Греция для путешествия, для отдыха, для гурманов, для паломников - Илья Кусый, Александр Баунов - Вокруг света - 2005-03-11
С.БУНТМАН – Я представляю наших гостей, мы сегодня будем говорить о путеводителе по Греции, Греческим островам и автор этого путеводителя, Александр Баунов и Илья Кусый, руководитель проекта «Путеводители «Вокруг света». Вообще большой… как сильно пополнился проект за последнее время?
И.КУСЫЙ – Ну, сейчас у нас серия – 23 книжки…
С.БУНТМАН – Так.
И.КУСЫЙ – …и надеюсь, что к концу года 40 книг мы выпустим под… вот, книжек «Вокруг света», путеводителей.
С.БУНТМАН – Здорово. Хорошо. Я помню, некоторое время тому назад мы представляли книжки, и очень любопытные путеводители. Мы еще и о принципе тоже путеводителей «Вокруг света» и чем они отличаются от других, мы поговорим, но чуть позже. Любопытный вопрос, на который вам предстоит ответить, слушателям. Вопрос такой – сразу, не думайте, что вас провоцируют на какие-то очевидные ответы – какого цвета Парфенон? Вот скажите, пожалуйста! Итак, Греция. Вот сразу скажите, пожалуйста, вот принципиально, в чем смысл путеводителя, что раскрыв его, человек, первый раз который – вы оба скажите, и Александр, и Илья. Вот смотрите, человек приезжает в Грецию, да? Никогда там не был, последнее, что он читал о Греции, это «Мифы» Куна, скажем, или что-нибудь в этом роде. Или, там, видел какой-нибудь фильм, «Грек Зорба», старый фильм. И открывает ваш путеводитель еще в самолете. И что он должен из него извлечь, из этого путеводителя? Ну, Илья, потом Александр.
И.КУСЫЙ – Да. Ну, у любого же путеводителя две функции: одна справочная, а другая общепознавательная. И путеводитель «Греция», который Александр создал, он как раз этим и интересен, что здесь кроме справочной функции очень интересный текст. Написан очень хорошо, и его можно читать, и во всяком случае, знать, где жил писатель, который написал книгу про грека Зорбу. Во всяком случае, удастся.
С.БУНТМАН – Т.е. это…
И.КУСЫЙ – …если внимательно прочесть, правда.
С.БУНТМАН – Т.е. это еще и рассказ, да, Александр?
А.БАУНОВ – Ну да, я пытался сделать книжку, с которой не нужно носиться по развалинам – это необязательно делать с книжкой, собственно говоря, невозможно получить удовольствие архитектурного пейзажа, археологического, просто ходя по схеме. Эту книжку можно читать на диване, ее хорошо читать в самолете. Вот, и конечно, там есть схемы тоже. И можно читать ее на развалинах, присев где-нибудь…
С.БУНТМАН – Да, да. Ну, на развалинах, там, сев на камешек или что-нибудь сделать, или стоя раскрыть и можно что-то легко найти, где ты находишься, во-первых, и какие-то справочные данные – что это.
А.БАУНОВ – С этой книжкой не просто легко найти, где ты находишься, с ней достаточно легко попасть туда, куда ты хочешь. В этом смысле у нас есть информация по транспорту, о том, как добраться, как выбраться из этого места, и вот транспортная составляющая в Греции… т.е. с этой книжкой можно спокойно по Греции путешествовать – не только по материковой, но и по островной, потому что наличие расписания паромов и… это довольно может быть интересное путешествие.
С.БУНТМАН – А насколько стабильное расписание паромов, что оно может войти в путеводитель, который все-таки, ну, это же не газета.
А.БАУНОВ – Ну, мы же не даем расписания с точностью до минуты. Да, бывает шторм на море, бывает, там, туман, но количество паромов в течение дня, оно обычно фиксировано. И если погода хорошая – а в Греции в августе погода обычно хорошая – то… Но там даются такие нетривиальные советы, как не ездить на острова ни в коем случае в августе.
С.БУНТМАН – Например.
А.БАУНОВ – Например, да. Это очень важно знать.
С.БУНТМАН – Ну, это такое…
А.БАУНОВ – Дело в том, что греки уходят массово в отпуск ровно на Успение Богородицы – это у них 15 августа…
С.БУНТМАН – Да.
