Экспедиция в Тасманию - Алексей Анастасьев - Вокруг света - 2005-04-01

С.БУНТМАН – Сегодня у нас в гостях Алексей Анастасьев, не первый раз. Здравствуйте, Алексей!

А.АНАСТАСЬЕВ – Здравствуйте, Сергей!

С.БУНТМАН – Редактор рубрики «Большое путешествие». Это большое путешествие и далекое путешествие.

А.АНАСТАСЬЕВ – Да, на сей раз выдалось далековато.

С.БУНТМАН – Да. Ну, сразу зададим вопрос: открыв Тасманию, Абель Тасман назвал ее – изначально – в честь голландского губернатора Явы. Что это было за название, сразу мне скажите. Ну, я не знаю, возможно ли на пейджере нам долго писать, почему это он сделал.

А.АНАСТАСЬЕВ – Да, наверное, это я как-то не подумал.

С.БУНТМАН – Ну, да, это как-то…

А.АНАСТАСЬЕВ – Ну, сами расскажем, давайте сами расскажем.

С.БУНТМАН – Сами, конечно, расскажем, это замечательная история, такая простая, хорошая история.

А.АНАСТАСЬЕВ – Хорошая человеческая, голландская, яванская история.

С.БУНТМАН – Да, история. Ну, вот нам скажите, как назывался остров первоначально, открытый Тасманом. И присылайте нам на пейджер. Ну, все-таки, Тасмания. Я понимаю, что это замечательный кусочек, который, как кажется, оторвался от Австралии, да?

А.АНАСТАСЬЕВ – Да.

С.БУНТМАН – И зачем вы туда отправились, расскажите.

А.АНАСТАСЬЕВ – Ну, формально…

С.БУНТМАН – Конечно, интересно.

А.АНАСТАСЬЕВ – Да, да, да. Собственно говоря, Тасмания – это такое место, куда при наличии возможностей можно и отправиться без всякого повода, я полагаю, но поскольку мы «Вокруг света» и, вроде как, люди серьезные, то мы себе поставили цель искать сумчатого волка. Во всяком случае, формальную такую цель. Я не стану в эфире прикидываться, что мы такие легковерные романтики и формалисты, с другой стороны, что надеялись найти его вдвоем с фотографом. Поясняю для слушателей, что сумчатый волк – это последнее вымершее на Земле крупное млекопитающее. Крупнее него после него никто не вымирал. Это сумчатый…

С.БУНТМАН – А когда он умер-то, сумчатый волк?

А.АНАСТАСЬЕВ – Он умер… последний сумчатый волк, если я не ошибаюсь, умер 11 сентября – ну, во всяком случае, в сентябре – 1936 года в зоопарке города Хобарта. Это крупное, размером со среднюю собаку – ну, где-то так, с английского бульдога, может быть, чуть выше, и во всяком случае, не такой статуарный – сумчатое хищное животное. Естественно, название вроде «волк», там, «сумчатая собака», «сумчатая лисица» - это все условно, поскольку это животное совершенно другого типа, класса, отряда и порядка. Вот, но, значит, история грустная, фермеры его усиленно истребляли, обвиняя в кражах овец. Жил он – к исторической эпохе, к моменту открытия Австралийской всей этой подобласти океанической – только на Тасмании, в Австралии он жил когда-то давно, но умер, вытесненный человеком и собакой Динго, а вот на Тасмании, поскольку аборигенов там всегда было немного, а потом англичане истребили и их самих.

С.БУНТМАН – Ну, человеком – до открытия европейцами, да, Австралии, да?

