Австралия. Путешествие к антиподам. - Елена Левицкая, Игорь Брадис - Вокруг света - 2005-04-08
С.БУНТМАН – Я представляю наших гостей. Елена Александровна Левицкая – здравствуйте, Елена Александровна!
Е.ЛЕВИЦКАЯ – Добрый день!
С.БУНТМАН – Редактор серии путеводителей «Вокруг света», мы как-то встречались с Вами…
Е.ЛЕВИЦКАЯ – Да, уже не один раз.
С.БУНТМАН – Да, и представляли множество путеводителей. Путеводители «Вокруг света» очень интересные, они занимают свое место среди других путеводителей. А вообще, конечно, путеводителей, по идее, надо иметь несколько разных, когда… разные у вас могут быть цели путешествия, разные люди, в разное время у вас может быть путешествие, так что все…
Е.ЛЕВИЦКАЯ – Да, я тоже думаю, что чем больше путеводителей, на самом деле, тем лучше.
С.БУНТМАН – Конечно, да.
Е.ЛЕВИЦКАЯ – Тем скорее увидят, как хорош наш путеводитель.
С.БУНТМАН – И Игорь Вячеславович Брадис, здравствуйте!
И.БРАДИС – Добрый день!
С.БУНТМАН – Кандидат технических наук, представитель туристического агентства «Австралия Тревел Маркетинг» и соавтор путеводителя по Австралии. Путеводитель по Австралии не называется «Таблицы Брадиса», нет?
И.БРАДИС – Нет.
С.БУНТМАН – Нет… Но я думаю, что каждый второй человек, учившийся когда-либо в школе, он Вам об этом говорит, наверное…
И.БРАДИС – Но именно раньше, но не сейчас.
С.БУНТМАН – Не сейчас?
И.БРАДИС – Но хотелось бы…
С.БУНТМАН – Все, это умерло ведь, да?
И.БРАДИС – Да. Уже, уже даже не знают логарифмическую линейку, что такое Железный Феликс, приходится объяснять.
С.БУНТМАН – Да…
И.БРАДИС – На пальцах.
С.БУНТМАН – Да. Нет, ну, логарифмическая линейка – это вообще, культовый инструмент, который жалко, что потерян. Ну, все это не нужно, да…
И.БРАДИС – Ну, хотелось бы в наш путеводитель включить также много информации по Австралии, как было включено в «Таблицы Брадиса».
С.БУНТМАН – Вот. Хорошо. Итак, Австралия. Австралия, путеводитель. Очень интересно, что путеводитель получается у нас по целому континенту, вот, и это одна страна. Ну, это одна страна, это иллюзия, что это одна страна. Вот, по всему… Это же огромный континент… Он действительно очень разный в разных местах?
И.БРАДИС – Ну, это самый большой остров и самый маленький континент. У него есть районы, где можно кататься на горных лыжах – так называемые Snow Mountains, так всемирно известный Большой Барьерый риф, в который многие люди ездят, чтобы понырять и познакомиться с рыбами, посмотреть на Белых акул, так и Какаду, национальный парк, где можно встретить стаи черных попугаев. И Тасмания, о которой у вас была предыдущая передача. Это… ну, я всегда сравниваю Австралию с Россией, что это такая же большая территория с разнообразным и климатом, и… различными животными и очень интересными местами. Я даже не знаю, что, какие места наиболее интересны.
С.БУНТМАН – Вот, Вы знаете, когда мы смотрим… сейчас очень часто бывают такие вот, карты, да?… карты как ночные страны, ночные континенты – мы смотрим и видим, там, плотно вся мигающая огоньками Европа, и там все такое, как светлячки так, сгруппировались. Россия, в которой очень в европейской части много таких центров. А потом идет полоска вдоль Транссибирской магистрали, идет такая полоска огоньков – там города. А вот если посмотреть, к примеру, на Австралию – как можно… где наибольшее скопление вот такой современной цивилизации, людей, а где, в общем-то, их практически нет?
И.БРАДИС – Ну, наверное, в Австралии очень низкая плотность населения, и большинство людей живет на восточном побережье. Если из 20 млн. человек, которые живут в Австралии, порядка 12 живут в городах, около 4 млн. живет в Сиднее и чуть… 3 с половиной порядка в Мельбурне. Поэтому, конечно, эта полоска будет вдоль восточного побережья… Да, с правой стороны. И немножко еще на западной, и… несколько городов. Но такой явной полоски, которая у нас идет вдоль Транссиба, она будет только вдоль восточного побережья, наверное, от Брисбена, и в восточной – юго-восточной до Аделаиды.
