Лондон – антикварная столица мира - Андрей Панкратов - Вокруг света - 2005-05-13

Л.ГУЛЬКО – 17:10 в Москве, Андрей Панкратов, ведущий передачи «Вокруг света» на канале «Россия» у нас сегодня, в рамках программы «Вокруг света» – сплошные «Вокруг света»! Добрый день!

А.ПАНКРАТОВ – Здравствуйте!

Л.ГУЛЬКО – Здравствуйте! Тема заявленная – «Лондон, антикварная столица мира». Вы согласны с этим? Я как-то не очень, честно Вам скажу, сразу, потому что что Лондон какой-то антикварная столица?

А.ПАНКРАТОВ – Ну что Вы, там...

Л.ГУЛЬКО – Москва! Москва!

А.ПАНКРАТОВ – В Лондоне антикварных магазинов, как у нас булочных в свое время.

Л.ГУЛЬКО – Ну, я Вам сейчас, вот выйдем если на Арбат, Вам тоже сейчас покажу – как булочных в свое время.

А.ПАНКРАТОВ – Так Вы попробуйте туда зайдите и что-нибудь купите.

Л.ГУЛЬКО – Покупал.

А.ПАНКРАТОВ – Что, например?

Л.ГУЛЬКО – В антикварных магазинах. Ну, я Вам там – чтобы не на весь эфир – я Вам там скажу, за эфиром, чего я покупал – разные всякие вещи. Между прочим, сразу скажу, что 19 мая на «Сотбис», в том самом, знаменитом, о котором сейчас зададим вопрос, начинаются русские торги, уже традиционные для этого аукциона. Ну, например – я сейчас, быстренько, ладно, да?

А.ПАНКРАТОВ – Да.

Л.ГУЛЬКО – Айвазовский, например, которого сейчас пруд пруди, как там говорят – вот начальная цена от 550 до 750 тыс. английских фунтов, например. Ну, Левитан, соответственно, Маковский, Верещагин, Поленов. Ну вот, Репин, Суриков, Коровин – это все понятно. Семирадский, Тархов, Альтман – все наши люди. Бенуа. Вот, вообще, много мирискусников там будет. Сомов, Судейкин… Маревна, кстати – вот, любопытная вещь. До этого она не очень-то выставлялась на торгах, Маревна, а когда прошла ее выставка в Третьяковской галерее, сразу статус повысился, и повысились цены, естественно.

А.ПАНКРАТОВ – Но ведь не случайно именно Великобритания – родина трех всемирно известных аукционов – «Сотби», «Кристи» и «Филипс Бонем».

Л.ГУЛЬКО – А почему, кстати говоря?

А.ПАНКРАТОВ – Ну, потому что антикварные вещи есть практически в каждом доме.

Л.ГУЛЬКО – Конечно.

А.ПАНКРАТОВ – В каждом доме. У Англии очень долгая история. Англичане – большие собиратели. 95 процентов англичан что-нибудь собирают. В Германии, например, эта цифра гораздо меньше – 10 процентов, а во Франции и того меньше…

Л.ГУЛЬКО – 8. Да.

А.ПАНКРАТОВ – 8 процентов. А у нас сколько? 1,01, наверное, процента…

Л.ГУЛЬКО – А у нас… никто не считал у нас. Потому что антиквар… ну, кто-нибудь когда-нибудь считал, сколько у нас антикваров?

А.ПАНКРАТОВ – Ну Вы смотрите, какой рынок у нас. У нас есть рынок вообще..?

Л.ГУЛЬКО – У нас огромный рынок, вообще-то.

А.ПАНКРАТОВ – …антиквариата?

Л.ГУЛЬКО – Большой, большой рынок у нас, большой. Ведь те люди, которые покупают на «Сотбис», они сейчас покупают – везут сюда, у нас сняты налоговые всякие, да, штуки – вот налоговые льготы введены. Нет никаких налогов – везут сюда эти картины, держат их здесь.