А.БАУНОВ – …по новому календарю. Соответственно, весь август Греческие острова заняты орущими греческими детьми, толстыми греческими мужчинами, вот, замечательными греческими женщинами с такой же комплекцией примерно – ничего, что я про них так?
С.БУНТМАН – Нет, ну что ж делать, что ж делать.
А.БАУНОВ – Вот, а потом это все слизывает такая вот большая зевсова корова так вот языком, 1 сентября цены падают, и все приезжают на острова.
С.БУНТМАН – Но в прошлом году была специфическая ситуация, потому что, например, одна моя знакомая журналистка греческая, она всех – знакомых, незнакомых – призывала во время Олимпиады ехать на острова, потому что такие меры безопасности, и на островах будет дивно, именно в августе будет. Вот она всех звала туда. Но это, наверное, специфическая ситуация 2004 года.
А.БАУНОВ – Я думаю, что она сама просто была только в августе там.
С.БУНТМАН – Да?
А.БАУНОВ – Вот, еще, да, пару слов, почему, собственно, это практичная книжка, почему этой книжке можно верить. Я…
С.БУНТМАН – Буквально два слова, потому что мы прервемся на новости.
А.БАУНОВ – Да, я, собственно, жил там пять лет.
С.БУНТМАН – Да.
А.БАУНОВ – В качестве дипломата в нашем посольстве. Чем-то вроде атташе по культуре был, потом по прессе – у меня была служебная машина, которую мне было не жалко, драть ее по горным разным дорогам…
С.БУНТМАН – Казенная, чего ее жалеть.
А.БАУНОВ – Казенная, конечно, тем более, я сменил три за это время.
С.БУНТМАН – А!
А.БАУНОВ – И я все просто объездил сам. Т.е. все, о чем я пишу, я объездил сам.
С.БУНТМАН – Чудесно, это очень важный момент, и мы вернемся к путеводителям и вернемся через минуту.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН – Говорим о путеводителе по Греции, Греческим островам, Александр Баунов, автор путеводителя, и Илья Кусый, руководитель проекта путеводителей «Вокруг света». Вот, Александр, Вы сказали, что все, что пишете, везде были.
А.БАУНОВ – Несомненно, да.
С.БУНТМАН – Везде были? Т.е….
А.БАУНОВ – А, нет, ну, в паре мест не был, честно.
С.БУНТМАН – Что?
А.БАУНОВ – В паре мест все-таки не был.
С.БУНТМАН – Но… о которых надо писать.
А.БАУНОВ – О которых надо писать.
С.БУНТМАН – Но тогда можно писать, как человек, который хочет там побывать. Или это те места, в которых Вам совсем не хочется побывать?
А.БАУНОВ – Нет, это те места, где я хотел бы побывать, это такая балканская глушь на северо-западе, есть в Греции такая… вообще, главное не… главное, понять, в какую страну человек едет, когда он едет в Грецию. Это 4-5 хорошо продаваемых колонн на фоне моря или на фоне гор, которые надо объехать, но в действительности Греция – это все-таки не страна памятников, в том смысле, в каком Италия – страна памятников. Там скорее…
С.БУНТМАН – А в каком смысле Италия – страна памятников?
А.БАУНОВ – Понимаете, в Италии есть все стили – сейчас я начну рекламировать Италию, это неправильно. В Италии…
И.КУСЫЙ – У нас есть путеводитель по Италии, да.
А.БАУНОВ – В Италии есть барокко, есть ренессанс, есть готика, есть ампир, там есть все эпохи, все имеется…есть античность…
С.БУНТМАН – Все эпохи, вот вот так вот все. Т.е…
А.БАУНОВ – Да. А Греция же все эти эпохи просидела во тьме оттоманской. Вот, причем для Оттоманской империи это была провинция, там нет никаких… ну, скажем так, кроме севера Греции, поближе к Константинополю, нет грандиозных оттоманских построек, и поэтому в Греции надо искать что-то другое. Вот кроме замечательного моря – а оно там действительно лучше, чем в Италии, это правда – и кроме островов, которые ни на что не похожи… острова – это совершенно уникальная вещь, это другая цивилизация. Представляете, это между Западом и Востоком. Влияние Запада недостаточно сильное, потому что это, в общем, далеко, и, в общем, слишком близко к… Ну, это формально Оттоманская империя тоже. Но для турков это неинтересно, это не морской народ, и селиться там, на этих островах, им было неинтересно. Поэтому возник такой совсем свой тип культуры, я про Киклады, конечно, говорю, про острова Эгейского моря, потому что острова Ионические, они похожи на Италию.