С.БУНТМАН – Но что собой представляет остальная, центральная, огромная часть Австралии? Это пустыня или это… или… и такие примыкающие к пустыне местности? Что это?
И.БРАДИС – Ну, в первую очередь, конечно, в центре Австралии находится пустыня и известная гора Эрс-рок в Улуру, которая является святыней аборигенов. Есть вдоль побережья леса, которые называются буш, непроходимые – как эвкалиптовые леса на, скажем так, в центральной, в южной части, так и рейн-форест, т.е. такие, тропические леса на севере Австралии.
С.БУНТМАН – Меня всегда впечатляла сама история открытия Австралии, вот, то, что как к побережью вышел тот же самый Кук, вышел. Потому что… ну, они выбирали идти, с какой стороны Большого Барьерного рифа идти, вот, здесь, с той или с другой. Выбрали с этой, с более западной, и поехали. И начали открывать побережье, побережье, побережье. Наверное, как-то по-другому, конечно бы, пришли туда, но как-то по-другому бы сложилось все это. А может быть, с другой стороны, не было бы каторги австралийской. Насколько вот это смешение истории австралийской, оно ощущается там, в Австралии? Вот цивилизационно?
И.БРАДИС – Ну, на сегодняшний день Австралия – это очень цивилизованная страна, в которой хороший как транспорт, так и развитие инфраструктуры, очень высокая социальная сфера. Ну, для меня такое было открытие, что страна, которая в Интернете имеет полностью представительство всех государственных организаций на сегодняшний день. Они даже выдают электронную визу – можно получить через Интернет. Около половины туристов, наверное, приезжающих в Австралию, на сегодняшний день – а эта цифра более 4 млн. в год – получают визу через Интернет.
С.БУНТМАН – Ну, это замечательно, это такая… признак продвинутости такой, необычайной.
И.БРАДИС – Да, очень интересно. Ну, одновременно, когда приезжаешь в удаленные районы Австралии – это такие деревенские – там видишь примерно такую же ситуацию, как и в России, что… конечно, там есть электричество, конечно, это цивилизованная страна, но удаленность, она чувствуется.
С.БУНТМАН – Понятно. Мы сейчас… Я напоминаю, что Игорь Вячеславович Брадис у нас и Елена Александровна Левицкая. Мы сейчас прервемся… должны, по идее, да, прервемся мы? У нас новости ведь все-таки, сегодня через каждые 15 минут. Мы прервемся, а потом продолжим. Слушаем новости, а потом возвращаемся к журналу «Вокруг света».
НОВОСТИ
С.БУНТМАН – Мы продолжаем нашу программу. Елена Александровна Левицкая и Игорь Вячеславович Брадис у нас в гостях. Продолжаем наш разговор об Австралии. Елена Александровна, Вы сами были в Австралии или…
Е.ЛЕВИЦКАЯ – Нет.
С.БУНТМАН – …или Вы должны были верить Игорю Вячеславовичу и его соавторам вот в том, что они об Австралии рассказывают?
Е.ЛЕВИЦКАЯ – Ну, Вы знаете, это, во всяком случае, еще будущее время, может быть, я где-то и не поверю. Еще не знаю этого точно.
С.БУНТМАН – Ага. Ага.
Е.ЛЕВИЦКАЯ – Но для нашей редакции все-таки делать путеводитель уже по континенту – это следующий наш опыт. Мы уже знаем, как делать… научились делать по столицам, научились делать по странам – Европу практически мы всю уже охватили – научились делать путеводители по нашим областям – у нас есть Новгородская область, Вологодская область. Т.е. мы себе представляем, как делать, как, вот, отвечать за такие позиции. Ну а вот, отвечать за целый континент – это еще наш будущий опыт, и посмотрим, как дело пойдет.
