Центральноафриканские пигмеи - Алексей Анастасьев, Андрей Гудков - Вокруг света - 2005-05-27
С.БУНТМАН – «Вокруг света», сегодня мы с вами отправляемся в Конголезские джунгли, вместе с Андреем Гудковым. Андрей, здравствуйте!
А.ГУДКОВ – Здравствуйте!
С.БУНТМАН – И Алексей Анастасьев у нас, под чьей эгидой все эти путешествия происходят.
А.АНАСТАСЬЕВ – День добрый!
С.БУНТМАН – Да, здравствуйте, Алексей! Это Вы отправляете всегда в эти самые, страшные экспедиции… но сами Вы тоже ведь ездите…
А.АНАСТАСЬЕВ – Да, я люблю такой экстрим. Но, как правило, да, но в данном случае Андрей просто любезно принес нам со стороны репортаж. Это была его собственная инициатива.
С.БУНТМАН – Т.е. это не Вы говорили, а Андрей не кричал «нет, не хочу! Меня съедят там!» - нет?
А.АНАСТАСЬЕВ – Нет, такого не было. Меня там не было, к сожалению. Хотя я надеюсь попасть, я тоже пописывал о пигмеях в свое время.
С.БУНТМАН – Хорошо. Но еще писали и другие люди, всемирно известные люди, причем дух захватывающую литературу. Скажите, пожалуйста… вот для того, чтобы выиграть – это я обращаюсь к слушателям – для того, чтобы выиграть подписки на полгода на «Вокруг света» - кто из персонажей всемирно известной, детективной литературы был пигмеем?
А.АНАСТАСЬЕВ – Для справедливости и корректности надо оговориться, что этот пигмей, правда, был не центральноафриканский, но тем не менее, безусловный пигмей.
С.БУНТМАН – Пигмей, пигмей там. Но он не центральноафриканский, понятно, я сразу так немножко как-то прочитал вопрос. Ну а теперь вот, центральноафриканские пигмеи. Знаете, такое ощущение, что, когда рассказывают о пигмеях, что они существуют или не существуют, потому что это какой-то вот, из средневековых рассказах – знаете, «там ходят люди»… как Хоттабыч подсказывал Вольке: «Люди там…»
А.АНАСТАСЬЕВ – Даже античных, я бы сказал.
С.БУНТМАН – И античные, и средневековые здесь есть – в общем, какие-то легендарные жители легендарных стран.
А.ГУДКОВ – Да, они, конечно, существуют, причем точное их количество, наверное, до сих пор не подсчитано, даже владея современными методами подсчета, статистики. Потому что у них нет паспортов, они, в общем-то, передвигаются, кочуют по вот этому бескрайнему морю, зеленому морю джунглей, начиная, там, от Камеруна, Габона, через Конго – я имею в виду, оговорюсь сразу, что имеется в виду Республика Конго, потому что есть еще Демократическая Республика Конго, Заир, где пигмеев практически уже нет, их очень мало…
С.БУНТМАН – А это вот бывшее французское Конго, Конго Браззавиль, да?
А.ГУДКОВ – Браззавиль, да. Бывшая французская колония. До Руанды и Центрально-Африканской Республики, где, в принципе, пигмеев очень мало. Но наибольшее их скопление – это все-таки Камерун, скажем так, это, значит, юг Камеруна, север Габона и Конго.
С.БУНТМАН – Ну вот, и они просто… просто ходят, переходят, и тамошнее начальство, которое даже, вот, одно время было социалистическим, может, таковым и остается… Какой у них статус, скажем так, у пигмеев? Как-то это определено законами, их статус?
А.ГУДКОВ – Нет, статус, скажем так, самостоятельного этноса, самостоятельной этнической группы. Были попытки – и в принципе, они до сих пор, эти попытки, проводятся – попытки правительства Конго как-то адаптировать их к современной жизни, может быть, даже, ну, скажем так, окультурить их. Их даже пытаются привлекать к службе в вооруженных силах, поскольку они, в общем, достаточно выносливые.
А.АНАСТАСЬЕВ – На смешанной основе или… собственные формирования..?
А.ГУДКОВ – Нет, на смешанной основе.
А.АНАСТАСЬЕВ – Они же не могут выполнять те же функции, что и большие люди. Или могут?
