Природные богатства Намибии - Андрей Панкратов - Вокруг света - 2005-03-04

C.БУНТМАН – Андрей Панкратов, здравствуйте, добрый день!

А.ПАНКРАТОВ – Здравствуйте!

C.БУНТМАН – Андрей, ведущий передачи «Вокруг света» на телеканале Россия, и мы с Андреем говорили уже о Камбодже в прошлый раз, было такое у нас. А сейчас мы поговорим о Намибии, о природных богатствах. Ну, Намибию мы знаем с политической точки зрения, и конечно, там… и о том, что там к природным богатствам стремятся все империалистические страны мира, и, я думаю, что все помнят эпопею о Намибии, что это была сначала немецкая колония… Сначала она была немецкая колония?

А.ПАНКРАТОВ – Совершенно верно…

C.БУНТМАН – Потом подмандатная…

А.ПАНКРАТОВ – …с конца XIX века.

C.БУНТМАН – Да. Потом подмандатная территория, после поражения Германии в Первой мировой войне, подмандатная территория Лиги Наций. Потом…

А.ПАНКРАТОВ – Нет, нет, нет, потом после Первой мировой войны она отошла Южно-Африканскому Союзу, который, в свою очередь, был колонией Британии.

C.БУНТМАН – Ну, получил-то, он получил мандат, Южно-Африканский Союз получил мандат Лиги Наций.

А.ПАНКРАТОВ – Да, да, да, да, да, совершенно верно. Да, да, да.

C.БУНТМАН – Вот, а потом тоже была территория ООН после Второй мировой войны и Южно-Африканская Республика, и у нас было всегда написано: «территория, незаконно оккупированная Южно-Африканской Республикой».

А.ПАНКРАТОВ – Ну, это действительно так.

C.БУНТМАН – Да.

А.ПАНКРАТОВ – Независимость Намибия получила самой последней, ну, я думаю, в мире – в 1990 году. Вот интересно, что есть такой год Уолфиш-Бей, он находился в руках Южно-Африканской Республики практически до 1994 года – последний ЮАРовец ушел оттуда вот именно тогда.

C.БУНТМАН – Ну, так что же собой представляет вообще Намибия, что это, что это такое, это… что это природно, вот этот кусочек юго-западной Африки… довольно большой, ведь большая же страна-то по территории?

А.ПАНКРАТОВ – Да, 4 Англии там может уместиться, и практически восьмая часть этой территории охраняется государством.

C.БУНТМАН – Охраняется как что? Как национальный парк или как заповедник?

А.ПАНКРАТОВ – Как национальный парк, как природный заповедник. Практически вся пустыня Намиб – а она тянется на 1900 км от Южно-Африканской Республики до границы с Анголой – это все национальные парки и природные заповедники. Берег Слоновой Кости – Вы, наверное, тоже слышали, что это такое – тоже природный парк.

C.БУНТМАН – Понятно. Ну, и в этом природном парке… во-первых, что там под землей, из-за чего там народ-то бился столько лет всего – не из-за того, чтобы получить кусок, равняющийся четырем Англиям?

А.ПАНКРАТОВ – Ну, те же немцы, допустим, пытались найти там алмазы. Адольф Людериц, немецкий купец, купил практически все побережье юго-западной Африки – пытался найти там алмазы, но так и не нашел, и с 1884 года эта территория считалась под протекторатом Германской империи. Вот. Искали, искали и нашли в результате где-то в 50-60-х годах всевозможные полезные ископаемые. Недавно нашли газ. До этого нашли золото, серебро, есть там уран, снимались сюжеты об урановых рудах, об урановых рудниках – шестое место в мире Намибия занимает по залежам урановых руд. Вот. Богатейшая страна. Богатейшая и очень дорогая.

C.БУНТМАН – Дорогая в каком смысле?

А.ПАНКРАТОВ – Дорогая по проживанию, по питанию – по всему. Туризм очень дорог. Не каждый может себе позволить поехать в Намибию.

C.БУНТМАН – А что там вообще с едой, что народ ест, и что представляет? Он же… Полезные ископаемые – это хорошо, но что-нибудь там растет или..?

