова, кстати говоря, взяла у провозглашенного президентом Александра Руцкого.
(звучит запись)
А. РУЦКОЙ: Помните август 91-го года? Почему мы выступили, так сказать, единым блоком в защиту зарождающейся демократии? Потому что полагали, что построение демократического социального общества – это есть реальность. И сегодня, когда мне многие задают вопрос: Александр Владимирович, почему вы опять оказались, так сказать, в Белом доме, как его принято сейчас называть, защищаете Верховный Совет? Я защищаю закон, Конституцию, и первый раз, и второй раз. И никому не дозволено нарушать Конституцию, закон. Как и тогда пытались нарушить закон и Конституцию ГКЧП, так и сегодня это делает уже, так сказать, псевдодемократ (иначе его назвать нельзя) гражданин Ельцин. И, к сожалению, к моему глубокому сожалению, вот те, с кем мы когда-то вместе защищали нарождающуюся демократию, почему-то стали поддерживать антизаконные действия.
Т. ПЕЛИПЕЙКО: Александр Владимирович, если можно, такой вопрос сразу в связи с этим. В решении парламента о назначении вас исполняющим обязанности президента по ряду комментариев, которые имелись от юристов в последнее время, также не была соблюдена процедура, которая предусмотрена в этой ситуации. Нет ли здесь некоего противоречия, когда вы сейчас говорите о нелегитимных действиях с одной стороны?..
А. РУЦКОЙ: Ну, а какую вы процедуру имеете в виду?
Т. ПЕЛИПЕЙКО: Ну, хотя бы съезд.
А. РУЦКОЙ: А, минуточку. А вот вы откройте Конституцию и посмотрите, есть ли там что-нибудь о съезде. Зачем комментировать закон, когда ясно и четко вот звучит?.. Вот я зачитываю, смотрите: «Полномочия Президента Российской Федерации не могут быть использованы для изменения национально-государственного устройства Российской Федерации, роспуска либо приостановления деятельности любых законно избранных органов государственной власти. В противном случае, они прекращаются немедленно (то есть, полномочия)». И все.
Т. ПЕЛИПЕЙКО: Александр Владимирович, решение о факте таких действий со стороны президента, точнее определение этих действий таким образом, должно быть осуществлено кем, Конституционным судом в этой ситуации или?..
А. РУЦКОЙ: Нет, значит, смотрите, есть, так сказать, статья, которая приводит эту статью в исполнение. Вот я вам читаю. Статья 121.11. «В случае отрешения Президента Российской Федерации от должности, отставки Президента Российской Федерации, невозможности дальнейшего осуществления им своих полномочий, а также в случае смерти Президента Российской Федерации, полномочия Президента Российской Федерации исполняет вице-президент Российской Федерации». Точка. Все.
Т. ПЕЛИПЕЙКО: Александр Владимирович, в данной ситуации отрешение от должности осуществляется какой процедурой?
А. РУЦКОЙ: Вот здесь вот я вам читаю: «В противном случае они (то есть, полномочия Президента) прекращаются немедленно». И стоит точка.
Т. ПЕЛИПЕЙКО: Мой вопрос состоял в том, кто фиксирует факт антизаконности, кто признает?..
А. РУЦКОЙ: Конституционный суд.
Т. ПЕЛИПЕЙКО: В данной ситуации чисто временная нестыковка произошла, поскольку Конституционный суд свой вердикт вынес позже, нежели было принято решение о назначении вас исполняющим обязанности.
А. РУЦКОЙ: А вот это вы зря говорите…
Т. ПЕЛИПЕЙКО: Тогда, если можно, уточните нам хронологию.
А. РУЦКОЙ: Нет, понимаете, я педант и прагматик. Во-первых, я никогда не пойду на нарушение закона, если я в любом случае, в любом своем выступлении всегда опираюсь на закон и призываю всех к закону. Я даже больше могу сказать. Вы знаете, почему я согласился? Я бы мог отказаться от вступления в эти полномочия. Вот как вы думаете, почему я согласился? Мания величия или желание повластвовать? Нет. У меня есть одно желание: быстрее прекратить эту политическую нелепость, быстрее назначить перевыборы давно уже зарвавшегося президента и парламента, который вместо того, чтобы встать на путь жесткого требования соблюдения законов, пустился в полемику и в поиск компромиссов. Не может быть никаких компромиссов перед выполнением закона, закон должен быть превыше всего. Если он тебе не нравится, давай будем его менять демократическим путем. Но если есть закон, этот закон действует, он должен исполняться. Вот в чем дело. Ну, и что? Что дальше получили, в итоге? Что получили? Что от этого изменилось? Дальнейшее противостояние. В итоге что? Углубление государственного кризиса. И вот на фоне экономического кризиса пошло еще углубление государственного кризиса, кризиса власти. А что это в итоге? В итоге, развал государства. И вы думаете…
Т. ПЕЛИПЕЙКО: Александр Владимирович, если можно, я хотела бы один вопрос в уточнение, чтобы не было разночтений в информации, которая поступает к нам по агентствам. Соответственно, я цитирую: «Решение о принятии полномочий исполняющего обязанности Президента принято вице-президентом Российском Федерации Александром Руцким на заседании президиума Верховного Совета 21 сентября». Время обозначено примерно 22 часа вечера. Это так?
