Испанские замки – их своеобразие и мифологема - Алексей Афанасьев, Наталья Ванханен - Вокруг света - 2005-04-29

С.БУНТМАН – Я представляю наших гостей еще раз – это Наталья Ванханен, здравствуйте, Наталья, добрый день!

Н.ВАНХАНЕН – Здравствуйте!

С.БУНТМАН – И Алексей Афанасьев, редактор географического отдела журнала «Вокруг света». Добрый день!

А.АФАНАСЬЕВ – Добрый день!

С.БУНТМАН – Замки в Испании – вот с той стороны Пиренейских гор – когда говорят «строит человек замки в Испании» – вот там, где-то там, как Пушкин писал, «на севере в Париже»…

А.АФАНАСЬЕВ – Да. Да.

С.БУНТМАН – Когда это говорят, это означает, что человек строит бессмысленные планы. «Строить замки в Испании» – такое устойчивое выражение. Но их действительно строили в Испании, и… какие это замки, в основном? Такие же, как и везде, или какая у них особенность? Это укрепле… Имеется в виду, укрепленные замки, в основном, Наташ?

Н.ВАНХАНЕН – Ну да, конечно, в первую очередь крепость. Испанский замок, это… ну, фортификации первым делом, и строились они, вот, по тому же принципу, что римские архитектурные сооружения. Так это все начиналось.

С.БУНТМАН – Это начиналось, т.е. это еще в провинциях римских еще это, или в варварские времена они начинались?

А.АФАНАСЬЕВ – Это переходили старые укрепления, переходили…

Н.ВАНХАНЕН – Да, очень часто, очень часто использовалась основа, вот, фундамент использовался еще римских сооружений. Ну а расцвет-то начинается где-то в XI веке, когда стали строить испанские замки. И они, вот, именно крепость неприступная – «мой дом – моя крепость» - они не дворцовые. Это позже их иногда переделывали во дворцы.

С.БУНТМАН – Ну, вот те, кто хоть к этому как-то прикасался или же читал учебник 6 класса в свое время Средних веков …

А.АФАНАСЬЕВ – Да, да.

Н.ВАНХАНЕН – Да.

С.БУНТМАН – …он себе представляет устройство европейского укрепленного замка с центральной башней – донжоном, со всевозможными колодцами, удобствами, системой укреплений вокруг – там, сторожевыми башнями, стрельницами и прочим. Как испанский замок, он как, собой представляет, вот, единое такое сооружение? И вот по фотографиям видны мощные… но кстати, они, говоря, больше напоминают иногда фортификации, которые были в Святой Земле крестоносцами сделаны.

А.АФАНАСЬЕВ – Аскетические очень.

С.БУНТМАН – Да, да, да, очень такие…

Н.ВАНХАНЕН – Да, да, аскетические, суровые такие. Ну, брутальные, вообще, сооружения, не изысканные, они не для этого были предназначены. Вот, хотя архитекторы говорят, что даже странно, насколько, вот, по сути замки по всей Европе похожи. Такой… по основе своей. Действительно, стена, донжон – все, что… детинец, то, что у нас – и либо он на стене, либо он внутри замка. И обязательно источник – донжон над источником стоит. Потому что если будет осада, то придется, там.…

С.БУНТМАН – Конечно, если нет родника или колодца, тогда незачем строить замок просто.

Н.ВАНХАНЕН – Да. Да, да. Да. Самое главное – вода. И, говорили, что даже какая-то, видимо, это была команда – вот это сложно себе представить, но команда, которая разъезжала по всей Европе, строила замки.

А.АФАНАСЬЕВ – Остроумно! Первый раз слышу. Может быть!

С.БУНТМАН – Шабашники такие!

Н.ВАНХАНЕН – Действительно, такие какие-то шабашники.

А.АФАНАСЬЕВ – Артель.

Н.ВАНХАНЕН – Передавали друг другу вот этот план.

С.БУНТМАН – Ну, мы знаем… Так, интересно… Игорь, преподаватель вуза по… правда, по этому самому, по Вашему… по Вашей лексике, Игорь, не видно, что Вы преподаватель вуза. Интересно, что Вы преподаете там? «Не гоните, пожалуйста, пургу о замках в Испании готических стилей! Спросите лучше у вашего гостя, где в России или в Европе можно скромно и недорого отдохнуть». Игорь, это Вы не гоните пургу, Вы преподаете в лучшем случае военное дело, как мне кажется, или гражданскую…

А.АФАНАСЬЕВ – Ну да, у кого из нас надо спросить об отдыхе и почему?

