Великолепная четверка. Самородки: золото, серебро, медь, железо - Михаил Лейбов, Татьяна Пичугина - Вокруг света - 2005-04-15
C.БУНТМАН – Сегодня будем говорить о самородках – о золоте, серебре, меди, железе. Ну что же, я представлю наших гостей. Татьяна Пичугина, редактор журнала «Вокруг света». Здравствуйте! Здравствуйте!
Т.ПИЧУГИНА – Здравствуйте!
C.БУНТМАН – И Михаил Борисович Лейбов, кандидат физико-математических наук, старший научный сотрудник геологического факультета МГУ. Добрый день!
М.ЛЕЙБОВ – Здравствуйте!
C.БУНТМАН – Ну что ж, самородки. Вот мы привыкли к тому – так, в быту – что существуют только золотые самородки – вот и все. Вот найти его – великое счастье, всю жизнь потом… и т.д. Вот, оказывается, нет, да? Бывают другие металлы?
М.ЛЕЙБОВ – Ну, начнем с того, что, вообще говоря, найти самородок золота – это действительно, не только большое счастье, но и огромная удача, и вообще, целая история. Были времена, когда, например, на реках, где велась добыча золота, геологам запрещалось подходить к берегу. Не только с каким-то инструментом, а просто запрещалось, потому что весь берег был золотой. В принципе, золото лучше не подымать было тогда с земли. Но это так, к слову. А что касается, скажем, самородков или вообще, скажем, самородных элементов в большой нашей таблице Менделеева, оказывается, в общем-то, их довольно много, их больше 30. И среди них есть не только металлы, но есть, скажем, углерод да алмаз, и графит тоже самородный элемент…
C.БУНТМАН – А тогда дайте, пожалуйста, Михаил Борисович, дайте определение самородка – что такое самородок тогда? Чтобы мы поняли, что это может быть не только металл, например.
М.ЛЕЙБОВ – Вот когда мы говорим в быту и, в общем, это термин все-таки скорее бытовой – вот самородок. Это отличается от самородного элемента. Самородок – это тот элемент, который… или тот, скажем, объект, который мы подымаем просто-напросто из россыпи где-нибудь на берегу реки или из осыпи какого-нибудь горного массива. Но это не объект, который мы долго и очень упорно, путем сложных горных работ, откуда-то там выколачиваем. Это то, что, грубо говоря, валяется под ногами.
C.БУНТМАН – Т.е. мы его не извлекаем, там, путем… со всякими, там, страшными инструментами…
М.ЛЕЙБОВ – Совершенно верно.
C.БУНТМАН – И… А он обязательно чистый – один элемент там, да? Или что?
М.ЛЕЙБОВ – Ну вот золото – да, конечно.
C.БУНТМАН – Да.
М.ЛЕЙБОВ – Конечно. Серебро вообще очень, довольно редко бывает вот в таком виде – вот, в булыжниках в песках, его скорее по-другому: вот, добывают, добывают что-то, добывают, и вдруг наталкиваются на, скажем, то, что геологи называют штокверк – огромный кусок жилы, вместо кварца там столб серебра. Можете себе такую картину представить?
C.БУНТМАН – Столб серебра?
М.ЛЕЙБОВ – Столб – весом 20 тонн, например, да?
C.БУНТМАН – Ну, это какие-то «копи царя Соломона» совершенно!
М.ЛЕЙБОВ – Вот, представьте себе, такой прецедент имел место буквально, скажем, 250 лет назад не где-нибудь там далеко в Южной Америке, а у нас под носом, в Германии, в Шнейберге, где самородок нашли такого размера, что его нельзя было даже поднять на поверхность.
C.БУНТМАН – А что с ним сделали, как, оставили так или стали его расчленять?
М.ЛЕЙБОВ – Что сделали? Они сделали прекрасную вещь. Они из него сделали стол – настоящий стол, буквально вырубили, и туда спустился герцог Шнейберский со всей свитой, и на нем был праздничный обед, после чего его раскололи на куски, уже которые можно было поднять на поверхность, и, значит, он превратился в монеты.