А.ПАНКРАТОВ – Ну, растет очень мало, в основном все экспортируется из Южно-Африканской Республики. Вот, какой товар не возьми – произведено в Южной Африке. Но зато таких мясных рядов, как в Намибии, я больше не видел нигде. Там тысяча сортов мяса – начиная от простой говядины, и заканчивая какими-нибудь экзотическими видами животных антилоп. Антилопы, оказывается, очень вкусные.

C.БУНТМАН – Ну, а что же ей не быть вкусной-то, она же та же корова с рогами, да.

А.ПАНКРАТОВ – Да, да, да. Ну вот удивительно, они… ведь животные пасутся вместе и поэтому мясо, ну, практически похоже, один вид на другой. Но их много.

C.БУНТМАН – Ну, а как там пастбища – там что, есть зеленая, действительно, обильная трава для..?

А.ПАНКРАТОВ – Нет, это в основном саванные территории, бедные растительностью, но тем не менее, корма, пропитания хватает для многочисленных поголовий, которые держат фермеры, опять таки, в основном немецкого, бурского происхождения.

C.БУНТМАН – Немецкого или бурского. Бурского – это значит, уже в южноафриканские времена, когда..?

А.ПАНКРАТОВ – Да, да, да.

C.БУНТМАН – Туда сильно народ переселялся из Южной Африки?

А.ПАНКРАТОВ – Из Южной Африки… Да, после…

C.БУНТМАН – Вот во времена мандата, во времена оккупации?

А.ПАНКРАТОВ – После Первой мировой войны, когда, по Версальскому договору, немцев стали выселять из всех немецких колоний – а это Того, Камерун, Танганьика тогдашняя – и стали просто наводнять эту территорию бурское население.

C.БУНТМАН – Колонисты.

А.ПАНКРАТОВ – Да.

C.БУНТМАН – Мы еще продолжим разговор о Намибии после кратких новостей.

НОВОСТИ

C.БУНТМАН – Мы продолжаем наш разговор о Намибии. Итак, туда переселились колонисты. А что там местное население – оно действительно, также было отправлено в бантустаны, как в Южной Африке – там организация была, там тоже было раздельное развитие, апартеид и т.д., да?

А.ПАНКРАТОВ – Совершенно верно.

C.БУНТМАН – Все так и происходило?

А.ПАНКРАТОВ – Все так и происходило.

C.БУНТМАН – Как изменилась там ситуация после освобождения? По какой модели – больше по южноафриканской модели или больше по, скажем, зимбабвийской модели, где сейчас такое, наоборот все идет?

А.ПАНКРАТОВ – Вы знаете, ничего общего с Зимбабве там нет, белое население по-прежнему преобладает в экономической, прежде всего, области, уровень доходов растет, и говорят даже, что немцы по уровню доходов приближаются где-то к гражданам Норвегии там. А в Зимбабве тоже очень интересная ситуация, там после того, как стали уезжать белые, уровень жизни черного населения снизился, а уровень белого наоборот… это я путаю с ЮАР.

C.БУНТМАН – С ЮАР.

А.ПАНКРАТОВ – С ЮАр, да.

C.БУНТМАН – Конечно.

А.ПАНКРАТОВ – В ЮАР после отмены вот этой системы апартеида…

C.БУНТМАН – Апартеида, да.

А.ПАНКРАТОВ – …уровень доходов черного населения сократился процентов на 15, а белого, наоборот, вырос на 20. А в Зимбабве совсем другая история.

C.БУНТМАН – А Зимбабве – там политическое принудительное выселение и т.д.

А.ПАНКРАТОВ – Да.

C.БУНТМАН – Вот. А что собой представляет… ну, понятно, что Намибия добывает – Намибия продает. Кому Намибия продает?

А.ПАНКРАТОВ – Ну, основные торговые партнеры – это, конечно, Германия, Европа, Евросоюз. Там очень много немецких компаний. Мерседесов огромное количество, просто поражаешься – больше, чем в Москве, наверное.