С.БУНТМАН – Гражданскую оборону, наверное, Вы преподаете, в лучшем случае.

Н.ВАНХАНЕН – Нет, скромно и недорого – тут, если можно, я сразу скажу

С.БУНТМАН – Да.

Н.ВАНХАНЕН – …что скромно и недорого – вот пусть на замок он не рассчитывает в этом случае.

С.БУНТМАН – А кстати говоря… Да.

Н.ВАНХАНЕН – Это нескромно и дорого.

С.БУНТМАН – Кстати говоря, замки, вот в современной Испании они, вот какую-то туристическую роль… они входят ли в туристические цепи, маршруты, осмотр, как в них можно существовать или рядом с ними – как это все организуется, вообще, как можно посмотреть замки, какие и где?

Н.ВАНХАНЕН – Да, вот в последнее время они – ну, в последнее время, уже, наверное, лет 15, я думаю, может быть, чуть больше… может и 20 уже – стали делать так называемые, вот самые лучшие гостиницы, которые называются «Парадор» на… в замках стали делать. Они обычно очень хорошо стоят, как известно, стоят на возвышении или в городе на очень таком, выигрышном, живописном месте, и вид из них хороший. И вот их внутри отделывают под очень хорошие гостиницы и очень дорогие – это самый дорогой вид гостиниц. «Парадор». Хотя раньше этим словом обозначалось…

А.АФАНАСЬЕВ – Да, да, да, вот забавно…

Н.ВАНХАНЕН – Да, самый такой, захудалый постоялый двор.

С.БУНТМАН – Постоялый двор?

Н.ВАНХАНЕН – Да.

С.БУНТМАН – Да?

Н.ВАНХАНЕН – «Парадор».

С.БУНТМАН – Ну, понятно, это вот как все старое простое становится нынешним очень таким, изысканным.

Н.ВАНХАНЕН – Я думаю, это шутка такая испанская.

С.БУНТМАН – Ну конечно, ну, может быть. Как они организованы там, гостиницы – что, замок внутри переделывается, делаются все удобства или как?

Н.ВАНХАНЕН – Замок отделан внутри, да, там сохраняются… они очень хорошо все это делают, потому что общий, вот, интерьер, там, центральный зал, обшитый деревом, обычно все это… потолки обшиты очень красиво. Обычно делается камин, как вот раньше было в замках. И дальше комнатки небольшие для постояльцев.

С.БУНТМАН – И по сколько бывает комнат, насколько они заселены – они же не представляют собой, наверное-то, при всех размерах замка, такое…

А.АФАНАСЬЕВ – Пустые…

С.БУНТМАН – Пустые.

Н.ВАНХАНЕН – Нет, там очень, очень, там много помещений, на самом деле, много. Просто это дорого. Так что там не бывает такого, безумного наплыва публики, но публика есть, всегда приезжают. Особенно на выходные народ приезжает.

С.БУНТМАН – Ну что ж, мы продолжим через минуту наш разговор. И мы продолжим нашу совместную передачу с журналом «Вокруг света» сразу после новостей.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН – У нас в гостях Наталья Ванханен, которая как раз и написала статью об испанских замках. Александр, наш слушатель, пишет нам… как раз, Александр, Вы правы, и мы с этого и начали. Поскольку христианские государства в Испании семь веков воевали с маврами, то в строительстве испанских замков, вероятно, сильно влияние мавританской культуры средних веков. Да не только сильно…

А.АФАНАСЬЕВ – Преобладает, я бы сказал.

С.БУНТМАН – Насколько… Вот Наталья, вот я бы хотел вот что узнать: вот насколько это представляет собой смешение, выкристаллизовывающийся стиль единый некий, история замков – чьи они были сначала, чьи потом – т.е. есть ли отвоеванные, есть ли построенные как оборонительные? Вот здесь какие истории есть у этих замков? И где, кстати говоря, в каких местах, покажите?