А.ПАНКРАТОВ – Но антикварный…

Л.ГУЛЬКО – И отсюда же, опять же, вывозят – откуда там все по… вот это откуда вот – я перечислил, откуда все? Отсюда – откуда все появилось-то.

А.ПАНКРАТОВ – Антикварный рынок – это же не только аукционы, какие-то старые картины, это вот вся эта инфраструктура. Это антикварные магазины, антикварные аукционы – их три вида, между прочим…

Л.ГУЛЬКО – Салоны антикварные, да.

А.ПАНКРАТОВ – Салоны. И т.д. и т.п.

Л.ГУЛЬКО – Ну, у нас, конечно, не до такой степени, мы, собственно, и начинали-то, наверное, это чуть попозже. Вот, буквально, наверное, после Перестройки, спустя… ну, я не знаю, лет 5 – может быть, Вы скажете поточнее – все это, да, стало превращаться во что-то цивилизованное, насколько я понимаю? Ну, сейчас, мне кажется, у нас достаточно такой, тоже, серьезный рынок все-таки. Просто, может быть, кто-то не обращает внимания – или мы еще маленькие для каких-нибудь, там, мировых торгов?

А.ПАНКРАТОВ – В Англии выходит несколько специализированных изданий, которые печатают исключительно объявления о том, где проходят антикварные ярмарки и рынки. Несколько изданий, довольно крупных – там 50-70 полос. «Antics info», например. Можно взять его, открыть, полистать и отправиться на этом… благодаря этому изданию куда угодно.

Л.ГУЛЬКО – Не, я не спорю, конечно – там все это, так сказать, все это уже приобрело такие, цивилизованные формы. Мы сейчас продолжим разговор вместе с Андреем Панкратовым, ведущим передачи «Вокруг света» на канале «Россия», только вопрос нам надо задать, традиционный уже, нашим радиослушателям. Когда – вот давайте определимся, когда или кем был основан аукцион «Сотби» или «Сотбис»?

А.ПАНКРАТОВ – Может быть, когда и кем?

Л.ГУЛЬКО – Т.е. два, да, двойной вариант?

А.ПАНКРАТОВ – Ну давайте, когда.

Л.ГУЛЬКО – Давайте, когда. Когда был основан аукцион «Сотби» или «Сотбис» – как, кстати, правильно, «Сотби» или «Сотбис»?

А.ПАНКРАТОВ – И так, и так правильно.

Л.ГУЛЬКО – И так, и так правильно – действительно! Через несколько секунд новости, потом продолжим.

НОВОСТИ

Л.ГУЛЬКО – Андрей Панкратов, ведущий передачи «Вокруг света» на канале «Россия», представляет сегодня нашу совместную передачу «Вокруг света». Вернемся к Англии, к Лондону, к Великобритании как антикварной столице мира. И все-таки, как вещи попадают на антикварный рынок?

А.ПАНКРАТОВ – Ну, вещи попадают по-разному. Вещи попадают по-разному, иногда даже из мусорных баков. Дело в том, что в Великобритании…

Л.ГУЛЬКО – Сказка такая, да?

А.ПАНКРАТОВ – Отнюдь.

Л.ГУЛЬКО – Нет?

А.ПАНКРАТОВ – Отнюдь. Дело в том, что в Великобритании несколько благотворительных фондов. Один из них, «Оксфон» называется, он помогает бедным в Африке. Есть фонды, которые помогают раковым больным и т.д. И у всех этих фондов есть магазины, куда люди приносят старые вещи. Часть этих вещей утилизируют, часть перепродают, а часть отправляется в мусорные баки, потому что их нельзя продавать, просто потому, что они, ну, уже старые. Например…

Л.ГУЛЬКО – Состояние у них такое?

А.ПАНКРАТОВ – …электроприборы. Вот электроприборы отправляются тут же на свалку. И наиболее предприимчивые антиквары лазят по этим помойкам, извлекают оттуда то, что приносят, выбрасывают, и отвозят их на антикварные рынки, получают за это неплохие деньги.

