Стрелковое оружие - Семен Федосеев, Владимир Решетов - Вокруг света - 2005-04-22
Л.ГУЛЬКО – 17 часов и почти 10 минут в Москве, еще раз добрый вечер! Традиционная пятничная встреча с журналом «Вокруг света». Тема сегодняшней беседы – «Стрелковое оружие», и в гостях у нас редактор научного отдела журнала «Вокруг света» Владимир Решетов. Добрый вечер!
В.РЕШЕТОВ – Добрый вечер!
Л.ГУЛЬКО – Добрый вечер! И непосредственно автор статьи «Пехота против танков» апрельского номера журнала Семен Федосеев. Добрый вечер!
С.ФЕДОСЕЕВ – Добрый вечер!
Л.ГУЛЬКО – Добрый вечер! Понятно, почему такая тема, потому что приближается 60-летие нашей великой победы, и я просто вспоминаю дедушку своего, который мне рассказывал, как он, как раз осенью 41 года пошел в ополчение, и им дали по саперной лопатке… и все – и эшелоны, вперед! Они сказали: а как же вот, так сказать, оружие? Им сказали: ну, там на передовой получите. И пока эшелон продвигался, прорвались танки. И пол эшелона с саперными лопатками. Ну, в общем, дальше понятно, что было, хотя, дед дошел до Курской дуги, там, правда, был ранен. Вот, так что пехота, она у нас какое-то такое значение, конечно, имеет, против танков тоже, но вот, как-то, мне кажется, что ей все время затыкали – во всяком случае, в российской армии – все время затыкали вот эти вот дырки: вот людей много – как кинут все. И шапками закидаем. Или это не так?
С.ФЕДОСЕЕВ – Ну, это вопрос сложный. Хотя это действительно так, но это касается не только пехоты.
Л.ГУЛЬКО – Конечно, я просто… Да.
С.ФЕДОСЕЕВ – Если уж у нас затыкали дыры и заваливали трупами, то заваливали трупами всех родов войск, и здесь элитных родов войск не было. Никогда. Ну а что касается противотанковой ружейной пехоты, то – не только тех, кто получал одни саперные лопаты, но и те, кто, казалось бы, был вооружен согласно штату, в начале войны действительно, против танков оказались почти беззащитны. Причин тому можно назвать много, но так это случилось. В частности, не было совершенно средств для борьбы с современными танками на дальности, скажем там, 200-300 м. Т.е. на той самой дальности, с какой танки начинают эффективно поражать обороняющегося противника, обороняющуюся пехоту.
Л.ГУЛЬКО – Т.е. гранату не добросишь, бутылку с зажигательной смесью тоже не добросишь…
С.ФЕДОСЕЕВ – Совершенно верно. Совершенно верно. Так и бутылки с зажигательной смесью были у нас чисто вынужденным шагом с началом войны – просто вспомнили, что так воевали в Испании, вспомнили, что во время Советско-Финляндской войны финны жгли наши танки зажигательными бутылками…
Л.ГУЛЬКО – А почему «коктейль Молотова» называли?
С.ФЕДОСЕЕВ – Вот это сложный вопрос, тут существует масса версий. Но здесь, если уж коснулись вопроса бутылок…
Л.ГУЛЬКО – Да.
С.ФЕДОСЕЕВ – То они, по крайней мере, в нашей армии, буквально за несколько месяцев прошли своеобразную эволюцию – от самой примитивной бутылки, в которую залита бензинная смесь – ну, на основе бензина…
Л.ГУЛЬКО – Ну да.
С.ФЕДОСЕЕВ – …и в которую затыкают тряпочку, а тряпочку поджигают перед броском – до вершины, можно сказать, зажигательных бутылок – это самовоспламеняющиеся жидкости, которые… Это, вот, ноу-хау было советское – нехорошо, конечно, говорить «ноу-хау советское», но…
Л.ГУЛЬКО – Ну а чего, нормально.
С.ФЕДОСЕЕВ – Так сейчас говорят.
Л.ГУЛЬКО – Нормально.
С.ФЕДОСЕЕВ – В общем, действительно, достижение советских химиков – жидкость, которая воспламеняется просто от соприкосновения с воздухом. Бутылке достаточно разбиться, и растекшаяся жидкость воспламеняется сама. Вот это была жидкость КС и БГС – две рецептуры – вот их-то немцы и назвали «коктейлем Молотова». Почему Молотова? Ну почему они «Катюши» называли «органом Сталина»?