А.АНАСТАСЬЕВ – Да, да, да, я это и имею в виду. Вот, он сохранился некоторым образом, хотя его популяция в значительной мере была подорвана уже к моменту прихода англосаксов, но они дело довершили. Но, удивительное дело, так сказать, удивительное обстоятельство, раскрытое нашей экспедицией – волка мы не открыли, к сожалению – заключается в том, что – могу удостоверить: любой тасманийский простой англосакс – а Тасмания, по моим наблюдениям – это такая английская деревня, это такой Йоркшир типичный, где живут мельники, хозяева сельских гостиниц, пабов, ну, фермеры, которые овец, там, держат. И т.д. Все они, все неученые люди на Тасмании свято уверены, что волк этот существует. Его еще по научному называют тилацином. Ну, значит, они уверены, что этот тилацин существует. Они все вам расскажут, особенно пожилые люди, да и кто помоложе, так сказать, там, 30-40 лет люди – все вам расскажут, что вон там, на горной дороге в 79-м году или в 84-м я его видел…

С.БУНТМАН – Да, «иду я, а мне навстречу – он».

А.АНАСТАСЬЕВ – Да, «а мне навстречу…»…

С.БУНТМАН – Да.

А.АНАСТАСЬЕВ – «И я его видел», опишут мизансцену этой встречи. Опишут… правда, многие не забудут прибавить, что были пьяны в это время, но поэтому никто, мол, нам не верит. Но все они уверены. А все ученые люди, и даже не то, что ученые, а все, как-то связанные с делом природоохраны – рейнджеры, там, сотрудники музеев и прочее – они вам скажут: «ну, это, конечно, ерунда, ничего такого нет».

С.БУНТМАН – Но есть ли какой-нибудь уголок на Тасмании, в котором теоретически может сохраниться… Я себе не представляю, как вообще выглядит Тасмания, примерно то же самое, как Йоркшир?

А.АНАСТАСЬЕВ – Вот, вот, вот это очень важный вопрос. На Тасмании… Вся Тасмания представляет собой, по моим наблюдениям, уголок, где он мог сохраниться.

С.БУНТМАН – Так.

А.АНАСТАСЬЕВ – Потому что англосаксы все-таки гениальные люди. Я и раньше это подозревал, теперь окончательно в этом уверился. Вот чтобы описать, что такое Тасмания, и как она выглядит, надо представить себе… вот, представьте себе божий музей… вот Лондон, вам, например, хочется… приехали туристом в Лондон.

С.БУНТМАН – Так.

А.АНАСТАСЬЕВ – И там вы должны посетить Британский музей, Национальную галерею, т.д. Значит, гостеприимные хозяева для вашего удобства предусмотрели всякие разные штуки: специальные маршруты, буклеты, брошюры, путеводители, гидов, которые поводят вас, при желании, по Британскому музею и т.д. Но это город. А на Тасмании какая достопримечательность? Уникальная, парадоксальная, совершенно невероятная какая-то природа, которую нигде я не видел, никто эти дождевые… кстати, краски там блеклые, несмотря на то, что она находится на южной широте, аналогично северной широте Рима, но это далеко не Италия по погоде и по природе. Там…

С.БУНТМАН – Такая Шотландия получается.

А.АНАСТАСЬЕВ – Да, да, скорее Шотландия, местами – на юге, т.е., по-нашему, как бы, на севере…

С.БУНТМАН – Да.

А.АНАСТАСЬЕВ – Это даже Норвегия, наводит… такие фьорды, наводит на мысль об Ибсене, сугубо. Ну, значит, эти дождевые леса, состоящие из трех растений, которые еще не являются даже настоящими деревьями – когда-то так выглядела вся Земля. Вот там три основных растения мирт, сассафрас и хвощ – древовидный папоротник. Это даже не настоящие деревья. Вот представляете себе, как он растет? Он растет вот так, как огромный куст из одного источника. Когда этот огромный лопатообразный лист перевешивает сам себя и достигает земли, он пускает корни…

С.БУНТМАН – И поехали, и снова.

А.АНАСТАСЬЕВ – И опять поехали, и так, получается такой аркообразный лес. И эти сумчатые волки, вымершие или нет. И сумчатые дьяволы, которые не вымерли – это тоже такое там потрясающее животное. А это вот объект охраны. На Тасмании их надо охранять. И англосаксы устроили из этого музей. Т.е. они оставили только службу охраны, а остальное – ну, вот гуляйте, если умеете.