А. РУЦКОЙ: Нет. Значит, я вам докладываю. Это было 0 часов 25 минут.
Т. ПЕЛИПЕЙКО: 0 часов 25 минут? То есть, до или после?..
А. РУЦКОЙ: Это уже после.
Т. ПЕЛИПЕЙКО: … заявления о позиции Конституционного суда. Тогда…
А. РУЦКОЙ: Нет, вот когда… кстати, вот когда сессия начала свою работу, значит, прибыли судьи Конституционного суда и принесли это заявление. После прочтения этого заявления… а кстати, в Конституции не оговорено, что Конституционный суд должен выносить такой вердикт, такой статьи нет. Но все равно, вот когда было сделано заключение Конституционного суда, и я убедился, прочитав это заключение, что да, нарушены такие-то, такие-то, такие-то статьи, я принял решение согласиться с тем, чтобы исполнять полномочия.
Т. ПЕЛИПЕЙКО: То есть, лично с вашей стороны здесь, так сказать, соблюдены были формальности?
А. РУЦКОЙ: Ну, а как же?
Т. ПЕЛИПЕЙКО: Александр Владимирович, если можно, все-таки еще один вопрос вслед вот этой теме. Я процитирую высказывание Валерия Зорькина, который отвечал тоже ночью прошлой на вопросы журналистов. Он заявил, что решение об отстранении президента должен принимать съезд народных депутатов на основании решения Конституционного суда. Как вы могли бы прокомментировать это высказывание?
А. РУЦКОЙ: Ну, вы знаете, это что-то… не знаю, я такого не слышал, чтобы это мог сказать Валерий Дмитриевич. Почему? Потому что, вы знаете, ну, я Конституцию уже до такой степени, так сказать, вызубрил, что дальше уж некуда. Ничего подобного в Конституции нет.
Т. ПЕЛИПЕЙКО: Вы не согласны с такой позицией?
А. РУЦКОЙ: Конечно. Обычно, когда человек, тем более такого уровня, говорит об этом, то он должен ссылаться на статью. Статья № такая-то. Но ссылки на статью не было. Значит, это просто, может быть, так сказать, личное мнение.
Т. ПЕЛИПЕЙКО: И тогда вопрос другой, вопрос, связанный с информацией о том, что – вот здесь уточнит мой коллега Александр Климов из службы информации… так вот, сообщение о передвижении войск. Саша, как там точнее звучит?
А. КЛИМОВ: Да, передвижение войск под управлением Ачалова, которые должны, эти войска должны взять под контроль органы государственной власти, а также средства связи. Причем не уточнялось ни наименований этих воинских подразделений, ни номеров частей…
Т. ПЕЛИПЕЙКО: Саша, источник информации какой?
А. КЛИМОВ: Это была информация как наших корреспондентов, так и «Интерфакса».
Т. ПЕЛИПЕЙКО: Александр Владимирович, есть ли нечто подобное?
А. РУЦКОЙ: Ну, вы знаете, вот, опять же, это все надуманность, понимаете? Вот прежде чем так заявлять, надо конкретно сказать, что в таком-то районе, в таком-то месте отмечено движение таких-то, таких-то войск и прочего-прочего. Это просто накручивается, это та же геббельсовская пропаганда, которая сегодня целый день звучит по телевидению. Посмотрите, с перепоя там некоторые выдающиеся лидеры демократического государства прогуливаются по Пушкинской, так сказать, площади, общаются с населением. Я вам однозначно могу сказать, что никаких войск в распоряжении Верховного Совета, тем более Ачалова, нет, нет. И, вы знаете, до тех пор, пока я нахожусь здесь, я никогда не позволю, чтобы появились какие-то хотя бы симптомы к столкновению…
Т. ПЕЛИПЕЙКО: Лично вами никаких распоряжений не было таких?
А. РУЦКОЙ: Ну, как? Знаете, ну, если вы мне верите, то я вам честно говорю, могу даже дать честное слово, что этого нет. Это вымысел, понимаете? Ну, откуда эти войска возьмутся? Ведь, понимаете, дело в том, что вот сегодня, кстати, Верховный Совет принял закон, вносящий дополнения в Уголовный кодекс, где люди привлекаются к уголовной ответственности за подобные действия.