А.ГУДКОВ – Ну, их как-то вот пытаются обучать, но попытки эти достаточно сложные, и не всегда, вот, удается их адаптировать. Я даже слышал, что при всем при том, что пигмеи, они прекрасно ориентируются в лесу, потому что все-таки это их дом, они передвигаются, так сказать, без фонаря и ночью, и т.д. Но стоит его поместить в городскую среду, в городе, он начинает теряться, абсолютно не ориентируется в городском пространстве, начинаются болезни, какие-то психологические сдвиги и т.д. Т.е. в этом плане все сложно.
С.БУНТМАН – Ну, хорошо, можно их не селить в городах, можно каким-то образом использовать, и армия, конечно, это заманчиво сделать – там, разведчики-пигмеи, незаметные и все… Но при этом они должны ведь что-то передавать, какой-то должен быть контакт с миром. Как контактируют, вот, с другими жителями, насколько часты эти контакты, бывали контакты?
А.ГУДКОВ – Контакты, безусловно, бывали, тем более, вот, когда мы туда ездили и пытались все-таки понять, существуют ли пигмеи в том первобытном виде – вот их быт, да – в том первобытном виде, в котором, как бы, вот, мы привыкли говорить об этих племенах, или все-таки уже какие-то элементы цивилизации уже присутствуют. В итоге выяснилось, что, конечно, в том первобытном состоянии пигмеи уже не существуют. Т.е. есть какие-то элементы цивилизации в их жизни. Ну, например – их, конечно, немного – т.е. пигмеи практически уже не охотятся с помощью луков и стрел. Они прибегают к услугам более, скажем, цивилизованных племен, которые являются основными. Значит, в Конго это племена банту – просто нанимают человека с ружьем, человек с ружьем… они показывают ему места, он ходит, стреляет и, в принципе, потом добыча делится. Из элементов цивилизации у них существует… появился металлический котелок, где они варят, собственно говоря, еду, это какие-то элементы одежды, в которых они пытаются, там, как-то завернуть своих детей, ну, и, в общем-то, сандалии, вот, которыми они, почему-то, пользуются, вот, не очень охотно – все-таки предпочитают ходить босиком.
С.БУНТМАН – Босиком?
А.ГУДКОВ – Да.
С.БУНТМАН – Комфортнее…
А.ГУДКОВ – Да.
С.БУНТМАН – Мы продолжим, через минут примерно, после кратких новостей, наш разговор о пигмеях.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН – Я напоминаю, что у нас в гостях Андрей Гудков, как раз автор материала и путешественник, фотограф, журналист – материала о пигмеях. Алексей Анастасьев, редактор географического отдела журнала «Вокруг света». Ну что же, опишите, пожалуйста, пигмея – вот Андрей у нас просит, наш слушатель.
А.ГУДКОВ – Ну, скажем так, среднестатистический пигмей… имеется в виду мужчина или женщина? Ну, давайте, как бы, и мужчина, и женщина, да? Среднестатистический пигмей – это человек, невысокого роста…
С.БУНТМАН – Сколько примерно?
А.ГУДКОВ – Ну, в среднем… ну скажем, то племя, которое мы видели – это племя бака… Потому что племен, в принципе, не так много, но есть дифференциация. Порядка 140 см роста у мужчин. Цвет кожи гораздо светлее, чем у африканца негроидной расы, но…
С.БУНТМАН – Чем у тамошних африканцев…
А.ГУДКОВ – Да, чем у тамошних африканцев. Они, кстати, пигмеи, делят людей на «больших белых» и «больших черных». Т.е. они себя, как бы, не считают чернокожим населением Африки.
С.БУНТМАН – Они отдельно вообще, да?
А.ГУДКОВ – Они вообще отдельно – это отдельный мир. Значит, как правило, это…
А.АНАСТАСЬЕВ – Интересно, а у них существует понятие «человечество», они себя объединяют с теми…
А.ГУДКОВ – Может быть…
С.БУНТМАН – А, ну т.е. это, в принципе, те же… т.е. в целом…
А.АНАСТАСЬЕВ – Т.е. они понимают, что, вот, все мы люди – и «большие белые» и «черные»…
С.БУНТМАН – Вот это вот, «большие белые» и «большие черные», и пигмеи – это, в принципе, люди, они чем-то похожи.