Л.ГУЛЬКО – Понятно. Ну, они знали просто…
С.ФЕДОСЕЕВ – Почему мы называли немецкий пилот единый «пилой Гитлера»? Ну, примерно, вот на том же основании. Вот, штука действительно была страшная для немцев, но эта штука страшна, когда…
Л.ГУЛЬКО – Расстояние маленькое.
С.ФЕДОСЕЕВ – …когда к пехоте подходит уже расстроенный противник.
Л.ГУЛЬКО – Ну да.
С.ФЕДОСЕЕВ – Противника еще надо расстроить перед подходом к обороне. А когда противник, танк всей мощью наваливается на пехоту, а у пехоты остается 20 м, чтобы добросить гранату или зажигательную бутылку, да еще зажигательной бутылкой надо попасть в корму…
Л.ГУЛЬКО – Конечно.
С.ФЕДОСЕЕВ – …тут потери росли очень сильно. И только когда уже у пехоты появились противотанковые ружья в достаточном количестве, тогда более-менее устойчивая стала оборона. Ну, а дальше уже были организационные чисто моменты – т.е. свести воедино противотанковую пушку, противотанковые ружья, стрелков, гранатометчиков и т.д.
Л.ГУЛЬКО – Я напомню, что у нас в гостях журнал «Вокруг света», традиционно по пятницам, говорим мы сегодня о стрелковом оружии и, в частности, о статье «Пехота против танков». Через 50 секунд мы послушаем самые свежие новости, а пока я предлагаю задать вопрос, тоже традиционный, нашим радиослушателям. Что означает слово «базука», и почему так назвали реактивный гранатомет? Ну вот, собственно и все, после самых свежих новостей мы вновь вернемся с Владимиром Решетовым и Семеном Федосеевым к нашему разговору.
НОВОСТИ
Л.ГУЛЬКО – Напоминаю, что сегодня в студии Владимир Решетов, редактор научного отдела журнала «Вокруг света» и автор статьи Семен Федосеев «Пехота против танков» апрельского номера журнала. Остановились мы на вопросе, почему противотанковые ружья имели такое большое значение?
С.ФЕДОСЕЕВ – Ну, необходимо было в начале войны заполнить…
Л.ГУЛЬКО – Вот я – простите, я Вас перебью, Семен – это вот то, что мы… я видел, во всяком случае, в кино – и в документальном, и в художественном – такая длинная труба, на конце – это противотанковое ружье…
С.ФЕДОСЕЕВ – Да, совершенно верно.
Л.ГУЛЬКО – …на конце такой вот набалдашник у него квадратный.
С.ФЕДОСЕЕВ – Как написал один из писателей советских, говорят, «очень радовались, когда видели солдат, которые садились в грузовики с длинными ружьями с коробочками на конце».
Л.ГУЛЬКО – Да, с коробочкой на конце.
С.ФЕДОСЕЕВ – Вот это и были противотанковые ружья. Причем, история их создания по-своему уникальна – вообще-то противотанковые ружья у нас разрабатывались, как и в других странах, еще до войны. И было принято накануне войны на вооружение даже противотанковое ружье Рукавишникова, но тогдашний начальник ГКО, небезызвестный маршал Кулик, счел, что против перспективных немецких танков противотанковые ружья, да и противотанковая артиллерия, имевшиеся на тот момент, будут неэффективны. Противотанковые ружья попросту не поставили на производство даже. С началом войны стало ясно, что как раз они бы и пригодились – они бы просто заполнили вот этот промежуток между броском гранаты и выстрелом противотанковой пушки…
Л.ГУЛЬКО – Ну да.
С.ФЕДОСЕЕВ – Т.е. тот самый промежуток, в котором пехота должна начать уже своими средствами бороться с танками. У нее этих средств не было. Начались различные импровизации. Ну, ясно было, что надо эффективное противотанковое ружье. Тогда, как вспоминает Устинов, тогдашний нарком вооружения, на заседании ГКО Сталин сказал: а почему бы не поручить разработку противотанковых ружей еще одному, а лучше двум конструкторам? И вот тогда Рукавишников, Дегтярев и Симонов – ну, возглавляемая ими группа, будем так говорить, конструкторов – взялись за разработку. Буквально за месяц были созданы противотанковые ружья, и до окончания… настолько это было важно, что до окончания испытаний они были приняты на вооружение – противотанковое ружье Дегтярева однозарядное и самозарядное ружье Симонова. Вот они и стали, как бы, основным противотанковым средством пехоты на… советской пехоты на…
Л.ГУЛЬКО – Это какой год?