C.БУНТМАН – Т.е. они отметили, сначала они отметили само явление, да, так вот?
М.ЛЕЙБОВ – Да, да, да, да, да, и, наверное, насколько мне известно, более крупного самородка серебра не находили. Никогда.
C.БУНТМАН – А какой самый крупный золотой самородок? Чтоб прямо к делу перейти – что мелочиться?
М.ЛЕЙБОВ – В общем… ну, скажем так, мы знаем точно, доподлинно, что, вот, гигантская эта плита, добытая в Австралии – 192 кг вес ее полный и 96 кг там было золота – она называется плита Холтермана. Почему? Потому что это просто был кусок жилы, где кварц почти целиком был замещен золотом. Ну, замещен в бытовом смысле слова, на самом деле, он заполнил… золото заполнило пустоты между… вот, эта плита, ее, конечно, потом… Ее зарисовали и потом ее, конечно, переплавили, хотя, скажем, если бы этот самородок сейчас украшал какой-нибудь музей, то ее надо бы было бы очень крепко охранять, потому что цены этому самородку невозможно даже представить.
C.БУНТМАН – Ну вообще же… ну, честно говоря, сбежать с таким самородком тоже довольно трудно.
М.ЛЕЙБОВ – Тоже трудновато!
C.БУНТМАН – Далеко не убежишь.
М.ЛЕЙБОВ – Трудновато, да.
C.БУНТМАН – Хотя сейчас чего только не делают.
М.ЛЕЙБОВ – Да. Правда, есть сведения, что в Бразилии был найден более крупный самородок золота – около 250 кг, но никаких достоверных сведений о нем не поступило.
C.БУНТМАН – Понятно, значит, австралийский – это самый крупный. Мы продолжим после кратких новостей. Все, 15 минут уже практически, 17:15, и новости.
НОВОСТИ
C.БУНТМАН – Мы сегодня говорим о самородках – золотых, серебряных, медных, железных. Вообще, такие публикации – я обращаюсь к Татьяне Пичугиной – вот насколько большое место уделяется в журнале? Вот какое сочетание? Потому что у нас… то у нас история, то загадки какие-нибудь биографические, то оружие, то удивительные путешествия куда-нибудь за сумчатым волком – меня поразило до глубины души.
Т.ПИЧУГИНА – Ну, в журнале всегда есть место темам про Землю, про земную кору, про минералы – в общем-то, такие геологические темы мы всегда затрагиваем – в каждом номере.
C.БУНТМАН – А это с чем связано? С тем, что это, все-таки, всегда интересно? Это всегда остается интересным?
Т.ПИЧУГИНА – Это всегда интересно, и потом, все-таки, в журнале такая большая составляющая научно-популярная. И это тоже часть, как бы, популяризации, рассказывать…
C.БУНТМАН – Знаний. Все-таки о том…
Т.ПИЧУГИНА – Да. Про знания про Землю, да.
C.БУНТМАН – …что вокруг, что под ногами еще ко всему.
Т.ПИЧУГИНА – Да, как утроено.
C.БУНТМАН – Кстати, насчет под ногами – насколько вообще велика вероятность тот или иной самородок найти? Ну, сейчас уже можно подходить к рекам, я думаю?
М.ЛЕЙБОВ – Да, подходить к рекам можно.
C.БУНТМАН – Да.
М.ЛЕЙБОВ – Смотря чего.
C.БУНТМАН – Уйти тяжелея, что называется. По другим причинам, не госуда… Смотря чего?
М.ЛЕЙБОВ – Смотря чего. Скажем, найти самородок железа – это чистая экзотика, потому что на самом деле железо вот в эту группу великолепных нами было включено не потому, что оно вообще говоря самородное по такой же природе, как золото. Потому что золото самородное, его и добывают самородным; серебро – практически 70 процентов это самородное…
C.БУНТМАН – 70 процентов?