Т. ПЕЛИПЕЙКО: Александр Владимирович, тогда позвольте вопрос немного другого плана. Сейчас ситуация сложилась явно сложная. Что вы собираетесь делать? Вы, просто лично, как человек.
А. РУЦКОЙ: Я лично?
Т. ПЕЛИПЕЙКО: Да. Я имею в виду именно план ваших действий.
А. РУЦКОЙ: План моих действий? До конца стоять на позиции назначения одновременных выборов, и чем быстрее, тем лучше. Это первое. И второе: в частности, у «Гражданского союза», где я являюсь участником его, и, кроме этого, еще являюсь, так сказать, председателем «Народной партии», у нас есть прекрасная программа, и экономическая, и социальная, и правовая реформа, и политическая реформа. Поэтому, вы знаете, мы не только, так сказать, владеем ситуацией, но знаем, что делать. Поэтому я считаю, что вот эти все локальные конфликты на уровне, так сказать, власти под лозунгом, вроде бы как разделения властей, надо прекращать.
Т. ПЕЛИПЕЙКО: То есть, ваша партия собирается принимать участие в выборах?
А. РУЦКОЙ: Обязательно.
Т. ПЕЛИПЕЙКО: И парламентских, и президентских?
А. РУЦКОЙ: Обязательно.
Т. ПЕЛИПЕЙКО: Лично вы в случае проведения президентских выборов в ближайшее время намереваетесь баллотироваться?
А. РУЦКОЙ: Посмотрим.
Т. ПЕЛИПЕЙКО: Приняли ли вы это решение?
А. РУЦКОЙ: Покамест нет.
Т. ПЕЛИПЕЙКО: Александр Владимирович, как человек, принявший на себя функции исполняющего обязанности президента, намереваетесь ли вы предпринимать какие-то действия? Или ваши планы сейчас – пропаганда самой идеи выборов, про которые вы сейчас сказали?
А. РУЦКОЙ: Не, ну, во-первых, не только пропаганда, но и действия в этом направлении, чтобы все-таки прозвучало это из уст и президента, и Верховного Совета, что согласны на совместные одновременные выборы. Это раз. Второе, активно сотрудничать со всеми общественно-политическими движениями, партиями, чтобы не допустить каких-либо столкновений и дальнейшего расслоения нашего общества на красных, коричневых, белых, демократов и прочих. Этого ни в коем случае нельзя допустить. Вот, собственно говоря, две основные цели. Ну, и третья цель: за это время, а мне Конституцией отпущено 3 месяца, и остановить кризис, и его в принципе можно остановить за это время.
Т. ПЕЛИПЕЙКО: Вы намереваетесь предложить переговоры по проведению одновременных выборов?
А. РУЦКОЙ: С кем?
Т. ПЕЛИПЕЙКО: Переговоры Борису Николаевичу Ельцину…
А. РУЦКОЙ: А он гражданин сейчас, на сегодняшний день. На каком основании с гражданином вести переговоры по выборам?
Т. ПЕЛИПЕЙКО: Но в таком случае с кем вы будете вести диалог на эту тему?
А. РУЦКОЙ: Диалог? С парламентом.
Т. ПЕЛИПЕЙКО: С парламентом?
А. РУЦКОЙ: Чтобы парламент назначил сроки выборов и тоже самое, и предложил и собственные выборы. Перевыборы, прошу прощения.
Т. ПЕЛИПЕЙКО: Вы намереваетесь завтра присутствовать на сессии?
А. РУЦКОЙ: По необходимости. То есть, если пригласят, или вопрос, который будет касаться, допустим, этой темы или какой-то другой темы экстренной, я, конечно, буду.
Т. ПЕЛИПЕЙКО: Александр Владимирович, вы сказали только что: «за три месяца я могу остановить кризис». Есть ли у вас план каких-то конкретных действий, которые вы намереваетесь в эти сроки предпринять с такой целью?
А. РУЦКОЙ: Да, есть и…
Т. ПЕЛИПЕЙКО: Можете ли вы нам его, вкратце хотя бы, рассказать?
А. РУЦКОЙ: Да, и жесткие меры, кстати. Это можно остановить. По крайней мере, можно остановить это одностороннее движение по вывозу стратегических ресурсов из страны и невозврата сюда ни технологий, ни капиталов, это останавливается. Далее, решить вопрос с курсом рубля по отношению к доллару или доллара к рублю. Это тоже делается. Вот. Далее. Сделать на основные продукты питания фиксированные цены с выплатой дотаций производителю, ну, здесь можно долго говорить на эту тему, назовем это так: покамест это тайна.
Т. ПЕЛИПЕЙКО: Тайна – методы, или тайна – подробности ваших планов, в смысле, целей?