С.ФЕДОСЕЕВ – Это август 41 года.
Л.ГУЛЬКО – Август 41? Т.е…
С.ФЕДОСЕЕВ – Конец августа 41 года.
Л.ГУЛЬКО – Да, совсем скоро перелом наступит.
С.ФЕДОСЕЕВ – Но нужно было еще и поставить их на производство. Поэтому, только в ноябре 41 года первые противотанковые ружья Дегтярева оказались под Москвой. Вот тогда был знаменитый бой панфиловцев…
Л.ГУЛЬКО – Да.
С.ФЕДОСЕЕВ – Ну, он тоже… Он показал эффективность противотанковых средств, но и то, что надо их использовать более рационально, тогда можно снизить потери.
Л.ГУЛЬКО – Скажите, а с чем немцы-то к нам пришли? Вот они же тоже, видимо, так сказать, готовились как-то, просчитывали какие-то ситуации…
С.ФЕДОСЕЕВ – Немцы к нам пришли…
Л.ГУЛЬКО – Они-то как собирались воевать?
С.ФЕДОСЕЕВ – …тоже не очень готовые к борьбе с нашими танками, по крайней мере, с нашими новейшими танками. Но как известно, большая часть наших новейших танков – а это на тот момент были КВ и Т-34 – были потеряны в первые же месяцы войны, и в основном, это были не боевые потери, это были технические потери. Но не будем уже сейчас об их причинах говорить – это другая тема. Ну, встретившись с ними, немцы поняли, что их противотанковые ружья – они у них были, но они оказались совершенно непригодны для борьбы ни с 34, ни с танком КВ.
Л.ГУЛЬКО – А принцип действия такой же, как у наших?
С.ФЕДОСЕЕВ – Тот же самый…
Л.ГУЛЬКО – Тот же самый.
С.ФЕДОСЕЕВ – …высокоскоростная пуля. То же бронебойное действие, кинетиче… чисто кинетическое действие по броне…
Л.ГУЛЬКО – А не готовы почему?
С.ФЕДОСЕЕВ – Они не ожидали появления таких танков в массовом количестве на фронте. И уже в конце 41 года они вынуждены были принимать новые образцы вооружения. Они вынуждены были принимать новые образцы винтовочных противотанковых гранат. Вот у нас она тоже появилась, правда, гораздо в меньшем количестве использовалась.
Л.ГУЛЬКО – Это что такое – винтовочные противотанковые гранаты?
С.ФЕДОСЕЕВ – Винтовочный гранатомет: на дульную часть ствола винтовки крепится мортирка, из мортирки выстреливается граната. Кстати, немцы использовали уже тогда кумулятивные гранаты. Это, ну… кумулятивный принцип основывается на том, что в заряде взрывчатки просто делается выемка такой формы, что при взрыве вся энергия взрыва как бы фокусируется в такой, узкой струе с высоким давлением, с высокой температурой, с высокой скоростью. Дальше работают автоматические…
Л.ГУЛЬКО – Аккумулируются, собственно говоря.
С.ФЕДОСЕЕВ – Ну, это фокусировка, да, по сути дела. Ну да, аккумулируются, кумуляция и т.д. Это понятно.
Л.ГУЛЬКО – Да, у них в принципе корень-то один, да.
С.ФЕДОСЕЕВ – Да, совершенно верно. Но дальше уже работают законы гидродинамики – буквально, как бы, жидкость проходит сквозь жидкость – вот так струя проходит сквозь броню. Поэтому и уже в середине войны как раз кумулятивные средства начали играть основную роль. И здесь проблема заключалась в том, что у нас чисто технологически их пришлось отрабатывать дольше, чем, скажем, это было у немцев.
Л.ГУЛЬКО – Ну, на них работала, конечно, вся Европа, естественно.
С.ФЕДОСЕЕВ – Ну, и технология сама немецкой промышленности, надо просто признать, была очень высокой. У нас была молодая индустрия, у нас наша индустрия в основном, по большей своей части, была создана за 10 лет до войны. И сравните это с историей, с индустриальной историей Германии.
Л.ГУЛЬКО – Ну конечно, я же говорю, еще и прибавить, так сказать, вот всю эту европейскую мощь, которую они…
С.ФЕДОСЕЕВ – Совершенно верно. Совершенно верно.
Л.ГУЛЬКО – …использовали там у себя.