С.БУНТМАН – Ну что же, еще есть одна деталь – мне рассказывал один из моих коллег, подаривший себе и своей семье долго готовившееся путешествие в Австралию и Новую Зеландию. И он сказал очень забавную фразу такую. Чем отличается Австралия и Новая Зеландия, ну, кроме всех географических, природных и т.д. – по характеру. Обе бывшие британские колонии, бывшие британские доминионы. И он сказал так: «Австралия – это там, где стремятся быть как можно меньше похожими на Британию во всем, а Новая Зеландия – это там, где стремятся остаться все-таки… остаться британцами». Сказал: «Даже два крана!» Это вот знаменитая британская штучка – два крана, которые в раковине, один горячий и один холодный…
Е.ЛЕВИЦКАЯ – Да.
С.БУНТМАН – …никак не смешиваются, там, только, собственно, в тазике смешиваешь. Это правда, что австралийцы все-таки стремятся как можно меньше уже теперь походить на бывшую метрополию?
И.БРАДИС – Вообще, австралийцы, как они… это своя страна, которая очень далеко от Европы, и там чувствуется эта удаленность их от того влияния европейского, которое есть в Москве, чувствуется как мода, так и культурное влияние – туда оно доходит с большим запозданием. И, наверное, Япония и Китай находятся ближе по дороге к Европе, поэтому больше все-таки… Они оказывают большее влияние на Австралию.
С.БУНТМАН – Это что, уже сейчас, да?
И.БРАДИС – Да. Т.е. по типам машин, например, по количеству людей, приезжающих учиться в Австралию, по потоку туристов – конечно, японских туристов боль… ну, сравнимо с англичанами…
С.БУНТМАН – Да японских туристов вообще больше всех на свете всегда. Я думаю, что чем больше будет открываться Китай, тем больше будет китайских туристов, надеюсь, все-таки. А российских туристов много? Как измеряются потоки российских туристов? Они есть или нет? Потому что россияне доходят теперь вообще до всего, до полюсов.
И.БРАДИС – Ну, российские туристы есть, но, к сожалению, их… количество российских туристов измеряется тысячами, т.е. за год это порядка 4-5 тыс. туристов приезжает в Австралию. Но что приятно, люди, которые едут в Австралию, они хотят именно ехать в Австралию, смотреть Австралию, они уже говорят, что «мы объездили весь мир, мы уже видели… были в Европе и теперь хотим посмотреть этот континент. Мы понимаем, что мы туда приедем раз в жизни, но мы хотим весь его посмотреть».
С.БУНТМАН – Ну конечно, это уж очень дорогое путешествие для России все-таки… Это все-таки дорогое путешествие?
И.БРАДИС – Знаете, самое дорогое – это перелет.
С.БУНТМАН – Ну конечно!
И.БРАДИС – Я бы сказал, что две проблемы. Первая, что Австралия находится далеко – туда чистого лету – это 20 часов, поэтому туда нельзя поехать как в Европу, на неделю. Туда все-таки желательно ехать, ну, не меньше 10 – две недели. А если вы хотите посмотреть, то это три недели примерно. Так. И второе, конечно, этот перелет стоит довольно дорого, дороже чем… там, в 3, в 4 раза дороже, чем…
С.БУНТМАН – А собственно в Австралии, если сравнить ее с другими странами – с Европой и с Америкой – жизнь дорогая в Австралии? В городах.
И.БРАДИС – Как говорят сами австралийцы, «у нас цены такие же, как в Америке, но в наших австралийских долларах», которые дешевле, чем американские. Поэтому я бы сказал, что цены в Австралии чуть-чуть ниже.
С.БУНТМАН – Ну, в Австралии еще кроме туристов есть эмигранты из России?
И.БРАДИС – Да, конечно.
С.БУНТМАН – Вот. И много достаточно.
И.БРАДИС – Нет.
С.БУНТМАН – Нет? Ну, кажется, что много.
И.БРАДИС – В Австралии около 50 тыс., по-моему, эмигрантов, в основном, они живут в двух городах. На первом месте, как ни странно, это Мельбурн, и на втором Сидней. И с такого, наверное… такой концентрации русской общины, как в других странах, я там не замечал. Вот.
С.БУНТМАН – Ну, я… при этом я как-то… может, мне показалось, потому что у меня были какие-то знакомые, которые уезжали в Австралию, и мы все узнавали, какая суровая эмиграционная, в общем-то, служба в Австралии. Она суровая по всем параметрам, как говорили.
И.БРАДИС – Да.