С.БУНТМАН – Там, конечно, это ближе к Италии все.
А.БАУНОВ – Вот, и вот эти вот белые домики, вот эти кубики, вот этот вот такой странный… предвосхищение конструктивизма, которое там есть, его нет больше нигде.
С.БУНТМАН – Слушайте, у меня такое ощущение, что главная вещь, к которой вот Вы призываете – это ехать и смотреть, причем достаточно свободно смотреть, свободно от штампов.
А.БАУНОВ – Это правда. Да, да. Т.е., обязательно подняться на Акрополь, конечно. Конечно. Лучше за час до закрытия, чтобы не затоптали туристы. Туда автобусы с группами возят в первой половине дня.
С.БУНТМАН – Ага.
А.БАУНОВ – Вот, потом садиться на автобус, брать машину и ехать в эту балканскую глушь, которой в Греции, на самом деле, очень много. Ведь не надо забывать, что Грецию немножко «огречили» сами европейцы. Т.е., греки подстроили себя под европейский проект. Им хотелось – я имею в виду, западным европейцам в XIX веке, когда они помогли Грецию освободить – им хотелось, чтобы Греция была вот такой, античной. Потому что это был расцвет классицизма европейского.
С.БУНТМАН – Да, мы обрели, наконец-то…
А.БАУНОВ – Да.
С.БУНТМАН – …свою эстетическую родину, и мать, и все, да.
А.БАУНОВ – Понимаете, и Греция с верблюдами, с пальмами, греки в тюрбанах, греческие деревни, которые говорят какие-то на албанском, какие-то на славянском, какие-то на влашском – все это их дико не устраивало. Вот, взять первого короля Оттона, греческого – он из Виттельсбахов, он баварец.
С.БУНТМАН – Да.
А.БАУНОВ – Он приехал в Афины, и сказал: «Вырубить пальмы, в античных источниках нет пальм, что это за Египет развели!» Вот, и насадить везде кипарисы и тополя, потому что вот так оно антично.
С.БУНТМАН – Так.
А.БАУНОВ – Вот.
С.БУНТМАН – Да.
А.БАУНОВ – Или Шлиман, когда ездил на Итаку, местные жители поняли быстро, что ему надо и называли себя исключительно Одиссеями и Пенелопами. Вот, пока Шлиман не раскусил, в чем дело.
С.БУНТМАН – Т.е., это уже пошел такой, проект… рекламный проект, уже себя стали продавать.
А.БАУНОВ – Да, они научились себя продавать. Но дело в том, что мода сейчас сменилась в Европе. Сейчас мода на мультикультурность, сейчас мода на фьюжн, а греки, они до сих пор пытаются сшить белыми нитками свое настоящее и вот эту вот античность. И совершенно похоронили огромный, огромный отрезок своей истории, когда в Греции жил кто ни попадя.
С.БУНТМАН – Ну конечно, как странно было, например, в детстве, когда, там, Грецию себе представляешь исключительно античную и пластичную, читать, например, того же «Графа Монте-Кристо», когда он тебе рассказывает про пашу из Янины, тебе рассказывает. И когда все это абсолютно один Восток с другим борется, и один от другого освобождается. Это было такое… Это очень точно, кстати, Дюма подметил вот тогда. Там у него все достаточно в этом отношении здорово.
А.БАУНОВ – Да, или, вот, Афины времен крестоносцев, где были настоящие турниры рыцарские, где был двор рыцарский, совершенно западный.