С.ФЕДОСЕЕВ – И высочайшую школу инженерно-технологическую, которая была у них.
Л.ГУЛЬКО – Все-таки, вот кроме противотанковых ружей и бутылок с зажигательной смесью, гранат и… что еще использовала пехота?
С.ФЕДОСЕЕВ – Практически все. Практически все.
Л.ГУЛЬКО – Практически все, да?
С.ФЕДОСЕЕВ – Вообще, в противотанковой обороне тогда использовалось все – огнеметы, ампулометы – была такая импровизация, такое подобие миномета, только он стрелял не фугасной миной, а ампулой с зажигательной смесью. Тоже использовался против танков. Бутылкометы были придуманы.
Л.ГУЛЬКО – Это так изменялось оружие как раз, так сказать, в ходе войны?
С.ФЕДОСЕЕВ – Это вот, как раз… значит, это начало войны.
Л.ГУЛЬКО – Это начало?
С.ФЕДОСЕЕВ – В середине войны начался новый этап истории развития противотанкового оружия, да и вообще, оружия. Это связано именно с применением двух принципов: кумулятивных зарядов – массово начали применять – и реактивного принципа движения. Т.е. появились, вот, уже гранатометы. Но, к сожалению, наши гранатометы отрабатывать пришлось дольше, и они появились на вооружении в Красной армии уже после войны. Зато немецкие – Фауст-патроны знаменитые – трофейные, наши войска использовали очень охотно.
В.РЕШЕТОВ – И довольно эффективно.
Л.ГУЛЬКО – А когда Фауст-патроны появились у немцев?
С.ФЕДОСЕЕВ – Значит, первые появились в 41 году, массовое применение считается где-то с весны 44 года. И массовость нарастала, буквально, до конца войны. Ну, если за два… меньше чем за два с половиной года немцы произвели Фауст-патронов почти 6 млн. штук.
Л.ГУЛЬКО – Здесь такой вопрос – он не имеет никакого отношения, так сказать… хотя, Бог его знает! …к нашему разговору, если Вы знаете – «Почему немецкие танки назывались «Тигр», «Пантера» и даже Соединенные Штаты рисуют хищных птиц, а не голубя, например? Сергей из Москвы». Вот эти все названия, они откуда? Если кто-то знает, Владимир и Семен.
С.ФЕДОСЕЕВ – Названия появляются самыми разными путями, но здесь, будем так говорить, любовь к символике, не более того. Потому что, скажем, «Тигр» - танк «Тигр» - он ничем не был похож на тигра.
Л.ГУЛЬКО – Не, абсолютно.
С.ФЕДОСЕЕВ – Он не был стремительным.
Л.ГУЛЬКО – Нет. Нет, он был такой…
С.ФЕДОСЕЕВ – Но зато он был толстокож и с сильными зубами. Понимаете? Вот как-то его динозавром можно было бы назвать.
Л.ГУЛЬКО – Ну, конечно.
С.ФЕДОСЕЕВ – Но никак не тигром.
В.РЕШЕТОВ – Зато красиво.
С.ФЕДОСЕЕВ – Зато громко звучит – «Тигр», «Пантера», «Элефант» - «Слон», там… Ну, «Слона» еще можно было понять. Практически… «Медведь» и т.д.
Л.ГУЛЬКО – Да, «Элефант». Вопрос знаете, какой, у меня к Вам? Нужно же было, ну, помимо того, что нужно было поставить это вооружение, эти противотанковые ружья в войска, нужно было как-то обучить солдат?
С.ФЕДОСЕЕВ – Совершенно верно.
Л.ГУЛЬКО – Или все это обучалось в ходе боевых действий, с колес?
С.ФЕДОСЕЕВ – Опять же, ну надо понять ситуацию, да?
Л.ГУЛЬКО – Да.
С.ФЕДОСЕЕВ – Значит, мы с Вами говорим об осени 41 года.
Л.ГУЛЬКО – Конечно.
С.ФЕДОСЕЕВ – К концу 41 года мы уже не имели армии, по сути дела. Т.е. ситуация была такова, что нужно было заново формировать армию, заново вооружать армию, заново обучать армию.
Л.ГУЛЬКО – Ну, критическая была ситуация, вот…
С.ФЕДОСЕЕВ – Ситуация была абсолютно критическая.
Л.ГУЛЬКО – В ноябре.