А.ГУДКОВ – Это люди, да, но причем, они, в общем-то, прекрасно понимают, что, конечно, есть где-то какая-то другая цивилизация, более развитая, более сильная, чем они, и поэтому, может быть, отсюда и они не только вкладывают в понятие «большой белый» или «большой черный» именно по росту, но в том числе и по возможностям, наверное. Вот. Как правило, это люди полураздетые, ну, прикрываются только соответствующие места. Это люди с копьем или, максимум, там, с каким-то мачете. Что касается женщин, естественно, тоже по торс голые – как сейчас, «топлесс», да? Вот, собственно говоря, и все, это… вот, если, как бы, говорить об общем таком, да, виде, внешнем виде. Люди очень скрытые, не особо стараются выходить ко всему цивилизованному миру, потому что они все-таки боятся его, потому что, например, когда мы появились в их деревне, долгое время – еще дня три, наверное – они не показывали своих детей. Т.е. они боялись, что мы, там, что-то можем такого плохого сделать. Но уже потом, когда мы их, так сказать, задарили подарками и прочими, там, вещами…
С.БУНТМАН – А что дарили, кстати говоря?
А.ГУДКОВ – Ну, подарили… сразу подарили вождю новый мачете. Он очень обрадовался. Подарили им что-то из продуктов питания, например, соль, которая у них очень в таком, большом дефиците. Ну, они после этого как-то подобрели, и после трех дней, вот, пребывания нас в их деревне, они уже потом нам показали… пришли откуда-то, совершенно непонятно, из лесу, женщины и дети, причем абсолютно тихо, беззвучно. И когда мы утром проснулись, мы увидели, что, в общем, деревня уже полная и живет своей, там, нормальной жизнью. Пытались когда их снимать, они все-таки как-то нервно реагировали на вспышки, на объективы – потом привыкли и уже просто потом, в некоторых случаях, даже позировали, им было приятно, что, вот, что-то такое происходит.
А.АНАСТАСЬЕВ – Интересно, а вот государство, наоборот, признает пигмеев людьми? Если убить пигмея? Что-нибудь будет тебе?
А.ГУДКОВ – Это достаточно сложный вопрос. Это сложный вопрос, и вопрос, наверное, все-таки, более касается дипломатической сферы, вот, политической сферы. И говорить так, что да, например, однозначно говорить, что пигмеев не признают как, так сказать, за нормальных людей, нельзя. А с другой стороны, само обращение местного населения, например, тех же самых банту, к пигмеям, конечно, оставляет желать лучшего.
С.БУНТМАН – Права какие-нибудь есть у пигмеев? Вот видно, что… они могут, там, не исполнять свои обязанности… т.е. они в жизни, собственно, государства и общества, так, в целом, они мало участвуют. А права у них есть? Например, там, решил выйти пигмей – не боится, там, например. Поселиться…
А.ГУДКОВ – Ну, решил выйти – особенно куда пигмею идти? Образования нет, здоровье неважное…
А.АНАСТАСЬЕВ – Так вот за образованием он может пойти, например?
С.БУНТМАН – Да.
А.ГУДКОВ – Может, но для этого нужно ему приехать в город или как минимум, допустим, в какой-то населенный пункт, там жить и учиться, а пигмей без леса практически не существует. Т.е. говорить о том, что… говорить о полной ассимиляции пигмеев, например, с местным населением, и приход их в цивилизованное общество пока еще рано.
С.БУНТМАН – Елена спрашивает, они, вот, пигмейские племена, они сохраняют свою чистоту? Насколько они перемешиваются между собой, и бывает ли с непигмеями у них браки или отношения?
А.ГУДКОВ – С непигмеями – я не слышал о том, чтобы пигмеи перешивались с банту, например. А что касается внутрипигмейских вот этих всех процессов – да, я думаю, да. Почему – потому что раз в год – к сожалению, не могу сейчас навскидку сказать, когда именно, но по-моему, после большого сезона дождей – у них существует какой-то большой праздник, когда все пигмеи, в основном все пигмеи, крупные племена, их представители, съезжаются в какое-то место, в одну какую-то деревню…
С.БУНТМАН – Т.е. между собой они, вот…
А.ГУДКОВ – Да, да, да, абсолютно.