М.ЛЕЙБОВ – Да. …добывается самородного и 30 из тонкодисперсных руд, из других минералов. Что касается железа, то только сумасшедшему придет в голову добывать его из тех самородных, скажем, мест, где оно бывает самородным. Таких я знаю лично только два: одно в Канаде, другое южнее Хатанги, где действительно, железо в природном самородном виде. А так оно, вообще говоря, добывается из руд.
C.БУНТМАН – Да, если б железо было исключительно самородное, то тогда оно было бы у нас ценным металлом, и скорее всего, у нас, там, и эквивалентом всего на свете, товарообмена.
М.ЛЕЙБОВ – Да. Да. Это так.
C.БУНТМАН – Да.
М.ЛЕЙБОВ – Это так. Но все-таки, скажем, если посмотреть на это через призму новейшей… истории цивилизации нашей человеческой, то ведь недаром же у нас век назывался после каменного сначала бронзовый… а сначала даже был кусочек вроде бы медный, да?
C.БУНТМАН – Да. Это когда не умели бронзу еще делать.
М.ЛЕЙБОВ – Да, а потом железный век, который, в общем-то, и не закончился толком. Железный – он продолжается.
C.БУНТМАН – Да, мы в нем, в общем-то, никуда не деться.
М.ЛЕЙБОВ – Мы… мы никуда не делись. И вот если посмотреть на эти четыре… вот этих четыре металла через призму вот именно их роли в истории человечества, то она, конечно, не сравнится ни с какими другими элементами, хотя, скажем, компьютерщик, наверное, сейчас меня оспорит, что, мол, вся эта информационная сейчас революция произошла благодаря кремнию, да?
C.БУНТМАН – Ну да.
М.ЛЕЙБОВ – И сейчас трудно сказать…
C.БУНТМАН – То, что неправильно называют Силиконовой долиной.
М.ЛЕЙБОВ – Да, да, да.
C.БУНТМАН – Да.
М.ЛЕЙБОВ – Вот, а так на самом деле понятно, что медь тоже не станут добывать из… хотя она гораздо чаще встречается в самородном виде, чем железо, и великолепно образует бесподобные по красоте дендриты – сростки кристаллов, но, конечно, в общем-то, это скорее экзотика, чем руда.
C.БУНТМАН – А вот может такое быть – вот Виктор нам пишет, наш слушатель: «В 60-е годы работал в Казахстане на медном месторождении, находил самородки меди».
М.ЛЕЙБОВ – Да, конечно.
C.БУНТМАН – В Казахстане, вот так вот.
М.ЛЕЙБОВ – Конечно, конечно.
C.БУНТМАН – Да.
М.ЛЕЙБОВ – Вот как раз в этом апрельском номере журнала «Вокруг света» - там изумительный совершенно самородок меди вот у нас прямо пачками…
Т.ПИЧУГИНА – Из Казахстана.
C.БУНТМАН – Из Казахстана?
М.ЛЕЙБОВ – Из Казахстана, да, из Джезказгана. Так что это совершенно верно. Более того, они достигают размеров. Очень приличных…
C.БУНТМАН – Это что? Приличные – это сколько?
М.ЛЕЙБОВ – Ну, скажем… скажем о весе. Вот самый большой, который известен, был найден в Анталии, на озерах, в месторождениях…
C.БУНТМАН – В Великих озерах, да, там?
М.ЛЕЙБОВ – Около… более 3 тыс. тонн. Это, по сути дела тоже то, что геолог называет штокверком, т.е. колонна, полностью состоящая из самородной меди. Ну, в общем-то, конечно, скажем так… мне кажется – наверное, найдутся историки, которые оспорят мое мнение – что с медью и с железом человечество познакомилось почти одновременно, потому что метеориты и сейчас находят, в общем-то, повсюду, а в тех местах, где… таких пустынных, где нет большой, такой, мощной растительности, там они просто на поверхности. И ведь не случайно находили в захоронениях шумерских ожерелья из метеорита, или кованое метеоритное железо, которое ни с чем спутать нельзя, потому что оно… там много никеля.
C.БУНТМАН – Т.е. это признак, да?
М.ЛЕЙБОВ – Да.
C.БУНТМАН – Как раз.