С.БУНТМАН – А еще была очень забавная встреча, в Бельгии, по-моему, в музее. Встретил я целую… русскоязычная группа, и у какой-то дамы, такой, немолодой, у нее не оказалось…она хотела купить открытку, но не оказалось тогда бельгийских франков. Я ей купил открытку, и она долго бегала за мной и по-русски кричала, что она мне обменяет, она сейчас отдаст, отдаст, отдаст, отдаст… И она меня убедила только тем, что она собиралась отдать это в австралийских долларах, а это… и я, и мой сын собираем – сын, в основном – собирает монеты, я тут же сказал: «Вот так вот… вот это другое дело! Вот это уже интересно – австралийские доллары». Вот, чудесные бумажки… Сколько у нас австралийский доллар?
И.БРАДИС – Это ошибка, это не бумажки.
С.БУНТМАН – А что это?
И.БРАДИС – Австралия – это страна, в которой пластиковые деньги. Вы видите, там есть дырочка, на свет вы можете ее просмотреть…
С.БУНТМАН – Так, стоп! Стоп! Дырочка – отлично! Значит, дырочка, вот то, что это не вставка, а это, собственно, материал?
И.БРАДИС – Это пластиковые деньги, которые можно стирать.
С.БУНТМАН – Целлофановые деньги?
И.БРАДИС – Да.
С.БУНТМАН – Безумие. Стирать – отмывать, да?
И.БРАДИС – Если вы положите… Я один раз забыл деньги в кармане джинсов, постирал и вытащил – живые. А также интересно, что монеты, которые Вы только что говорили…
С.БУНТМАН – Да.
И.БРАДИС – Они тоже показывают, что это страна наоборот. Самая маленькая монета, как бы, это два доллара. Один доллар крупнее, 50 центов еще крупнее. Там много таких вещей, на которые наталкиваешься. Когда мы просыпаемся, они уже ложатся спать, они так же, как англичане, ездят по другой стороне дороги…
С.БУНТМАН – Да. Когда у нас лето, у них зима…
И.БРАДИС – Да, да, да.
С.БУНТМАН – Знаем мы эти штучки антиподов, это… Нет, замечательно, ужасно красивые деньги, и они действительно… Действительно они пластиковые?
И.БРАДИС – Да.
С.БУНТМАН – Еще. Все-таки…. У меня была когда-то марка, марка с аборигеном, причем это был какой-то знаменитый абориген, был знаменитый абориген, был… Вообще, аборигенов много? И насколько они живые или туристические?
И.БРАДИС – Ну, в Австралии есть территория, в которую… где земля принадлежит аборигенам, где живут аборигены, и посещение этих территорий без разрешения аборигенов запрещено. Есть аборигены, которые пытаются адаптироваться к реальной жизни, вот именно туристические. В частности, туристы, которые приезжают, они посещают специальные аборигенские театры, в которых они могут научиться кидать бумеранг, разводить без спичек огонь и, как бы… другие… посмотреть реальную жизнь. Но, конечно, в городах мы не встретим настоящих аборигенов. Аборигены не могут жить в городах, они не могут жить в замкнутом пространстве. Это одна из серьезных проблем, которая стоит в Австралии – это сохранение, как бы, аборигенского населения.
С.БУНТМАН – Есть ли такой феномен, как, ну, скажем, вот, метисы? Вот всевозможные пол, и четверть, и на одну восьмую кровь… С аборигенами не смешивались европейцы?
И.БРАДИС – Есть такая, как бы… смешение идет, и вот, как раз метисы остаются жить в городах. Но коренные аборигены не могут жить в городах.
С.БУНТМАН – Т.е. австралийские аборигены – это гораздо меньше, скажем так, интегрированные в общую жизнь, чем, например, маури на Новой Зеландии?
И.БРАДИС – Да. Да. Да. Они, к сожалению, под очень… большая история того, как англичане истребляли аборигенов, и очень большой урон, конечно, нанесло… водка…ну, алкоголь…
С.БУНТМАН – Ну, естественно, как всегда. Да.
И.БРАДИС – В истории было, что они пытались отнимать детей аборигенов и насильно от родителей привозить их для обучения в города. И, к сожалению, это не заканчивалось какими-то большими успехами.