А. РУЦКОЙ: Подробности, понимаете, я просто сейчас не готов к этой теме. Почему не готов? Потому что у меня под рукой нет разработок и документов. А вот что касается в общем, в общем, то я вам сказал, во-первых, первое действие: остановить политический кризис, чтобы не допустить столкновений, это раз. Чтобы успокоилось как-то общество. Зафиксировать цены на основные продукты питания.
Т. ПЕЛИПЕЙКО: Каким образом?
А. РУЦКОЙ: А очень простым образом, фиксируется – и все. И жесткое выполнение фиксации.
Т. ПЕЛИПЕЙКО: Но каким образом вы считаете возможным обеспечить выполнение?
А. РУЦКОЙ: Очень просто, через штрафные санкции. Вот когда штраф тысячу процентов, назначаешь за повышение, хотя бы на копейку, вот тогда будут думать головой.
Т. ПЕЛИПЕЙКО: А штрафы будут налагаться какими ведомствами, в частности?
А. РУЦКОЙ: Налоговой инспекцией.
Т. ПЕЛИПЕЙКО: Налоговая инспекция, которая в данной ситуации уже существует и может быть задействована?
А. РУЦКОЙ: Ну, почему? Она есть, можно здесь создать надзорные службы, которые бы осуществляли надзор за ценовой политикой на этапе остановки кризиса, а далее все это уже потом регулироваться будет самим рынком.
Т. ПЕЛИПЕЙКО: Александр Владимирович, в случае, если те органы и те инстанции, которые должны заниматься реализацией этих планов, не станут этим заниматься, каким образом вы намереваетесь добиться этого от них? Любо будете пытаться создавать параллельные структуры?
А. РУЦКОЙ: Ну, зачем параллельные структуры? Я надеюсь, что и съезд подтвердит мои полномочия, а далее будем действовать на основании законов и Конституции. Только закона и Конституции. Поверьте, у меня силы воли хватит заставить выполнять закон.
Т. ПЕЛИПЕЙКО: Александр Владимирович, все же еще один вопрос. В случае, если существующие исполнительные органы на местах не станут прислушиваться к вашим распоряжениям?
А. РУЦКОЙ: Ну, я же вам сказал, у меня хватит силы воли заставить выполнять закон.
Т. ПЕЛИПЕЙКО: Методы, которые вы в этой ситуации считаете возможным задействовать, распространяются до какого предела?
А. РУЦКОЙ: Ну, как, до какого предела? В рамках закона. Если общество законопослушно, и люди имеют равные права перед законом, это счастливое общество, это социальное общество. А мы сегодня живем, ну, вы меня извините, в какой-то палеозойской эре. Что-то такое непонятное типа эмбриона. А вот куда этот эмбрион будет развиваться, мы сейчас вообще на нулевом цикле. Кстати, это вот уникальная ситуация, возврата, так сказать, социализма с человеческим лицом, однозначно нет, потому что это все анахронизм, никакого у нас социализма не было. Вот. А вот идти путем той же монетарной теории, попытки перевести эту теорию на кейнсианство не имея, так сказать, элементарных условий рынка, то о чем тут говорить, ради бога, здесь нужна система, система подходов. Самое главное, вот и все.
Т. ПЕЛИПЕЙКО: Александр Владимирович, но, раз все, так все. Но, если позволите, последний просто-напросто вопрос. Вопрос к вам уже только как к человеку, вопрос только с точки зрения личных ваших взглядов и позиций. Вы исключаете, скажем так, использование каких-либо силовых методов, или какие-либо попытки использования таких методов в случае, если складывается реальное двоевластие, и если то, о чем вы сейчас говорили, распоряжения, которые теоретически, сейчас как вы сказали, должны исполняться, исполняться не будут? Я думаю, это то, что больше всего в любом варианте волнует сейчас наших радиослушателей. Хотелось бы знать лично вашу позицию. Что вы допускаете и что вы исключаете в этом плане?
А. РУЦКОЙ: Вы знаете, я вам скажу просто по этому вопросу. Вот те, кто все затеял эти политические интриги и вот эту скандальную ситуацию, которая собственно отразилась и здорово, и болезненно отразилась на нашем обществе, эти люди не имеют понятия и никогда не видели кровь. Я же на эту кровь насмотрелся впредостатке, воюя 3 года в Афганистане. И, понимаете, мое сознание сформировалось так, что я не желаю больше просто видеть этого, поэтому я себе никогда это позволить не могу.