С.БУНТМАН – Они ощущают свое какое-то родство…
А.ГУДКОВ – Да, они ощущают родство, и… общаются между собой, друг с другом, там, танцуют ритуальные танцы, потом расходятся – я думаю, что все-таки процесс смешивания существует между пигмеями, да.
С.БУНТМАН – И именно между пигмеями, между разными племенами?
А.ГУДКОВ – Между разными племенами.
С.БУНТМАН – Ну, там-то, конечно, иначе было бы более интенсивное вымирание такое.
А.ГУДКОВ – Да.
С.БУНТМАН – Вот здесь Ольга пишет, что книга Райта «30 лет в стране пигмеев», и советует ее почитать. Вообще, насколько изучены пигмеи, насколько изучен их быт, насколько изучены их верования какие-то?
А.ГУДКОВ – Пигмеи изучены настолько, насколько позволяла возможность их найти. Потому что даже те очень небольшие, отрывочные сведения, которые существуют о пигмеях, они датированы или, там, 30-50-летней давности, когда, там, снаряжались какие-то экспедиции еще. Или практически информация отсутствует, или она очень опровергает… информация из одних источников опровергает другие. Почему – потому что, ну, не всегда удается встретить их, не всегда удается их найти, а тем более, не всегда удается с ними пожить. Потому что все-таки они ведут достаточно такой вот, уединенный…
С.БУНТМАН – Замкнутый…
А.ГУДКОВ – Замкнутый, да, образ жизни.
С.БУНТМАН – Ну, скажите, у них… на каком уровне у них представления о мире, вот, верования какие-то? Вот как они представляют себе устройство всего окружающего…
А.ГУДКОВ – Они… Вот, мы пытались поговорить, например, ну, скажем так, с самым продвинутым членом деревни – это вот некий вождь там был, лет 45. Кстати, пигмеи живут недолго, они, там, порядка 45-50 лет, и, в общем-то, умирают. Пытались поговорить, вообще, как они представляют себе существование в этом мире, что такое мир? Но они дальше леса, скажем так, они мало, что знают. Они знают, что есть лес, что он большой, что вот это вот их среда, где они живут. Они не поклоняются каким-то богам, у них…
А.АНАСТАСЬЕВ – Культа нет у них?
А.ГУДКОВ – Культа нет, да. Они знают, что, вот, есть дух леса, дух дерева.
С.БУНТМАН – Т.е. нет какого-то такого…
А.ГУДКОВ – Да. Дух животного…
С.БУНТМАН – …углубленного культа такого вот, регулярного.
А.ГУДКОВ – Да, да, да. Дух животного…
С.БУНТМАН – Хотя тут тоже… Вот, дух леса есть – значит уже что-то такое…
А.АНАСТАСЬЕВ – Ну да.
А.ГУДКОВ – Кстати, был очень интересный момент, когда уже, наверное, в предпоследний день, уже перед отъездом, мы попросили пигмеев нам что-то станцевать, из их ритуальных танцев. Они сказали, что у них существует всего два танца, ритуальных. Один общий, такой праздничный, который они могут показать нам, и станцуют, естественно. А другой танец особенный, он касается… Вот были такие фразы: «Он касается только их и леса». И вот станцевать они его не могут, потому что для нас это может быть небезопасно. Мы попытались узнать, почему именно – он сказал: «Ну, это связано с лесом, и поэтому мы танцевать вам это не будем».
С.БУНТМАН – Т.е. они считают, что они этим какие-то вводят в действие некие силы?
А.ГУДКОВ – Может быть, да.
А.АНАСТАСЬЕВ – Из доброго отношения к вам они отказались танцевать, исключительно?
А.ГУДКОВ – Я думаю, да.
А.АНАСТАСЬЕВ – Т.е. «не трогайте нас».
А.ГУДКОВ – Причем мы попросили: а вот, если, допустим, выйти в деревню банту, и там станцевать этот танец? Но они все равно отказались, сказали, что тема больше не будет продолжаться разговора, как-то вот, резко. А первый танец – да, они его станцевали, в общем-то, и поэтому остается загадкой, что это все-таки был такой за ритуальный танец.