С.ФЕДОСЕЕВ – Поэтому, большинство – вот когда мы говорим, что учились кровью – большинство вновь прибывающих в армию людей, учились именно собственной кровью, потому что опытных людей, людей с боевым опытом и способных их научить, было мало – они в основном были потеряны. Там, где имелась возможность подготовки резервов – ну хотя бы, там, некоторое время подержать людей в резерве, чему-то обучить – там и действия были эффективны, и потери были меньше. Ну, это совершенно очевидная закономерность.
Л.ГУЛЬКО – Конечно.
С.ФЕДОСЕЕВ – В основном же… в основном учились собственной кровью. Но, надо сказать, что научились довольно неплохо, судя по тому, как немцы отзывались о наших бронебойщиках тех же самых.
Л.ГУЛЬКО – Конечно, конечно. Я бы вот еще какой Вам вопрос задал, если, так сказать, Вы можете ответить: а что сейчас происходит в войсках? Если знаете, что сейчас происходит в войсках? Сейчас же… если раньше, так сказать, ставка делалась на танки, на танковые корпуса, то сейчас, как мне кажется – вот я, там, читал всяко разно – сейчас же война если – ну, не дай Бог, ну, теоретически – она же будет происходить совершенно по-другому?
С.ФЕДОСЕЕВ – Ну, начнем с того, что, к сожалению, она уже далеко не теоретическая, а наша страна воюет последние 15 лет. Мы воюем не со странами…
Л.ГУЛЬКО – Ну, да, мы воюем не со странами…
С.ФЕДОСЕЕВ – Не со странами НАТО, мы воюем с очень серьезным противником, это надо признать.
Л.ГУЛЬКО – Да, с партизанами воюем.
С.ФЕДОСЕЕВ – Против партизан хорошо… давайте так говорить, что мы воюем на с партизанами, а с бандитами. Давайте не будем… Давайте не будем…
Л.ГУЛЬКО – Ну, с бандитами, нет, не будем, я, так сказать…
С.ФЕДОСЕЕВ – Мы воюем с бандитами
Л.ГУЛЬКО – …просто уже…
С.ФЕДОСЕЕВ – Но эти бандиты…
Л.ГУЛЬКО – Партизанские действия.
С.ФЕДОСЕЕВ – …надо отдать должное.
Л.ГУЛЬКО – Да.
С.ФЕДОСЕЕВ – Эти бандиты хорошо вооружены, хорошо обучены, с прекрасным оснащением и с прекрасным обеспечением. За счет чего – это мы не будем касаться, это уже чисто политический вопрос.
Л.ГУЛЬКО – И это другой вопрос, да.
С.ФЕДОСЕЕВ – Но и в этих войнах, как показывает, вот, опыт – ну, по крайней мере, как можно судить – бронетехника играет свою роль. Конечно, не в этих войнах, не в войне, там, как будем говорить, масштабной.
Л.ГУЛЬКО – Масштабной, да, в современной.
С.ФЕДОСЕЕВ – Не будет уже танковых лавин, не будет столкновения, там, тысячи танков на небольшом участке.
Л.ГУЛЬКО – Не будет Курской дуги, это верно.
С.ФЕДОСЕЕВ – Не будет Курской дуги, потому что звездный час танков, когда они массово прямо, в таких количествах применялись, это была вторая мировая война. Собственно, откуда вот такое массовое применение противотанковых средств, и их бурное развитие – именно из-за массового применения танков. Но тем не менее, танки найдут свое применение. Да, они будут действовать во взаимодействии с другими машинами, во взаимодействии с вертолетами. Пехоте будет уделяться гораздо большее внимание в этой войне…
Л.ГУЛЬКО – Пехота…
С.ФЕДОСЕЕВ – И собственно, уделяется уже.
Л.ГУЛЬКО – Пехота другая.
С.ФЕДОСЕЕВ – Пехота уже другая…
Л.ГУЛЬКО – Оснащение другое.
С.ФЕДОСЕЕВ – И от пехоты будет требоваться гораздо более высокий уровень. Т.е. уже вот эти серые шинели, уже этого не должно быть, по крайней мере. Это, к сожалению, наблюдается…
Л.ГУЛЬКО – Хорошо бы… Да.
С.ФЕДОСЕЕВ – Это, к сожалению, наблюдается, это, к сожалению, наблюдается.
Л.ГУЛЬКО – Конечно.
С.ФЕДОСЕЕВ – Но этого не должно быть.
Л.ГУЛЬКО – Спасибо большое, еще раз напомню, журнал «Вокруг света» был у нас в гостях, Владимир Решетов и Семен Федосеев. Спасибо, до встречи!