С.БУНТМАН – Здорово. Алексей Анастасьев, и мы продолжим через минуту после кратких новостей.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН – Мы продолжаем наш разговор с Алексеем Анастасьевым, и это у нас идет Тасмания. Тасмания… а сколько там народу живет – вот, кстати, у нас спросили, вот… вот, это спросил Александр.

А.АНАСТАСЬЕВ – Да, я сам столкнулся с этим вопросом, когда уже, будучи в Москве, в редакции, подверстывал статистику к материалу. Очень противоречивые сведения, но никак не больше 300 тысяч человек. Т.е. немного, немного. Остров…

С.БУНТМАН – А площадь какая Тасмании?

А.АНАСТАСЬЕВ – Около 64 тыс. кв. км. Довольно большой остров.

С.БУНТМАН – Прилично.

А.АНАСТАСЬЕВ – Довольно большой остров, да, мы объездили по нему 10 дней на машине, и ни разу не повторились, что называется. Но эти люди, как вот, так сказать, продолжение того, о чем мы говорили до перерыва, занимаются… ну, они занимаются своими делами, я не скажу, что все они занимаются обслуживанием животных. Но во всяком случае, удалось создать какой-то такой баланс, при котором создается полное впечатление, что этот остров предназначен для животных, это остров зверей. Люди там выполняют сугубо вспомогательную функцию, скорее, зависят от них. Там есть масса законов, запрещающих трогать зверей, запрещающих пугать зверей, запрещающих с ними, там, в общем, что-либо проделывать… в общем, люди находятся в том положении относительно животных, в каком животные находятся относительно людей во всем остальном мире. Вот. И это, конечно, действительно, внушает даже человеку, не склонному к патетике, значит, такие какие-то, безумные чувства. С утра, вот, выезжаешь… если ты выезжаешь… ну, если только ты не находишься в городе Хобарте или Лонсестоне – там два больших города, на Тасмании, остальные – въезжаешь: написано, как всегда в англосаконских странах, «добро пожаловать, там, туда-то», в какой-нибудь... «Население 16 человек». И вот такого больше всего на Тасмании. Вот, а выезжаешь утром, вот, значит, как во всех южных странах – ну, это уже, так сказать, совсем южная страна, но тем не менее, там так же тьма сразу падает вечером, и поднимается ночью, как занавес поднимают. Выезжаешь – первое, что ты видишь, на автомобильной, хорошей асфальтовой автомобильной дороге: просто ковер из мертвых животных. Через каждые 7 метров тебе встречаются. Причем все эти парадоксальные, как марсианские названия, бетонги, поссумы, бандикуты. Просто живой зоопарк.

С.БУНТМАН – А как же так получается?

А.АНАСТАСЬЕВ – А потому что… Вот да, я тоже удивляюсь, вроде так охраняют, и прочее, и прочее, но тем не менее, это… Ну, фермеры гоняют – они сами часто признаются, что часто бывают пьяны. Видимо, и также и за рулем. И они… животных там настолько много, что, ну, вот это как в Серенгети, наверное, или, там, в Нгоро-Нгоро, у многих на памяти кадры: там, ночью, в свете ночной съемки огромные стада, толпы животных идут, там, куда-то – на охоту, если это хищные, или, там, пастись. Они с мест… поскольку большинство животных там ночные, они ночью с мест своей ночевки…

С.БУНТМАН – Так.

А.АНАСТАСЬЕВ – …сна, отправляются к месту своей кормежки, условно говоря – большими толпами. И вот представьте себе, что если одновременно через дорогу ползет 100 вомбатов, а вомбат – такое невысокое, но довольно грузное, килограммов 20, существо, роющее, сумчатое, естественно – ну как можно его не передавить, если ты в этот момент едешь по дороге?

С.БУНТМАН – Нет, ну понятно, ну, можно только в том случае, если дорога не огражденная, это… это…

А.АНАСТАСЬЕВ – А она не может быть огражденная, это таким образом они тоже защищают права животных. Животные имеют право перейти от места сна к месту кормежки.