Н.ВАНХАНЕН – Да. Ну, Вы знаете, вообще, это, конечно, вопрос к архитектору, потому что тут много специальных таких моментов. Ну, что можно сказать? Что замки, вообще, это явление европейской культуры. Т.е. христиане их строили. И сама идея там, в общем, достоинство человека, как такое его отделенности от мира и, в общем… ну а также идея войны и власти – вот защиты своих рубежей – вот это вот. Так что европейский замок – это изначально крепость. А что касается арабских, мы обычно говорим «дворцовый комплекс», вот, как правило, что касается Альгамбры – это замок-дворец в Гранаде, последний оплот мавров в Испании. Или, скажем, Алькацар (Alcazar) – вот Алькацарами назывались замки христианские и испанские именно – вот Алькацар в Севилье, например. Или башня, вот, знаменитая, севильского собора, Хиральда – это мечеть бывшая, перестроена, говорят, что из минарета. Вот, Алькацар тоже очень сильно изменен. Но изначально – вот что Альгамбра, что Алькацар севильский – это строилось все-таки как резиденция мусульманских правителей. И приходилось ее, конечно, укрепить. Но основная цель все-таки была не неприступность, а вот удобство, роскошь, нега и красота, вот то, что…

А.АФАНАСЬЕВ – Да, там всегда сераль…

Н.ВАНХАНЕН – Да, сераль, вот… именно, именно!

С.БУНТМАН – …мечтательно сказал Алексей Афанасьев!

Н.ВАНХАНЕН – Да, вода, прекрасные водоемы…

С.БУНТМАН – Ну вода – да, а… дело в том, что вся оборона шла вне этого, т.е. это внешний контур если оборонялся, то это укрепленный скорее или город, или место какое-то достаточно… а не собственно замок. Это все-таки, замок – это все-таки европейская такая, больше сельская культура. Потому что замок, а вокруг деревня – это еще не городская культура.

Н.ВАНХАНЕН – Ну, это жилище феодала, самое главное.

С.БУНТМАН – Да.

Н.ВАНХАНЕН – Да, вот как определение стоит: замок – жилище феодала.

С.БУНТМАН – Ну да.

Н.ВАНХАНЕН – Вот феодал построил, а дальше начали селиться его подданные потихонечку вокруг, деревню строить.

С.БУНТМАН – Вот очень интересно, как с той стороны Пиренеев, там есть замки небольшие – те же самые гасконские – которые просто примыкали к деревне. А здесь как? Они просто стенка в стенку, т.е. последний дом или первый дом деревни – это замок гасконского сеньора. Понятно, какой.

А.АФАНАСЬЕВ – Ну, в бедных провинциях всегда ведь это все дробится, уменьшается в размерах, дробится и…

С.БУНТМАН – Ну да, да, да.

А.АФАНАСЬЕВ – …сливается с хижиной в конце концов.

С.БУНТМАН – Да. И там, как в известном произведении, даже нет дверей, а все проходят через огромные окна. Как… насколько, вот, замки соединены с какими-то поселениями, вокруг или рядом в Испании, как это выглядит сейчас?

Н.ВАНХАНЕН – Есть, ну, самые разные. Я видела замки совсем отдельно стоящие – скажем, он стоит, вот, на холме, абсолютно один. Как правило, это очень разрушенные уже, «прогрессирующие руины» – они пишут это во многих, там, каталогах. А есть такие, которые действительно обросли городом, и эти, как правило, как раз используются как вот такие вот новые роскошные гостиницы. А есть такие, которые стоят на холме и обросли маленькой деревушкой – вот почему-то… это раньше был город, а потом он потерял значение свое. Остался вот такой вот средневековой деревней. Вот замок такой есть в Арагоне – он тоже, к сожалению, почти в развалинах – Борха. Это, вообще, родовое гнездо Борджиа.

С.БУНТМАН – Ну да. Ну да.

Н.ВАНХАНЕН – Вот, вот они оттуда, из арагонских разбойников.

С.БУНТМАН – Ну да, ну да.

Н.ВАНХАНЕН – И вокруг маленькие домики там остались, городок Борха.

А.АФАНАСЬЕВ – Сейчас, по-моему, совет Кастилии и Леона в каком-то замке заседает, нет?

Н.ВАНХАНЕН – Ну, скорее всего, так и есть, да…

А.АФАНАСЬЕВ – Ну да.

Н.ВАНХАНЕН – Это очень часто еще вот так используется, да.

С.БУНТМАН – Тут человек, подписавшийся Абрамовичем, спрашивает, сколько стоит испанский замок прикупить? Я думаю, что это другой Абрамович, тот уже знает.

А.АФАНАСЬЕВ – Да, только хотел сказать, должен знать сам.

Н.ВАНХАНЕН – Нет, не приценивались, не знаю.

С.БУНТМАН – Во всяком случае, каково владение этих замков, вот форма собственности, скажите мне, кому принадлежат в основном или в частности эти замки.