С.БУНТМАН – Т.е. попытка вот так вот бездумно «цивилизовать», со всеми кавычками…
И.БРАДИС – Да. Да. И на сегодняшний день аборигены получают государственное пособие, имеют… законодательство их защищает – как их территорию, так и их жизнь.
С.БУНТМАН – Нет вот такого вот, от замкнутости, вымирания, нет? Нет?
И.БРАДИС – Ну, они вымирают, конечно…
С.БУНТМАН – Все-таки умирают…
И.БРАДИС – …аборигены умирают.
С.БУНТМАН – Уменьшается, да, численность населения аборигенского?
И.БРАДИС – Да. Да.
С.БУНТМАН – Скажите, пожалуйста, существует ли специфическая австралийская кухня? Есть ли что-нибудь такое, вкусное?
И.БРАДИС – Я бы сказал, что в Австралии сейчас, проходя по улицам города, вы можете найти любую кухню…
С.БУНТМАН – Ну, это понятно. Как везде.
И.БРАДИС – Да. Австралийская не выделяется как таковая. Вообще, в жарком климате люди как-то не выделяют еду. Конечно, нужно отметить, что продукты в Австралии очень свежие. На первом месте, конечно, стоят морепродукты.
С.БУНТМАН – Есть много, да?
И.БРАДИС – Очень много, и рыбный рынок, в центре Сиднея который находится, с утра привозят только рыбу, которая выловлена, и в час дня ее всю распродают по ресторанам. В ресторанах вы можете есть рыбу, которая сегодня только выловлена.
Е.ЛЕВИЦКАЯ – А что с ценами?
И.БРАДИС – Ну, гораздо ниже, чем в наших ресторанах московских.
С.БУНТМАН – Ну, еще не хватало… в наших ресторанах… это, конечно… особенно морепродукты, потому что все это издалека, все это тоже… это же тоже не на месте…
Е.ЛЕВИЦКАЯ – Говорят, как много кенгуру – вот с ними как? Их едят?
И.БРАДИС – Вообще, одна из особенностей Австралии, которую я почувствовал – это страна, в которой животные любят людей. Животные не боятся людей, они подходят к людям и дают себя погладить. Мы жили в отеле в горном районе, где кенгуру просто подошел ко мне и положил руки на плечи. Вот.
С.БУНТМАН – Так фамильярно.
И.БРАДИС – Да, да, да.
С.БУНТМАН – «Старик!» Так, хорошо!
И.БРАДИС – И одна из проблем, это… Если, вы, наверное, все видели знаки, которые рекламируют по Австралии – это «осторожно, кенгуру!» или «осторожно, вомбаты!». Их… на дорогах они бросаются под колеса и – вечером особенно – под фары. И много животных сбивают. Но популяция кенгуру постоянно растет, и на сегодняшний день разрешен отстрел кенгуру, и продажа мяса кенгуру и шкур.
С.БУНТМАН – Ну, Вы называли, вот когда мы… перед передачей Вы называли баснословные числа какие-то.
И.БРАДИС – Да, порядка 50 млн.
С.БУНТМАН – Да.
И.БРАДИС – В 2001 году 50 млн. кенгуру – такая популяция насчитывалась.
С.БУНТМАН – Да. Это население большой страны, вообще.
И.БРАДИС – Их правда… как в России едешь по дороге и видишь коров пасущихся, так же едешь в Австралии по дороге и видишь кенгуру, пасущихся вдоль дороги.
Е.ЛЕВИЦКАЯ – Т.е. это два с половиной кенгуру на каждого жителя Австралии.
И.БРАДИС – Да.
С.БУНТМАН – Хорошо! Каждому жителю – по два с половиной кенгуру!
И.БРАДИС – Австралийцы не едят мяса кенгуру.
С.БУНТМАН – Мы будем читать «Вокруг света», мы будем пользоваться…
Е.ЛЕВИЦКАЯ – Путеводителями.
С.БУНТМАН – …путеводителями – спасибо! Спасибо, что Вы мне подсказали, Елена Александровна Левицкая! Спасибо Игорю Вячеславовичу Брадису, одному из авторов путеводителя по Австралии!
И.БРАДИС – Спасибо!
С.БУНТМАН – Мы продолжим наше путешествие через неделю, в пятницу.
Е.ЛЕВИЦКАЯ – До свидания!