С.БУНТМАН – Вот спрашивает здесь нас Екатерина, спрашивает про мальтийскую крепость на Родосе – это какой стиль, и что, «а как же?» Вот когда мы говорили о совершенно таком – не Восток, не Запад…
А.БАУНОВ – Ну, вот это, пожалуй, не Восток, не Запад. Это крепость в стиле тех, что строили крестоносцы. Сначала в Палестине, потом еще… на Кипре есть такие постройки, на Мальте…
С.БУНТМАН – А вообще, вот… Да, но ведь это же пути следования туда и обратно определенных крестоносцев, там очень долго… жалко, что не остались, конечно, тамплиеры.
А.БАУНОВ – Родос – это путь отступления крестоносцев, скорее.
С.БУНТМАН – Да. Жалко, что тамплиеры не остались, а зачем-то поехали во Францию, где их там и уконтропупили, в конце-концов. Вот, сделали бы как иоанниты, остались бы где-нибудь на острове, было бы хорошо. Славные ребята были. Оболганные. Все-таки, еще, смотрите, значит, мы вот такую… мы видим Грецию – а Вы говорите, что греки пытались сшить белыми нитками – но мы тоже вот при Вашем вот подходе, вот, как-то все увидеть вместе, мы сшиваем это или как-то восстанавливаем такую непрерывность истории и такую, реальность, скажем?
А.БАУНОВ – Ну, вот я фактически старался восстановить, старался показать вот эту нелюбимую оттоманскую Грецию и не очень любимую Грецию албанских деревень. Знаете, как например, называется… Вот сейчас вы приедете в Микены, вот, гомеровские Микены, и деревня, где, собственно, развалины Микен, называется Мекинес. Архейос Мекинес – Древние Микены. И жители скажут: «Да, мы микенцы». Вот, а, собственно говоря, сто лет назад деревня называлась Хрватия.
С.БУНТМАН – Так.
А.БАУНОВ – Вот такие были Микены сто лет назад.
С.БУНТМАН – Т.е., это есть еще…
А.БАУНОВ – И люди говорили… да, есть однокашник Гоголя – я запамятовал, как его зовут – лицейский однокашник. Он грек по происхождению, но украинский грек. Он написал замечательную книжку, был вместе с русским флотом после освобождения Греции там. И он был в этих Микенах, в этом Хрватии, и говорит, что там говорили по-албански.
С.БУНТМАН – Интересно. А скажите, пожалуйста, а вот христианская Греция – это что? Вот какие-то христианские памятники Греции, ну, там, понятно, что сейчас общественные и политические… там очень такая, серьезная ситуация с церковью. А вот греческие святыни христианские и т.д. – это что, это как? Какая часть цивилизации?
А.БАУНОВ – Ну, значительная, значительная, потому что Греции это, в общем, единственная часть Византийской империи – соответственно, Восточной Римской империи – которая, ну как-то продолжает быть христианской страной, пусть с перерывом – православной христианской страной с очень таким сильным национальным православным сознанием, потому что для них церковь – это не просто вера, это вещь, которая помогла им сохраниться как нации. Вот, т.е. они национально себя выражали через православную церковь 400 лет турецкого господства, и там есть замечательные значительные памятники, и очень трогательные памятники, и великие памятники. Какие хотите, на выбор. Там есть базилики раннехристианские Салоник, которые по размеру построек и по древности сопоставимы только с Константинополем и Равенной. Это VI, VII, VIII века. Дмитрий Солонский, Святая София… Есть замечательное позднее средневековье в виде Афона. Например, Афон есть уникальное образование, такое вот, псевдотеократическая монашеская автономия…
С.БУНТМАН – Почему псевдо?
А.БАУНОВ – Ну, потому что это все-таки не государство, это все-таки автономная территория.
С.БУНТМАН – Это все-таки, скорее управляемая община некая.
А.БАУНОВ – Она управляется по греческим законам, но тем не менее, у нее есть свой статут. На фоне унитарного государства греческого это очень заметно. Ну, все знают, что туда допускаются только мужчины, все знают, что там безумные сокровища православия. В общем, все это так, и там действительно средневековый образ жизни во многом сохранился.
С.БУНТМАН – Вот скажите, пожалуйста, Вам потребовалось несколько лет – сколько Вы были, напомните?
А.БАУНОВ – Я был 4,5 года.