Л.ГУЛЬКО – Ну, какие-нибудь лампы, например, конца XIX века, да?

А.ПАНКРАТОВ – Ну, какие-нибудь приемники…

Л.ГУЛЬКО – Приемники.

А.ПАНКРАТОВ – …магнитофоны и т.д. Есть в Великобритании служба, называется «House clearens». Дело в том, что там нельзя продавать недвижимость – если я хочу продать дом, то я ее… то я квартиру свою продаю без недвижимости. И что мне делать с этой недвижимостью? Я ее могу, конечно, вынести за свой счет на помойку. Но гораздо проще позвонить в эту службу, и эта служба вам заплатит, там, 300 фунтов, и вывезет всю мебель. Эта мебель, там, и прочие вещи оказываются на аукционе. Аукционы проводятся практически в каждом квартале – ну, грубо говоря. Это так называемые «General auction», «общие аукционы». И вещи там можно купить, ну, от 3 фунтов за коробку – плохие, хорошие – разные попадаются. Есть еще один аукцион – он называется «Antics and general auction», «общий и антикварный». Там есть предметы искусства, старины, и есть, вот, всякий хлам с «General auction». На эти аукционы захаживают дилеры, которые покупают то, что им нужно, либо приносят свои вещи, продают – так они и крутятся. Есть еще аукцион «Fine arts auction» - это исключительно произведения искусства, и цены там уже где-то от 1 000 фунтов до 15 и до 50.

Л.ГУЛЬКО – А вот наше Измайлово с чем можно сравнить?

А.ПАНКРАТОВ – Ну, это наверное…

Л.ГУЛЬКО – Восстанавливающийся опять теперь, между прочим… восстанавливающийся.

А.ПАНКРАТОВ – Вы знаете, к своему стыду, не был там, но мне кажется, что это где-то вот между, это «General and Antics», «Antics and general auction». Что-то среднее. Где цены от, там, 100 фунтов до 500.

Л.ГУЛЬКО – До 500, да, я тоже хотел сказать, до 500 фунтов.

А.ПАНКРАТОВ – Да.

Л.ГУЛЬКО – Любопытно, конечно. Между прочим, к слову сказать, Эндрю Ллойд-Вебер – очень известный коллекционер. Он даже, вот, насколько я знаю, даже собирается что-то, строить какой-то музей, между прочим, и как-то выставлять свою коллекцию вот такой вот, романтической живописи, там, скажем там, конца позапрошлого века. Серединки…

А.ПАНКРАТОВ – Вы сами что-нибудь собираете?

Л.ГУЛЬКО – Вы меня спрашиваете?

А.ПАНКРАТОВ – Да.

Л.ГУЛЬКО – Я вам там отвечу…

А.ПАНКРАТОВ – Хорошо…

Л.ГУЛЬКО – …за пределами… за пределами. Ну это так, между прочим, Эндрю Ллойд Вебер…Ну и что, как народ покупает антиквариат? Где, в основном? Ну, я не говорю о «Сотбис» и «Кристи», да…

А.ПАНКРАТОВ – Ну, покупает очень активно. Опять-таки, на вот этих аукционах, плюс – ярмарки, рынки. Магазины. Магазины, которые специализируются на каких-то конкретных товарах… Только, допустим, они продают мебель, или только фарфор, или только стекло, хрусталь – таких магазинов очень мало, они все очень дорогие, где-нибудь на Pall Mall или на Bond-street… в основном, это вот такая сборная солянка…

Л.ГУЛЬКО – Ну, это как у нас вот здесь рядышком, да?

А.ПАНКРАТОВ – …Приходишь и покупаешь за… ну, недорого все, что тебе нужно. Начиная от швейных иголок и заканчивая, там, мебелью той же самой. Вот.