С. БУНТМАН: Александр Руцкой, беседовала с ним Татьяна Пелипейко. Ирина права, я почему-то не назвал на предыдущем круглом столе, который у нас был: Матвей Ганапольский, Павел Широв, Сергей Корзун, Андрей Черкизов и по телефону Алексей Венедиктов. Ну, давайте, давайте вернемся сейчас в студию «Эха Москвы», уже опять разговор, но после назначения Александра Руцкого, после провозглашения его президентом. Вот Дмитрий спрашивает: «А были ли какие-нибудь санкции от Кремля потом у нас?» Я, вот вы послушаете сейчас, я надеюсь, у нас времени хватит еще рассказать вам как раз историю о том, были ли санкции от Кремля после окончания всех событий. А сейчас послушайте предположения наших обозревателей.
ОТБИВКА
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, что же, двигайтесь вместе с нами. С нами, с Сергеем Корзуном, с нами, с Андреем Черкизовым, с нами, Алексеем Венедиктовым. И надеюсь, хоть в одном направлении, если не по одной дороге. Добрый вечер.
С. КОРЗУН: Добрый вечер.
А. ЧЕРКИЗОВ: Добрый вечер.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Тема наша специально сегодня обужена, сужена так же, как Садовое кольцо. Тема эта: прогноз. Андрей в своем комментарии сказал о том, что сегодня день решающий, и конечно, хочется всегда спросить: решающий для чего? Ну, Андрей, наверное, ты начнешь?
А. ЧЕРКИЗОВ: Я невольно, как многие сейчас, сравниваю, просто сравниваю август 91-го с сентябрем 93-го. Я помню, как в понедельник 19-го числа в Ереване где-то через 3 часа после того, как мы узнали о путче, стало понятно, что путч проваливается. Тем, кто был в кабинете в то время. Откуда это знание возникло? Была огромная карта, такая таблица, - я много раз об этом рассказывал, - все столицы, крупные областные города, по часам, каждые полчаса, что происходит. Ничего не происходит. Все, потеря темпа. Путч проигрывает. Ну, 2 дня, надо было это доказать. Вот у меня ощущение как раз, что вот эти 2 дня, которые прошли после указа президента, вот эти действия парламента, лже-президента Руцкого, лже-силовых министров, и такая полуистерика, которая ни к чему не приводит. То есть, я не вижу массовых забастовок, я не вижу беспорядков, я не вижу многотысячных колонн.
А. ВЕНЕДИКТОВ: С тоской в голосе…
А. ЧЕРКИЗОВ: Нет, я, нет, упаси бог. Я не вижу, чтобы провинция, кстати сказать, как-то нервически на это реагировала. Она реагирует, в общем, в каких-то, мною понимаемых рамках. И мне кажется, что к четвергу, к сегодня, есть такой набор критической массы, и все зависит от того, что произойдет вот сегодня к вечеру в Белом доме, какие меры предприняли…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Что может произойти? Вопрос как раз в этом. Какие могут быть варианты?
А. ЧЕРКИЗОВ: У меня ощущение, что в Белом доме не произойдет ничего.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, тогда ты что говоришь о критической? Я хочу понять.
А. ЧЕРКИЗОВ: Нет, там будут какие-то действия, съезд, видимо, возобновит свою работу после часового перерыва. Они попытаются использовать предложение Румянцева снять депутатские мандаты со всех депутатов, работающих в исполнительных структурах исполнительной власти, тем самым снизить кворум, легитимизировать съезд, отстранить президента. То, что они, ну, то есть, по сути дела, подтвердить отстранение президента от власти. И что? И что будет дальше? Ну, отстранят они, уже отстранили, уже есть Руцкой, который присягнул быстренько ночью, как ночной (неразб.) на Конституции. И что?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Андрей…
А. ЧЕРКИЗОВ: Кто-то признает в стране власть президента Руцкого?
С. КОРЗУН: А мы знаем об этом?
А. ЧЕРКИЗОВ: Ну, уверяю тебя, что если бы кто-то бы признал, парламент немедленно сделал бы это достоянием самой последней тети Маши.
С. КОРЗУН: … Александр Руцкой называет там пятьдесят штук областных советов, которые не признают указ президента.
А. ЧЕРКИЗОВ: Но они не признают президентом Руцкого! Вот это, я хочу обратить на это внимание.
С. КОРЗУН: Здесь есть некоторая неуверенность, совершенно верно.
А. ЧЕРКИЗОВ: Ни одна войсковая часть, ни гебистская… ну, ни мбвская, ни внутренних войск, ни армии не признает дублеров-министров.
С. КОРЗУН: Андрюша, очень важный вопрос о силовых структурах. Давай попробуем действительно в нем разобраться. Что мы знаем на сегодняшний момент? Официальная история о том, что командующие всеми округами в принципе подчиняются, естественно, Верховному главнокомандованию и нынешнему министру обороны Павлу Грачеву. Есть определенные сомнения у меня, как у журналиста, на основе информации о том, что Павел Грачев с легким сердцем пошел на подтверждение указа президента Ельцина, его самая большая задача, он ее за день или за два до того сказал, чтобы наших ребят не трогали там по этим рубежам. Ему нужно сохранить образ достаточно сильной дееспособной и, ну, достойной народа, будем говорить высокими словами, армии. Его меньше всего сейчас интересует ввязываться в какие-то военные дела. Но…
А. ЧЕРКИЗОВ: Можно на секундочку? Сразу перебью.