Н.ВАНХАНЕН – Да, это вот… форма собственности – самая разная, как я поняла. Она бывает государственная – вот там, где гостиницы – как правило, это государственная, это называется национальная гостиница, вот, «parador national». Т.е. это государственная, конечно. А есть замки просто частные, это частные владения, и туда трудно попасть, как правило – те, кто хотят их посетить, это надо ловить владельца, который вряд ли живет в замке, он живет в городе. И с ним надо договариваться.

С.БУНТМАН – Договариваться? А нет вот такого вот – день открыта…

А.АФАНАСЬЕВ – Как вот, например, в Англии часто, нет такого, что за определенную мзду, организованно взимаемую…

Н.ВАНХАНЕН – Да, есть, есть. Есть и такое, есть и полная заброшенность, где владелец вроде бы есть, но он неизвестно где, есть самые разные, вот, варианты.

С.БУНТМАН – Да, уехал в колонии еще в XVII веке…

Н.ВАНХАНЕН – Да.

С.БУНТМАН – …так и не вернулся.

Н.ВАНХАНЕН – Ну, может быть и так, может быть и так. За ним числится.

С.БУНТМАН – Да…

Н.ВАНХАНЕН – Это самый горестный вариант, кстати говоря.

С.БУНТМАН – Горестный…

Н.ВАНХАНЕН – Да.

С.БУНТМАН – Т.е. есть заброшенные такие, да?

Н.ВАНХАНЕН – Есть, есть, к сожалению, много и… их просто в Испании очень много, и это большая проблема, чтобы их как-то содержать.

С.БУНТМАН – С замками… есть ли орденские замки, вот ведь в Испании очень много орденов, и особенно после разгрома тамплиеров, много появилось своих орденов – командерии и прочие…

Н.ВАНХАНЕН – Да, Вы знаете, это вопрос для меня трудный. Орденские – скорее о монастырях тут можно говорить.

С.БУНТМАН – Нет, я имею в виду военных орденов, такие, как Калатрава – вот такие…

Н.ВАНХАНЕН – А вот принадлежавшие рыцарям, да?

С.БУНТМАН – Да.

Н.ВАНХАНЕН – Да, я сейчас боюсь, что я не назову, но такое есть, конечно.

А.АФАНАСЬЕВ – Есть…

Н.ВАНХАНЕН – Есть, да.

А.АФАНАСЬЕВ – …они особенно в Пиренеях, в северной Каталонии, на южных отрогах Пиренеев, в северном Арагоне, в Ла-Риохе – вот там, много таких вот… и иезуитские, и бенедиктинских много там.

С.БУНТМАН – Ну понятно, да. Т.е. не только военных, но и духовных орденов и других конгрегаций…

Н.ВАНХАНЕН – Да, да, да.

С.БУНТМАН – …есть жилища. Но нам пришло такое замечание, для сравнения. Ага. Игорь нам… Игорь из Парижа нам написал. Судя по всему, по интернету он прислал на пейджер. Вот во Франции, он говорит, в Нормандии и в долине Луары можно снять комнату совсем недорого – вот во Франции по-другому организовано в замках. Ну, а насчет горы св. Михаила, которая Mont Saint-Michel – бывшее аббатство, то оно все просто испещрено изнутри небольшими и недорогими совсем гостиницами. Это, мне кажется, абсолютно другой принцип. А есть замки, в которых останавливаться очень, очень дорого. Ведь в долине Луары – вы же не в самом Шамборе, или в Блуа, или в Шенонсо останавливаетесь.

А.АФАНАСЬЕВ – Конечно.

С.БУНТМАН – И это совсем другая история.

Н.ВАНХАНЕН – Нет, в Испании очень дешево останавливаться в монастырях – это вот известно. Там…

С.БУНТМАН – В монастырях, да?

Н.ВАНХАНЕН – В монастырях, да. Там очень мало это стоит и можно даже, ну и почти бесплатно, там просто помочь. Та же система, что и у нас, по-моему. Когда, там, осталось 12 монахов, они с удовольствием примут 13 и 14, чтобы он, там, клумбу вспахал.

С.БУНТМАН – Лучше сразу и 13, и 14, чтобы не было нехороших чисел у нас.

Н.ВАНХАНЕН – Да.

С.БУНТМАН – Так, но в Испании, в основном – давайте тогда зафиксируем все-таки – чем дальше на юг, там больше или меньше становится замков, чем позже, скажем, отвоеванная территория? Или она, скажем, более равнинная такая?