Л.ГУЛЬКО – Понятно. Знаете, какой хотел бы Вам вопрос задать, может быть, вернусь к аукциону «Сотби» и «Кристи»… На самом деле, они ведь монополисты на этом рынке, да? Отчасти… вот, на антикварном рынке…

А.ПАНКРАТОВ – Ну… да, да.

Л.ГУЛЬКО – И я... Вы знаете, в каком смысле – хорошо это или плохо? Т.е. они же держат ценовую политику, по сути дела, правда? Т.е. можно, например, выставить какую-то вещь, самим ее купить, подороже, а потом начинать продавать ее по новой, потому что раз уж она была выставлена на этом аукционе, значит, она сразу приобретает какую-то другую цену. А уж если ее купили, то она тем более приобретает… Вот такие вещи. Ну, это такие тонкости, которые, наверное, человеку, который, ну, я не знаю, не очень интересуется этим, неинтересны. Хотя ценовая политика довольно любопытная.

А.ПАНКРАТОВ – Ну, они каким-то образом даже между собой там договариваются, я слышал, «Сотби» и «Кристи»…

Л.ГУЛЬКО – Ну, конечно.

А.ПАНКРАТОВ – …какие-то манипуляции производят с аукционными и комиссионными сборами… И там даже кого-то привлекают к ответственности, по-моему, председателя совета директоров «Сотбиса»… Да.

Л.ГУЛЬКО – Ну, наверное… Но это какие договоры – это, вот на уровне, знаете, такого джентльменского соглашения, или это что-то, там, на бумаге, как-то вот… Я просто не очень в курсе.

А.ПАНКРАТОВ – Не, вряд ли на бумаге…

Л.ГУЛЬКО – Это на уровне джентльменского соглашения?

А.ПАНКРАТОВ – Ну, встретились два предпринимателя и…

Л.ГУЛЬКО – Ну да, ну, это серьезней, чем на бумаге, да?

А.ПАНКРАТОВ – …решили извлечь прибыль, а заодно, там… «загубить страну», как писал Адам Смит.

Л.ГУЛЬКО – Это серьезней, действительно, чем на бумаге. Между прочим, и даже и на «Сотбис» - я уж не говорю, наверное, там, о других аукционах, и, так сказать, антикварных магазинах - попадаются подделки. Ну вот, скажем, Айвазовский, например, которого огромное количество ходит, говорят, в подделках… Да и на «Сотбис», по-моему, тоже выставлялся, подделка, потом определили...

А.ПАНКРАТОВ – А сколько поддельного Фаберже ходит…

Л.ГУЛЬКО – Да, да… ну и что, специальные работают… естественно, наверное, должны работать специальные комиссии, да? Потому что так вот, например, отличить подделку от неподделки, ну, довольно сложно, если она… качественно сделана…

А.ПАНКРАТОВ – Ну, на антикварном рынке, который работает для простых смертных, подделки определяются на глаз. Если человек занимается этим делом несколько десятков лет, то у него глаз уже наметан…

Л.ГУЛЬКО – Наметан, да.

А.ПАНКРАТОВ – …Да. Но чтобы отличить подделку от оригинала, нужно прежде всего обратить внимание на то, сколько… за сколько тебе ее продают. И нужно эту цену сравнить с той ценой, которую вы заплатите, если будете, допустим, заказывать эту вещь у ювелира. Если цена эта меньше… Ну, например, работа ювелира стоит в Британии где-то 100 фунтов в час. Вот, если покупаете вы, допустим какую-то вазу или чайник, смотрите: вам предлагают за него выложить 25 фунтов. Если, допустим, этот чайник стоит произвести у ювелира, там… если он делает его за 3 часа, грубо говоря, то это 300 фунтов. Вам предлагают за 25 – тут либо вам продают действительно стоящую вещь, либо, как бы, поддельную, да, вы уже смотрите, насколько она изношена, были ли ремонты, и так далее, и так далее… глубина, вот этих, stretches, черточек – все это учитывается, конечно.