С. КОРЗУН: Да.
А. ЧЕРКИЗОВ: Вот в тот день, когда мы еще не знали, то есть, 21-го во вторник, мы еще не знали, что будет указ президента, ну, был у нас уже на радио, какая-то шла информация, помнишь, я не хочу называть источник, мы получили информацию о том, что у Грачева был разговор с президентом…
С. КОРЗУН: … который постепенно опровергался…
А. ЧЕРКИЗОВ: Да, что президент сказал сегодня, да, Грачев сказал: армия не будет в этом принимать участие, Борис Николаевич? И, дескать, - со знаком вопроса – и, дескать, Борис Николаевич как бы с неудовольствием отнесся к этой реплике Грачева. Но вспомню, что сказал Грачев вчера на пресс-конференции, то есть, он сказал: «Армия нейтральна, но если кто-то начнет ее доставать, если прольется кровь, армия вмешается».
С. КОРЗУН: Хорошо, если армия…
А. ЧЕРКИЗОВ: Есть перемена позиции…
С. КОРЗУН: … есть перемена позиции…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но это перемена позиции Грачева.
С. КОРЗУН: Совершенно верно. Определение позиции, перемена, можно назвать как угодно. Но если армия начнет доставать армию, вот тебе не кажется, что не все, скажем так, части, я думаю, отчасти и о небезызвестном генерале Лебеде, о некоторых других, не все воинские формирования российской армии могут остаться лояльны президенту. Предположим, что найдется хотя бы один полк, я даже не говорю, одна дивизия, которая выйдет…
А. ЧЕРКИЗОВ: Давай твой вопрос на части разделим. Если у меня…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так, одну секундочку! Я хочу понять вопрос. Ты его делишь, а я еще не понял. Сергей сказал, что…
С. КОРЗУН: Значит, если да, если часть армии поддержит парламент, съезд, решения, признает или не признает Руцкого, неважно, достаточно, чтобы командир этой части поклялся в верности, там, Хасбулатову, Руцкому…
А. ВЕНЕДИКТОВ: И Конституции…
С. КОРЗУН: … и Конституции, да, и принял решение, что часть должна выйти из ворот. Хорошо, принимает решение Павел Грачев, часть блокируют со всех сторон. Но ведь это вооруженные люди. Это солдаты, это молодые ребята. И вероятность конфликта, дай бог, чтобы это обошлось малой кровью, все-таки, современное вооружение в руках.
А. ЧЕРКИЗОВ: Ну, вероятность конфликта существует всегда, - давайте сразу это обговорим, - когда используется политическое насилие. Это так же, как нельзя провести (вот я вчера сказал, прости, что я на себя ссылаюсь) переворот, не нарушая Конституции, иначе зачем его проводить? Так и здесь. Но что в меня вселяет уверенность, по крайней мере, в отношении армии. Мы прожили нелегкие, там, 3-4 года. Были очень серьезные события: путч, распад Советского Союза, тяжелейшие социальные условия, когда…
С. КОРЗУН: Андрюша, извини, мы говорим здесь не как политические государственные деятели, а как журналисты.
А. ЧЕРКИЗОВ: Я хочу… нет, подожди. Сережа, милый, ну, я не могу снять с себя шкуру человека, который думает еще и политически. Я не видел ни разу, чтобы армия, российская армия, пошла против своего командования за эти годы. Против того командования, которое назначено над этой армией.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Генерал Язов.
А. ЧЕРКИЗОВ: Я говорю: после путча.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ах, после путча!
А. ЧЕРКИЗОВ: Я же начал с этого.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А у нас после путча не было такой ситуации.
А. ЧЕРКИЗОВ: Да, да. У нас не было сложнейших ситуаций с Прибалтикой, с вводом войск, когда они, было, начинали говорить: не уйдем, пока…
А. ВЕНЕДИКТОВ: У нас не было два человека, которые называют себя Верховными главнокомандующими, и когда офицер, полковник или майор, может выбирать между ними! Два министра обороны: полковник, офицер, лейтенант может выбирать между ними! Ни один раз наш офицер не был поставлен в такое положение. Нет, был, когда были российские и союзные войска. И вспомни, к чему это привело. Это и привело, между прочим, в Прибалтике к определенным вещам, когда советские войска были посланы в Вильнюс, а российский президент говорил: российские солдаты, я вас умоляю, как председатель Верховного совета, я обращаюсь к вам с просьбой, не поднимайте оружие. А им отдан приказ поднимать оружие! Шизофрения должна была быть у этих ребят.