С.БУНТМАН – Да, и причем переходить где угодно. Да. Ведь делают же когда автодороги в районах миграции животных, делают там специальные переходы, там, поднимают, роют…

А.АНАСТАСЬЕВ – Да, но это когда речь идет совсем о маленьком национальном парке, а тут мы установили, что это все-таки довольно большой остров.

С.БУНТМАН – Да, да.

А.АНАСТАСЬЕВ – И если они это проделают – там интенсивная сеть дорог, такая густая – они просто никуда не попадут, эти животные несчастные.

С.БУНТМАН – Ну да.

А.АНАСТАСЬЕВ – Так, конечно… ну это, как мне объясняли, и как я верю, не причиняет, в общем, особого вреда популяции никакого, потому что повторяю, там очень много…

С.БУНТМАН – Ну все равно неприятно, это какая-то такая неприятность там очень сильная.

А.АНАСТАСЬЕВ – Неприятно, их сразу начинают клевать клинохвостые орлы, сидят на них, и не боятся, там все равно никто не боится человека, самое странное.

С.БУНТМАН – Чем еще отличается, кроме покойного, все-таки, скорее всего, сумчатого волка, чем отличается Тасмания от Австралии? Вот принципиально?

А.АНАСТАСЬЕВ – Принципиального отличия нет. Но есть ряд именно видов и флоры, и фауны, которые, ну, еще более архаичны, чем в Австралии. Как я начал свою статью со слов, что Австралии повезло, что она так рано отъехала от всего остального мира, и плацентарные там не успели вытеснить сумчатых, современная растительность – древнюю, там, и т.д., и т.д., а Тасмании еще больше повезло, еще больше, потому что примерно 12 тыс. лет назад, после последнего ледника, уровень океана поднялся, и вот, разлился Бассов пролив, который отделяет Тасманию от Австралии – в самом узком месте его ширина составляет 240 км, кажется, если я не ошибаюсь, ну, этого порядка. И все. Туда успела попасть какая-то небольшая группа совсем архаичных аборигенов, т.е. чуть ли не самые древние люди на Земле. Даже от современных австралийских аборигенов они как-то отличаются. В Тасманийском музее мне это объясняли – у этих курчавые волосы, а у тех какие-то они, там, прямые, что-то в этом роде, но, в общем, успело их туда попасть крайне немного. Этнографы говорят, что никогда за время – вот за все эти 12 тыс. лет, за время своего существования – эта популяция не превышала 5 тыс. человек. Англичане с легкостью их истребили в XIX веке, даже не, в общем, не расстреливая их из ружей. Ну, болезни, ну, отъем земли – их потом переселили…

С.БУНТМАН – Ну просто самим фактом прихода, наверное.

А.АНАСТАСЬЕВ – Да, да, да, их переселили на какие-то крошечные близлежащие островки, и теперь их нет совсем. Есть какие-то люди, которые утверждают, что в них течет аборигенная кровь, они, естественно, создали аборигенную партию, вывесили аборигенный флаг на пляже, такой веселый, я сначала думал, что это купаться или не купаться можно.

С.БУНТМАН – Ну вот, сразу!..

А.АНАСТАСЬЕВ – Действительно, очень похоже. И т.д. В общем, вот этим. В общем, человек, насколько я понимаю, конечно, мало… не так уж много где был, в таких экзотических местах, но насколько я понимаю, это такая земля… ну, в идеале можно сказать, это земля, какой она была бы, если б человек ее не трогал. Во всяком случае, такое место, где человек причинил природе минимальный вред, где вот эта опухоль человеческая…

С.БУНТМАН – Это такая Земля Санникова для антиподов.

А.АНАСТАСЬЕВ – Да, да, да, да, да.

С.БУНТМАН – Такая вот, да.

А.АНАСТАСЬЕВ – И это все можно видеть – вот кенгуру подходит, там, через час общения ты можешь гладить его за ушами и т.д.