Л.ГУЛЬКО – А вы сами что-нибудь приобретали там, в Лондоне? Вот я… знаете, в каком смысле – в смысле того, что легко ли, например, вывезти какой-нибудь антиквариат из другой страны?

А.ПАНКРАТОВ – Вывезти антиквариат совершенно элементарно, можно без всяких особых справок вывезти Ван Гога, там, «Ирисов».

Л.ГУЛЬКО – Т.е. они не ценятся?..

А.ПАНКРАТОВ – …т.е. достаточно предъявить на таможне вот этот вот аукционный квиточек, и все – вас пропустят без проблем.

Л.ГУЛЬКО – Платежные документы, да?

А.ПАНКРАТОВ – Да. И вообще антикварный рынок очень свободный. Вот, опять же, если вернуться к рынку для простых смертных, да, там все расчеты происходят кэшем, наличными. И это очень выгодно, выгодно прежде всего продавцам, поскольку они не платят налогов. В английском законодательстве, значит, записано, что если ты получаешь меньше 7000 фунтов в год, то ты налогов не платишь. Вот они не платят налоги, они могут поставить в налоговой декларации какую угодно сумму – там, 6999 фунтов…

Л.ГУЛЬКО – Т.е. на совесть рассчитано…

А.ПАНКРАТОВ – Да.

Л.ГУЛЬКО – А никто же не рассчитывает на совесть в предпринимательском мире, чего так вдруг? Почему, как вы считаете? Как-то они должны просчитать были, да?

А.ПАНКРАТОВ – Трудно сказать, трудно сказать…

Л.ГУЛЬКО – Вот и мне трудно сказать. Это довольно такая, серьезная штука. Нам тут, сбиваясь на политику, конечно, товарищ Игорь Игорев пишет, что антикварной страной и столицей можно назвать Москву и Россию, так как большинство граждан пребывает в анабиозе, стало быть, подходит под определение антиквариата. Ну, не соглашусь, с Игорем Игоревым… а кстати, у нас с вами осталось… ну, буквально, там, полторы минуточки…

А.ПАНКРАТОВ – Да.

Л.ГУЛЬКО – Антиквариат – это что? Вот, мы так и не… Вот, надо было нам определится сначала, что такое антиквариат.

А.ПАНКРАТОВ – Ну, если вы спросите у специалистов, то они вам, наверное скажут, что…

Л.ГУЛЬКО – Ну, сейчас начнется, да… Да.

А.ПАНКРАТОВ – …что антикварной вещью можно считать ту вещь, которая вышла из стиля. Т.е. ну, вот, например, вот этот стул, на котором, там, Вы сидите, да?

Л.ГУЛЬКО – Да.

А.ПАНКРАТОВ – Он через 20-30 лет…

Л.ГУЛЬКО – 30, наверное…

А.ПАНКРАТОВ – …будет стоить, там, скажем, 4000 фунтов в Англии. Потому что через 20-30 лет технология производства, материал, из которого делается этот стул, полностью изменятся и такого стула уже вы не найдете нигде. Вот тогда вещь становится антикварной. При смене стиля.

Л.ГУЛЬКО – Ага. Хорошее определение, мне нравится, во всяком случае, такое определение, поэтому дорогие друзья, товарищи и господа, берегите свои стулья!

А.ПАНКРАТОВ – Да.

Л.ГУЛЬКО – На всякий случай, и ваши вещи… не надо выбрасывать, вот, вещи – бабушкины, в основном…

А.ПАНКРАТОВ – Никогда ничего не надо выбрасывать!..

Л.ГУЛЬКО – Никогда ничего не надо выбрасывать… Это была передача «Вокруг света», у нас в гостях был Андрей Панкратов, ведущий передачи «Вокруг света» на канале «Россия»…

А.ПАНКРАТОВ – Спасибо вам, веселых выходных!

Л.ГУЛЬКО – …Всем, да, на встрече на «Сотби»! Пока! Будьте здоровы! 17 часов и 30 минут в Москве.