А. ЧЕРКИЗОВ: Однако, они эту шизофрению миновали, кстати сказать, эти ребята и эти офицеры.
А. ВЕНЕДИКТОВ: По-разному, очень по-разному, Андрюша. Одни – да, другие – нет.
А. ЧЕРКИЗОВ: И, тем не менее.
С. КОРЗУН: Хорошо, давайте ну, так, покороче, вот круг этих проблем возможных. Можно ли исключить вероятность того, что какие-то из воинских соединений и частей поддержат Хасбулатова, Руцкого, Ачалова и выступят в их поддержку?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Конечно…
А. ЧЕРКИЗОВ: Думаю, что исключить нельзя.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нельзя, я согласен с Андреем абсолютно.
С. КОРЗУН: Теперь еще один пункт, на который я хотел бы обратить внимание…
А. ЧЕРКИЗОВ: Гарантию дает только Госстрах.
С. КОРЗУН: Естественно, да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Которого нет.
С. КОРЗУН: Второй пункт. Очень похвально стремление президента и его команды сохранить свободу слова, сохранить отсутствие цензуры и так далее. На мой взгляд, это абсолютно невыполнимо по причине того, что сказав «А» надо говорить и «Б». Устранив парламент, сделав это указом президента, соответственно, надо отсечь информацию о действиях парламента, для того чтобы он не вербовал себе новых сторонников.
А. ВЕНЕДИКТОВ: … того, что они сами отсекают, это понятно.
С. КОРЗУН: Естественно, 15-17% по всем опросам в принципе поддерживают линию парламента у нас, ну, это где-то, ну, до 20%. Это реальные люди, которые существуют в стране, это реальная аудитория таких газет, как «Советская Россия», какие там еще есть?
А. ВЕНЕДИКТОВ: «Правда», «День», «Российская газета».
С. КОРЗУН: «Правда», «День», совершенно верно. Значит, эти газеты будут продолжать выступать, понятно, с каких позиций. Если их не закрыть, прямо ли или косвенно, это значит, тем самым подорвать (рассматриваю сейчас тактику) шансы на успех всего этого президентского шага. Если их закрыть… я не продолжаю.
А. ЧЕРКИЗОВ: Ну, понимаешь, какая штука? Я, однажды как-то мы с тобой говорили и обратили внимание, – еще до всех этих событий, - что население, граждане начинают, как бы потихонечку, нормально относиться к средствам массовой информации. Вы говорите – а мы живем. Вы говорите – а мы живем. Это то, о чем мы мечтали все время. Помнишь? Слава богу, что когда-нибудь перестанут к нам относиться как к истине в последней инстанции. Ну, послушали, узнали информацию – спасибо, все, музыку послушали, и привет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но это не повод для введения цензуры.
А. ЧЕРКИЗОВ: Правильно, я поэтому и думаю, что ее не введут.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А «Парламентский час», который исчез уже?
А. ЧЕРКИЗОВ: А он вместе с парламентом исчез.
С. КОРЗУН: … тут есть логика.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Прелестно! Другая логика: в течение трех дней ни разу на экране в прямом эфире я не видел ни вице-президента Руцкого, ни председателя Верховного совета Хасбулатова, бывшего председателя, если угодно, ни нынешнего председателя Конституционного суда Зорькина. Ни одного из лидеров партий, которые не запрещены: «Трудовая Москва», «Трудовая Россия», «Фронт национального спасения», «Народная партия свободной России», «Демократическая партия России»…
С. КОРЗУН: Совершенно верно. Официальные средства массовой информации проводят официальную политику, официально указом президента деятельность парламента приостановлена. Значит, парламента нет…
А. ВЕНЕДИКТОВ: … но партии есть.
С. КОРЗУН: … вице-президента нет, но партии есть, и есть с ними, самое главное, что люди, вот те самые до 20%, ну, условно говоря, оперируем этим числом, чьи интересы реально выражаются этими партиями, этими газетами.
А. ЧЕРКИЗОВ: Значит, все правильно, Сережа. Но, давай так: и Российский канал, и Останкино финансируются из госбюджета исполнительной властью. С ними, у меня к ним вопросов нет.
С. КОРЗУН: Ну, у меня тоже.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Только бюджет принимается парламентом.
А. ЧЕРКИЗОВ: С бюджетом все известно. Такой парламент, что лучше…
А. ВЕНЕДИКТОВ: … неважно, я просто говорю, что это не значит, что надо пускать туда только исполнительную власть.
А. ЧЕРКИЗОВ: Минуточку, я говорю, у меня к ним сейчас вопросов нет, другое дело…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вопросов или претензий?