С.БУНТМАН – По площади, вот, какой стране Европы, вот спрашивает Виктор, чтобы сориентироваться, по площади какой стране Европы, примерно, соответствует Тасмания?

А.АНАСТАСЬЕВ – Ну, примерно… Португалии.

С.БУНТМАН – Примерно Португалии, да?

А.АНАСТАСЬЕВ – Да. Я думаю так.

С.БУНТМАН – Да. Только формы другой, треугольничком.

А.АНАСТАСЬЕВ – Да, да, такой треугольничек.

С.БУНТМАН – А как туда попадать? Это нужно лететь в Австралию?

А.АНАСТАСЬЕВ – Это очень трудно. Да, с другой стороны, легко. Сейчас туризм уже есть, не очень-то много российского. Вообще, по моим наблюдениям, основной контингент… основной турист тасманийский – это житель, конечно, континентальной Австралии. Туда летают только две внутренние австралийские авиакомпании, раз, там, в 100 лет приземляется какой-нибудь чартер из Сингапура и все. В это Хобарте. А лететь – ну, мы, в частности, летели через Вену, в Сингапур, в Мельбурн – и на Тасманию. 30 часов лету.

С.БУНТМАН – Да, в целом. 30 часов туда, 30 часов обратно.

А.АНАСТАСЬЕВ – Да, да, да, да, да. Это мощно.

С.БУНТМАН – Сурово. Да. А что там ездит, какие машины? Машины всякие ездят, потому что, вот Вы говорите, что дорогие есть асфальтированные.

А.АНАСТАСЬЕВ – Да, ну, машин… нет, по, так сказать, инфраструктуре жизни это опять-таки, типичная англосаксонская – ну, провинциальная, но обычная жизнь, с заправками, кстати, с алкоголем там еще даже тяжелей, чем в Америке – там хоть «Будвайзер» на заправках есть всегда, а здесь и этого нет. На всю Тасманию, поскольку именно провинциальная малонаселенная такая жизнь, на всю Тасманию там, какого-нибудь специфического магазина, если тебе нужно что-то конкретное – там, бутылка коньяка или сигареты особой марки, или, там, ой, даже не могу, не знаю, что еще придумать – то это тебе нужно объехать весь остров, потому что два магазина, никто не знает, где они.

С.БУНТМАН – Связь там какая? Телефон? Что там?

А.АНАСТАСЬЕВ – На Тасмании? Ну конечно, телефон обычный, она считается единым сетевым пространством. У Тасмании код один, и все телефоны одного порядка. Не касается это напрямую цели нашей экспедиции, но попутно я узнал, что она является – Тасмания – экспериментальной зоной, первой в мире в таком отношении, где всем жителям предоставлен бесплатный интернет.

С.БУНТМАН – Опа!

А.АНАСТАСЬЕВ – Причем цель этого мне не ясна, но по решению тасманийского парламента, в котором заседает 25 человек, значит, как-то там из бюджета это возмещается, и там всем предоставлен бесплатный интернет.

С.БУНТМАН – Ну, а вообще, это остроумно, компактно ведь все-таки, такая территория отделенная, почему, если там компактный животный мир, не может быть у всех интернет?

А.АНАСТАСЬЕВ – Да, но, опять-таки, из всех виденных мною стран это та, в которой, как я полагаю, есть минимальная нужда в нем.

С.БУНТМАН – Ну вот хочется, ну вот хочется.

А.АНАСТАСЬЕВ – Наверное, поэтому он бесплатный.

С.БУНТМАН – А алкоголя, наверное, мало для того, чтобы, все-таки, пореже волк мерещился, все-таки. Хотя, я думаю…

А.АНАСТАСЬЕВ – Наверное, но пока они не победили это зло.