М.ЛЕЙБОВ – Это первый признак, железный метеорит, что там много никеля – до 17 процентов.
C.БУНТМАН – Вот, а в чем… вообще, что мы можем понять, когда находим, например, самородную медь, самородное железо, вот здесь? Ну, серебро, золото – здесь немножко другие истории все-таки. А вот чем это может быть ценно? Ведь промышленная ценность вряд ли может быть. Но здесь, наверное, мы можем на этом понять какие-то процессы и образования, в отличие от извлеченного из руды?
М.ЛЕЙБОВ – На самом деле, любой минеролог или еще геохимик лучше, он вам сейчас бы очень долго рассказывал про стадийность образования месторождений – как вот первая фаза, третья, десятая – и сказал, что вот на последней или на предпоследней, сказал бы другой, образовалась вот эта самородная как раз медь. А после чего образуется великолепный русский наш любимый минерал малахит, который у нас везде в убранстве дворцов. Вот, поэтому, конечно, если вы натыкаетесь вдруг ни с того ни с сего на самородок меди, первая мысль должна была: надо… тут же надо рыть быстрее дальше, глубже, значит вы сейчас вот, сейчас вы найдете месторождение…
C.БУНТМАН – Показатель месторождения?
М.ЛЕЙБОВ – Абсолютно. Точно, конечно. Правда, есть совершенно феноменальный случай, когда рыбак на Вилюе рыбачил и нашел самородок не чего-нибудь, а магния.
C.БУНТМАН – Магния?
М.ЛЕЙБОВ – Магния. Который сейчас вот украшает одну из витрин музея, геологического музея, вот здесь вот, недалеко от вас. И он абсолютно чистый: делали анализы, установили ученые, что он природный. Но ничего рядом похожего и вообще другого…
C.БУНТМАН – А как же может быть так?
М.ЛЕЙБОВ – Это чистый феномен, который не разгадан…
C.БУНТМАН – Инопланетяне подкинули?
М.ЛЕЙБОВ – Откуда он там взялся?
C.БУНТМАН – Забыли, выронили из кармана инопланетяне, да?
М.ЛЕЙБОВ – Да, да, да, одна есть версия, что, наверное, вот такое вот… Так что всякое бывает.
C.БУНТМАН – Может еще прилетят, спохватятся…
М.ЛЕЙБОВ – Да.
C.БУНТМАН – …что потеряли. Николай Петрович спрашивает: «Самородное железо окисляется?»
М.ЛЕЙБОВ – Да, оно окисляется, конечно. Но в тех вот конкретно условиях, где, вот… в районе Хатанги, например, в коренном залегании, где оно находится – там, по сути дела сама обстановка, она восстановительная. Это знаете, как, вот, скажем, железо в наших когда-то болотах было. Железо осаждалось из ручьев, которые протекали по каким-то там железосодержащим породам. А потом оно восстанавливалось уже прямо в этих озерах – вот у нас же есть подмосковные месторождения. То же самое и там. Т.е. там просто локальная обстановка такая, которая не дает возможности ему очень быстро перейти в окислы.
C.БУНТМАН – Т.е. это свойство не внутреннее…
М.ЛЕЙБОВ – Нет. Нет. Нет.
C.БУНТМАН – …а это свойство окружающей среды скорее?
М.ЛЕЙБОВ – Конечно. Да, конкретно, вот, данного места.
C.БУНТМАН – Есть еще вопрос… А, ну тут нам Нина Иосифовна говорит, что здесь дело в этом, что стадии переходили цивилизации к разным металлам. Вспомните, говорит, температуры плавления.
М.ЛЕЙБОВ – Можно, да. Конечно.
C.БУНТМАН – Вспомните. Да, да, да, что гораздо тяжелее плавить железо, нужно гораздо большую температуру, все правильно, конечно.
М.ЛЕЙБОВ – Поэтому… ну, собственно, это понятно.
C.БУНТМАН – Да.
М.ЛЕЙБОВ – История металлургии опирается на это, конечно.