А. ЧЕРКИЗОВ: Вопросов нет. Претензии – это второй вопрос. Простите за тавтологию. «День» закрыта? Нет. «Советская Россия» закрыта? Нет. «Российская газета» закрыта? Нет. «Эхо Москвы» закрыто? Нет. Где выступал ночью лже-президент Руцкой?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Только по «Эхо Москвы».
А. ЧЕРКИЗОВ: Значит… Интерфакс закрыт? Он распространяет самую разную информацию. ИТАР-ТАСС – государево ведомство, у меня к нему вопросов нет. Я не говорю о претензиях.
С. КОРЗУН: Ну, вот Интерфакс и «Эхо Москвы» - в данном случае сильные аргументы в твоих руках, потому что это, в общем-то, средства массовой информации, которые объективно, как мы на «Эхе Москвы», действительно распространяют информацию, беря ее как информацию, а не как поле для политической борьбы. «Известия» тоже, совершенно верно. Ну, можно назвать другие.
А. ЧЕРКИЗОВ: … то, что я вижу.
С. КОРЗУН: Можно, есть несколько. Речь идет о других. Сегодня, не забудь, первый день практически по условиям реализации газеты ее выпуска, только первый день вышли эти газеты «День», «Правда», «Советская Россия» и иже с ними в условиях после объявления указа президента. Мне кажется, немножко рано пока судить о возможных действиях.
А. ЧЕРКИЗОВ: Да, но я не вижу никаких пока угроз возможности введения цензуры.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Она введена уже на государственном…
А. ЧЕРКИЗОВ: Я подозреваю, что это самоцензура.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В каком смысле?
А. ЧЕРКИЗОВ: Я подозреваю, что это позиция, не продиктованная властью, вот персонально, скажем так, указом, рескриптом…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, не написано, телефон…
А. ЧЕРКИЗОВ: Вспомни, как Российский канал: это решение совета директоров.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Государственный канал.
А. ЧЕРКИЗОВ: Назначенного, между прочим, и Попцов был избран в свое время парламентом. Да, вспомни!
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, тогда еще не было положения об избрании парламентом.
А. ЧЕРКИЗОВ: Вспомни, что вообще учредил Российский канал еще в советские времена российский парламент, Попца (простите, бога ради), Олега Максимовича Попцова избрал российский парламент…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Замечательный аргумент, Хасбулатова, председателя Верховного совета, избрал тот самый съезд Ельцина.
А. ЧЕРКИЗОВ: Это меня и … вот это меня как раз тут и удивляет, когда мы говорим…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Андрей, я плачу, я налогоплательщик в государстве Российская Федерация. И я хочу, чтобы государственный канал отражал все точки зрения, существующие в обществе, в том числе, и меньшинства. И напомню тебе…
А. ЧЕРКИЗОВ: … я тоже этого хочу!
А. ВЕНЕДИКТОВ: И напомню тебе, что демократия – это, прежде всего, защита прав меньшинства.
А. ЧЕРКИЗОВ: Совершенно верно!
С. БУНТМАН: Ну, вот, вы слышали, чтобы, например, тот же Венедиктов, - вот, к сожалению, с нами нет Андрея Черкизова уже, он умер, - чтобы Алексей Венедиктов говорил что-то другое по поводу прессы, цензуры и роли СМИ? Вот Дмитрий спрашивает, что для нас были те события? Мы в них жили, это события нашей страны. И это страшный кризис, который произошел в нашей стране. И мы жили, пытались разобраться, как вы сейчас слышите, и пытались исполнить свой долг, чтобы слышали всех, и Руцкого, и Хасбулатова. И, я надеюсь, найду знаменитый разговор с депутатом Урарцевым, который созывал, пытался использовать наш канал, чтобы созывать народ на Смоленскую площадь 2 октября. И мы делали то, что должны были делать. А вот было ли нам что-нибудь за это после уже тогда окончания кризиса, вот такого, какой он был, со стрельбой 4-го числа? Была встреча с представителями прессы у Бориса Ельцина, и пошел на нее Алексей Венедиктов, тогда еще не главный редактор. И начал Борис Николаевич говорить, вот, что это такое, что у вас там Руцкой выступал, Кремль бомбить… - ну, это потом еще будет, всякие такие вещи – что это у вас там было? Что это у вас еще? И Венедиктов говорит, что вот это наша работа, Борис Николаевич. И Борис Николаевич стал бурчать: вот, работают они, работа их такая, вот работают они, работнички… - говорил он. А потом сказал, сделал паузу и сказал: ну, работайте, работайте. Вот и все. Все вообще.
Встреча следующая наша и в рубрике «Не так» в следующую субботу вы услышите интервью с участником событий, одним из офицеров одного из спецподразделений, которые были в Останкино 3 октября 1993 года. А слушать документы мы продолжим в программах «Не так». Всего вам доброго, до свидания.