С.БУНТМАН – Но я все-таки думаю, что рассказы о сумчатом волке – это, наверное, такая устойчивая традиция, и не будь этих рассказов, Тасмания бы очень много потеряла…

А.АНАСТАСЬЕВ – Ну, конечно, они бы вообще умерли со скуки, эти ребята, эти, на бензоколонках и прочее. Конечно, это тоскливыми осенними вечерами… мы там в ураган попали. Т.е. мы только в Москве узнали, что в этот момент по радио «Эхо Москвы» передали, что Юго-Восточные штаты Австралии, к которым, собственно, относится Тасмания – это штат – охватил ураган. Но вот у нас снесло палатку в какой-то момент, но мы… ну, сильный ветер, да…

С.БУНТМАН – А скажите, там существует какой-нибудь дополнительный контроль, потому что все мы знаем историю и практику страшного, вообще, контроля в Австралии – там за яблоко штраф, еще что-то…

А.АНАСТАСЬЕВ – Ну да, там… Нет, тут нет такого экологи… т.е. экологический-то контроль есть, нету… ну, вот этого пищевого… таможенно-пищевого. Яблоко у вас не отнимут – у нас, во всяком случае, они были и не были отняты. Вот, но мы это, опять-таки, на себе не испытали, как, может быть, как прилетевшие на самолете или черт его знает. Говорят, и нам говорили непосредственно тасманийские жители и австралийские жители, приехавшие на Тасманию – там, на машине – что паром, который идет из Мельбурна, там, в Лонсестон, северную столицу Тасмании – очень там он недолго идет, что-то около получаса. Нет, ну больше, наверное – ну, неважно. Вот, они дезинфицируют этих, приехавших оттуда на предмет каких-то континентальных возможных вирусов, бактерий…

С.БУНТМАН – Континентальные уже это австралийские по сравнению с тасманийскими?

А.АНАСТАСЬЕВ – Ну, в смысле, это австралийские, по сравнению с тасманийскими. Да. Насекомых каких-то, не дай Бог, они туда провезут и прочее. В общем, дезинфекцию производят. А так нет, если ты уже попал в Австралию, то Тасманию ты можешь посетить…

С.БУНТМАН – Ну что, в заключение скажем несколько слов, все-таки общее впечатление… Такой идиотский вопрос – я думаю, что Вы не жалеете, что побывали на Тасмании…

А.АНАСТАСЬЕВ – Нет, совершенно нет.

С.БУНТМАН – …даже несмотря на неудачу с волком?

А.АНАСТАСЬЕВ – Совершенно. Я всем отвечаю, я выработал такую формулу, всем своим товарищам и не товарищам, которые спрашивают меня, «ну как было на Тасмании?», я отвечаю: мы ничего не знаем. Мы европейцы, в смысле, мы в Европе ничего не знаем. Говорим, вот небо Италии прекрасно, вот ничего прекраснее быть не может. Я согласен. Но, составляя этот внутренний рейтинг неб, городов и прочего мы имеем в виду Европу – ну, европейские мы жители, никуда не денешься – все-таки надо иметь в виду, что мы исключаем из рейтинга, из спектра своего внимания это огромное количество неземных, парадоксальных, каких не бывает, пейзажей, природных таких структур. Ну, в общем, нет такого в нашей практике, в нашей голове такого нет. А это как в другом мире побывать, действительно.

С.БУНТМАН – Ощущается, что здесь Земля действительно закругляется, вот тут как раз?

А.АНАСТАСЬЕВ – Ну, Вы знаете, ощущается почти физически, я стоял, смотрел с – там есть такой залив Маенгана, это не самая южная точка, но, во всяком случае, там обрыв и уже ничего нет до самой Антарктиды. До Антарктиды довольно далеко – под 2 тыс. км. Но там нет ни единой земли, ни единой земли. И я вот смотрю – горизонт так уходит, океан. А бухта… вот я пытаюсь себя заставить, себе объяснить, что это же парадокс, такого не бывает, быть не должно – но бухта выглядит как Анапская.

С.БУНТМАН – Алексей Анастасьев, читайте! Это четвертый у нас номер, да? Уже.

А.АНАСТАСЬЕВ – Это четвертый.

С.БУНТМАН – Четвертый номер журнала «Вокруг света». Спасибо большое, Алексей Анастасьев! Каждую пятницу у нас программа совместная с журналом.