Н.ВАНХАНЕН – Вы знаете, ну, это трудно, вообще, так… я не знаю, есть ли такая статистика. Потому что, вот, известно, что примерно 3 с половиной тысячи замков по стране. И они даже, может быть, даже не все учтены. Вот этими каталогами только занимаются, насколько я знаю. Каталоги есть. И где больше? Ну трудно мне сказать. Я, вот, очень много замков видела как раз на западе, на границе с… вот, Эстремадура – граница идет там с Португалией – вот там очень много, как-то укрепляли ее сильно.

А.АФАНАСЬЕВ – На глаз больше всего замков, я бы сказал, действительно в Кастилии, вот на этих фронтах, переходивших в Средние века от мавров к христианам и обратно, на уровне Тахо, на уровне Дуэро – вот в Леоне, в Ла-Манче даже. Больше всего там, я бы сказал.

Н.ВАНХАНЕН – Ну, где они видны, да.

С.БУНТМАН – Т.е. это вот такой испанский фронтир, вот как если смешать все времена и народы, то вот это – это.

Н.ВАНХАНЕН – Да, да, да, да!

А.АФАНАСЬЕВ – Да, совершенно верно! Для Испании это, конечно, оно, да.

С.БУНТМАН – Т.е. это линия, по которой шла оборона. Ну, вот Вы сказали… а как можно узнать, где какой замок? Это смотреть в путеводители, в каталогах т.е. или?..

Н.ВАНХАНЕН – В смысле, кому принадлежит или как?

С.БУНТМАН – Нет, нет, нет, просто как попасть – вот, предположим, я приезжаю – куда лучше приехать, чтобы начать путешествие? Просто прилететь в Мадрид, а потом начинать?

А.АФАНАСЬЕВ – Ну, куда угодно, я полагаю.

С.БУНТМАН – Куда угодно, да?

Н.ВАНХАНЕН – Да, я тоже так думаю.

С.БУНТМАН – Или прилететь в Барселону можно тоже, да?

Н.ВАНХАНЕН – Да, да.

С.БУНТМАН – Вот во все эти места, и двигаться, предположим, если на машине… можно найти это самому, скажем так, если очень захотеть?

Н.ВАНХАНЕН – Вы знаете, я тут видела очень хороший… в интернете было большое очень исследование о замках – нашего, кстати, человека. Марк, по-моему, Печерский. И он сам, вот, объехал. Но он готовился к этому, я поняла, долго. Он там…

С.БУНТМАН – Ну, конечно.

Н.ВАНХАНЕН – У него был каталог, у него были, там, какие-то карты, и вот он объезжал… Это сложно. Сложный путь – разыскивать все это.

С.БУНТМАН – Ну, наверное…

А.АФАНАСЬЕВ – В сущности, можно построить путешествие – я сам этого не делал, но знаю людей, которые делали – можно построить путешествие по Испании или по ее каким-то отдельным частям именно так – вот взять машину и от замка к замку ездить.

С.БУНТМАН – Конечно. Вообще, взять машину и от объекта к объекту – это одно, на мой взгляд, из самых лучших путешествий.

А.АФАНАСЬЕВ – Одно удовольствие, одно удовольствие.

С.БУНТМАН – Вот главное себе поставить – или не ставить никакой цели…

Н.ВАНХАНЕН – Цель, да, да.

С.БУНТМАН – Вот, и уже бывают впечатления на удачу, но если от замка к замку, то это возможно. И не обязательно, кстати, в этих дорогущих замках, если они гостиницы, необязательно останавливаться.

Н.ВАНХАНЕН – Нет, конечно.

С.БУНТМАН – Можно остановиться в ближайшем городе где-нибудь…

Н.ВАНХАНЕН – Да, рядом город и в нем полно гостиниц – тут никаких проблем, конечно, нет.

С.БУНТМАН – Так что вот так, можно не пижонить, а можно просто сделать.

Н.ВАНХАНЕН – Нет, нет, это для безумных, это, конечно…

С.БУНТМАН – Но обязательно почитайте и посмотрите – я слушателям говорю – в пятом номере «Вокруг света». Во-первых, сразу завораживающая фотография, а потом вчитайтесь в текст – это все очень здорово, красиво и чрезвычайно увлекательно. И это одна из целей, которую можно себе ставить – вот, скажем так: на это стоит копить. Да, вот.

А.АФАНАСЬЕВ – Да. Конечно, конечно, и даже не так уж много.

С.БУНТМАН – Да. Спасибо вам большое! У нас в гостях была Наталья Ванханен и Алексей Афанасьев. Читаем пятый номер уже журнала «Вокруг света». Спасибо, всего вам доброго!

А.АФАНАСЬЕВ – Спасибо, всего доброго!

Н.ВАНХАНЕН – Спасибо, до свидания!