С.БУНТМАН – Язык у них какой?
А.ГУДКОВ – Языков, в принципе…
С.БУНТМАН – Несколько у них, да?
А.ГУДКОВ – Несколько языков, но, допустим, то племя, в которое мы попали – это племя бака, пигмеи бака – и язык назывался либака. Причем мы переводили как – с русского на французский, с французского на лингала, с лингала на либака, и обратно, с либака на лингала, с лингала на французский, с французского на русский.
С.БУНТМАН – Ну да, как в фильме – великолепный пример…
А.ГУДКОВ – Да, да, да.
С.БУНТМАН – Был такой – «14 переводчиков».
А.ГУДКОВ – Язык по восприятию очень похож на такой какой-то шелест, пересвист птиц – очень интересно. Очень много гортанных звуков. Язык не резкий, а он какой-то такой вот…
С.БУНТМАН – Шелестящий?
А.ГУДКОВ – Шелестящий, тягучий, певучий. И поэтому было, конечно, интересно, как они общаются.
С.БУНТМАН – В чем состоит, вообще, жизнь пигмея?
А.ГУДКОВ – Все очень просто: рано утром деревня просыпается, мужчины идут на охоту или на сбор меда, когда это сезон.
С.БУНТМАН – Ну охота – там теперь человек с ружьем нужен?
А.ГУДКОВ – Не всегда, они обычно, когда нет ружья, они ставят силки, вот, из такой проволоки…
С.БУНТМАН – Такая ловитва, да, скорее?
А.ГУДКОВ – Да, да, да. Ставят силки на местных карликовых антилоп. Если это, допустим, сезон дождей, и реки разливаются, они охотятся на крокодилов, ловят, значит, вот эту всю дичь. Женщины занимаются собирательством, собирают цветы, плоды, всякие коренья…
А.АНАСТАСЬЕВ – Цветы? Зачем цветы?
А.ГУДКОВ – Ну, цветы, они…
А.АНАСТАСЬЕВ – Для красоты?
А.ГУДКОВ – Ну не то, что для красоты… А вот я, допустим, наблюдал, когда были собраны несколько там, допустим, цветков, и вот они их добавляли в какое-то там варево для того, чтобы…
С.БУНТМАН – Т.е. они их не воспринимают, вот, как-то эстетически, судя по всему, а воспринимают как нечто такое…
А.ГУДКОВ – Да, да, да, т.е. подарить пигмею цветок, это значит, вот, в нашем понимании, это не воспримут так, как мы это думаем.
С.БУНТМАН – Да, он будет думать, для чего это нужно, т.е. как-то вот…
А.ГУДКОВ – Да, т.е. я думаю, что все-таки они делят предметы на вкусные и невкусные, съедобные – несъедобные…
С.БУНТМАН – Полезные – неполезные.
А.ГУДКОВ – Полезные – неполезные…
С.БУНТМАН – Нужные – не нужные.
А.ГУДКОВ – Нужные – не нужные, да. Вот, женщины ходят на рыбалку, причем рыбалка у них достаточно своеобразная: они перекрывают ручьи в двух местах, там, с помощью бревен…
С.БУНТМАН – И вынимают просто?
А.ГУДКОВ – И вынимают, да, осушают и просто собирают, выковыривают, там, из этих щелей всяких там, всякую живность. Ну, конечно, не ахти какая рыбалка, но, скажем так, на один раз хватает. Т.е. они приходят после всего этого, собираются к обеду в деревню, устраивают себе небольшой праздник живота – вот, собственно говоря, и все, весь быт.
А.АНАСТАСЬЕВ – Круг их жизни.
А.ГУДКОВ – Да, круг их жизни.
С.БУНТМАН – Понятно. Вопросов, конечно, масса, и вообще, это чрезвычайно интересно. Андрей Гудков. Я думаю, что стоит и почитать, и почитать «Вокруг света». Спасибо большое, мы сейчас вот нашу передачу… расстаемся мы… уже, наверное, до 6-го номера, да?
А.АНАСТАСЬЕВ – Да, видимо, начнем с чистого листа.
С.БУНТМАН – Хорошо. Спасибо! Это программа «Вокруг света», и мы с вами встречаемся по пятницам.