С.БУНТМАН – 4,5 года Вы работали в Греции. А путеводитель рассчитан на какое-то разное время пребывания в Греции? Здесь есть у Вас… Вы прикидывали так, что было бы интересно и возможно человеку посмотреть за неделю, или, там, две недели. Вот какие-то такие, короткие или более длинные путешествия?
А.БАУНОВ – Ну, в принципе, в «Вокруг света» нет системы звезд, я не знаю, хорошо это или плохо…
И.КУСЫЙ – Да, да, да, это принцип, потому что мы все-таки рассчитываем на то, что читатель сам выбирает. Не можем дать оценку.
С.БУНТМАН – Т.е., это работа уже читателей…
И.КУСЫЙ – Это работа собственного мозга.
С.БУНТМАН – …прикинуть и себе выбрать маршрут, да?
И.КУСЫЙ – Да, решить, решить, мы стараемся, да, равномерно покрыть всю территорию.
А.БАУНОВ – Я думаю, что в тексте есть какие-то советы. Там, понятно, что зимой на островах, когда оттуда уезжают сами жители, остаются только албанские гастарбайтеры, довольно неинтересно. Тем более что можно застрять на неделю или две в шторм еще и с пустыми магазинами. Вот об этом там написано. Вот, есть советы не ездить в августе, есть советы, когда туда лучше ходить, но в принципе…
И.КУСЫЙ – Ну, это авторская позиция, да. Мы здесь имеем тот счастливый случай, когда автор может свою позицию смело выражать, и делать это хорошим языком.
С.БУНТМАН – Правильно ли я понял, Илья, что путеводители «Вокруг света» не, скажем так, чистят шкуркой до суперобъективности свои путеводители, до сияющей объективности?
И.КУСЫЙ – Ну, мы позитивного принципа подачи информации стараемся придерживаться, т.е., смотреть на то, что плохо – это, ну, безусловно, можно. Развлекаться тем, что выискивать какие-то червоточины, там, в яблоке.
С.БУНТМАН – Ну, мне кажется, что это особый спорт и особый туризм. Особый подход.
И.КУСЫЙ – Да, но просто это не очень интересно.
С.БУНТМАН – Конечно. Но, принципиальное отличие от… вот если б могли Вы, Илья, сформулировать, и Александр тоже, в Вашем конкретном случает, принципиальное отличие от известных путеводителей, от самого тоненького, от маленьких, от карманных, «Пти фюте», «кирпичей», вот, глянцевых, которые можно носить только в отдельной сумке?
И.КУСЫЙ – Ну, я могу только рекомендовать книгу – это интересная книжка, ее будет интересно читать.
С.БУНТМАН – Т.е., это прежде всего, самое главное – это интересная книжка?
А.БАУНОВ– Да, это интересная книжка, я это писал как авторский путеводитель, там нет попытки все это написать объективистским таким языком музейной бирки, он, в общем, написан… Т.е. я сейчас работаю в «Ньюсуике» пишу статьи, вот, это язык репортажной статьи отчасти.
С.БУНТМАН – Да, потому что иногда бывает беда с путеводителями такими, действительно очень удобными, но сильно объективистскими, как мишленовские путеводители. На моих глазах одна пожилая французская пара в Уфицци, она читала друг другу по путеводителю с опозданием…
А.БАУНОВ – Что нарисовано на картине, да?
С.БУНТМАН – … с опозданием ровно на зал. Это вот… и причем было так неудобно им сказать это, бедные пожилые люди, они как-то так были увлечены чтением, что они вот не совсем замечали, где они находятся.
А.БАУНОВ – Это совершенно правильно, Парфенон построен из пенталиконского мрамора – это мрамор с горы под Афинами, и он со временем окисляется и покрывается так называемой патиной. И это такой слегка ржавый, такой, кремовый цвет.
С.БУНТМАН – Чудесно.
А.БАУНОВ – На что, собственно, строители и рассчитывали.
С.БУНТМАН – Значит, это никакие не фильтры на фотографиях, а это так оно и есть?
А.БАУНОВ – Так.
С.БУНТМАН – Хорошо! Спасибо большое! Александр Баунов и Илья Кусый были у нас сегодня в гостях, это совместная программа с журналом «Вокруг света», будем читать интересные книжки под названием «Путеводитель» по Греции и Греческим островам. Спасибо!