C.БУНТМАН – Конечно. Так, еще. Замечательно: «К какой группе минералов относится изумруд, если о химическом составе…» Ну это берилл, изумруд?
М.ЛЕЙБОВ – Берилл.
C.БУНТМАН – Берилл.
М.ЛЕЙБОВ – Да, берилл.
C.БУНТМАН – У нас ведь отдельно… У нас, кстати говоря, отдельная была о бериллах ведь передача, у нас…
М.ЛЕЙБОВ – У нас о турмалинах была.
C.БУНТМАН – Да, о турмалинах у нас была.
М.ЛЕЙБОВ – О турмалинах, а о бериллах еще не сделали.
C.БУНТМАН – Еще… А давайте сделаем…
М.ЛЕЙБОВ – Сделаем!
C.БУНТМАН – Обязательно, да, потому что о турмалинах у нас была безумная… о ранее презираемом в магазинах камне…
М.ЛЕЙБОВ – Да!
C.БУНТМАН – …у нас была передача чудесная! Так. Вот скажите, вот происходят открытия новых… новых или… новых самородков, обнаружение? Или мы уже, в общем-то, все разыскали почти и только добираем крохи, здесь человечество? Это всегда вопрос такой, нашей, насыщенности Земли, в общем-то, нашей.
М.ЛЕЙБОВ – Ну, да. Ну, считается… возьмем глобальную оценку сначала. Считается, что запасов, которые в Земле, вот, существуют золота, которые при данном уровне развития технологии добычи можно добывать – вот так бы я поставил вопрос. Ведь понятие руды чисто экономическое, это просто некое вещество или группа веществ, откуда извлекать выгодно в данный момент. Так вот, золотой руды примерно на 150-200 тыс. тонн осталось. И добыто на данный момент 120. Вот за всю историю человечества.
C.БУНТМАН – За всю историю человечества?
М.ЛЕЙБОВ – Да, 120. Но взяли самое легкое – из песков, самородное, то, что ничего не требует для добычи, кроме лопаты и воды. Грубо говоря, так, условно.
C.БУНТМАН – Мыли, да?
М.ЛЕЙБОВ – Мыли и моют. Сейчас, скажем, баланс – это не секрет, это…
C.БУНТМАН – Так.
М.ЛЕЙБОВ – …примерно такой, что, например, 70 процентов добычи золота в России – это россыпное, т.е. из россыпей. Т.е. которые драгами промывают пески и т.д. Конечно, находятся самородки – они постоянно поступают в Алмазный фонд в том числе, локальные фонды Гохрана – постоянно находятся, в том числе, и крупные самородки.
C.БУНТМАН – Значит можно предположить, если золото останется эквивалентом вот какой-то вообще... то оно будет дорожать?
М.ЛЕЙБОВ – Да, конечно.
C.БУНТМАН – Со временем серьезно дорожать.
М.ЛЕЙБОВ – Конечно.
C.БУНТМАН – Чем более затратной будет его… будет добыча.
М.ЛЕЙБОВ – Конечно, тем более, что добывать из коренных месторождений, т.е. крушить скалы, существенно труднее, чем пески промывать. Так что безусловно.
C.БУНТМАН – Ну, если мы не догадаемся и не перейдем… если не сбудется мечта, там, Голдфингера и Форт-Нокс не закроется. Конечно.
М.ЛЕЙБОВ – Навсегда.
C.БУНТМАН – Да. Хорошо. Спасибо большое, Михаил Борисович! Значит, я Вас ловлю на слове, и я думаю, что Татьяна Пичугина нас поддержит, что мы сделаем отдельную о бериллах передачу.
М.ЛЕЙБОВ – Я с удовольствием!
Т.ПИЧУГИНА – Да, конечно.
C.БУНТМАН – Сделаем, да? В какой-то из месяцев.
Т.ПИЧУГИНА – Сначала статью, потом передача.
C.БУНТМАН – Конечно, нет, статья… Сначала статья, потом передача. Так и договорились, как у нас полагается это делать, с журналом «Вокруг света». Читайте журнал, слушайте нашу передачу. Спасибо большое!