C.БУНТМАН – Так, хорошо. Ну, теперь животный мир… ну, растительность понятно – это саванна, да. Насколько животный мир отличается от окрестностей – есть ли что-нибудь, что отличает, действительно, Намибию от всех? Своя намибийская, скажем, такая, живая фенька такая?

А.ПАНКРАТОВ – Вы знаете, весь животный мир, он сосредоточен не только по национальным паркам. Например, мы были в парке «Этоша» - это самый крупный, наверное, национальный парк в мире – территория его 22 тыс. кв. км, что сравнимо с территорией нашей Калининградской области. Парки и затем частные хозяйства. Частные хозяйства, в том числе и охотничьи. Вообще, фермерство в Намибии – это фермерство, которое специализируется на выращивании домашних животных, на охотничьем хозяйстве и на каких-то смешанных таких вариантах. Вот, и в Намибии, конечно, великолепная охота, именно потому, что животный мир гораздо богаче, чем фауна. Флора.

C.БУНТМАН – Чем флора.

А.ПАНКРАТОВ – Да.

C.БУНТМАН – Великолепная охота, и она разрешена в достаточно больших масштабах?

А.ПАНКРАТОВ – Ну, любой желающий, у кого есть средства, может, например, подстрелить и зебру. Стоит это долларов 600, например. На все виды животных свои расценки. Можно устроить охоту на леопарда, на гепарда… на жирафа – не знаю, вряд ли. Недавно была разрешена охота на носорогов.

C.БУНТМАН – Что, их популяция увеличилась, да?

А.ПАНКРАТОВ – Было разрешено к отстрелу около, по-моему, пяти, что ли, животных, и кое-кто из наших состоятельных охотников вроде бы даже отправился туда на охоту. Стоимость охоты на носорога, как мне говорили, где-то порядка 200 тыс. долларов.

C.БУНТМАН – 200 тысяч?

А.ПАНКРАТОВ – Да.

C.БУНТМАН – Ну, это понятно.

А.ПАНКРАТОВ – Подстрелить животное, потом сделать из него чучело, доставить его в Москву – все это выливается в такую крупную сумму.

C.БУНТМАН – То есть, это в целом, да?

А.ПАНКРАТОВ – Да.

C.БУНТМАН – Ну, наверное, у нас есть любители, обладающие деньгами. Что… вот насколько можно, вот, действительно, поехать посмотреть, насколько свободно там можно находиться, в этих национальных парках? Если даже не охотиться?

А.ПАНКРАТОВ – Ну, представьте себе…

C.БУНТМАН – Есть ли экскурсии, есть ли что-то такое, организованное?

А.ПАНКРАТОВ – Представьте себе национальный парк – огромная территория, огороженная забором. Попадаешь внутрь – там, в свою очередь, своя территория, огороженная забором, за которую нужно выезжать смотреть. Путешествия какие-то, экскурсии устраивать – нет, организованных групп туристов, которые привыкли питаться три раза в день в дорогих ресторанах, там вы не найдете. Нужно приезжать, брать машину напрокат и ехать смотреть уже. На свой страх и риск. И сразу должен предупредить, что возможны в пути всякие поломки. Машин мало, помочь, знаете, некому, колесо заменить – вот где-то в саванне, на пути от одного национального парка до другого – ну, это где-то долларов 500 за бэушное колесо. За одно колесо. Так что будьте готовы.

C.БУНТМАН – А интересно, какие там машины в основном?

А.ПАНКРАТОВ – Машины хорошие, японские. Левостороннее движение с правым рулем.

C.БУНТМАН – Левостороннее движение с правым рулем, да?

А.ПАНКРАТОВ – Нужно еще привыкнуть.

C.БУНТМАН – Там сохранилась вот эта, британская система, да, интересно?

А.ПАНКРАТОВ – Да.

C.БУНТМАН – А есть ли такие, старые добрые британские «Лендроверы», которые… есть ли там еще? Или все японское?

А.ПАНКРАТОВ – Все японское, в основном.

C.БУНТМАН – Все японское, да?

А.ПАНКРАТОВ – Да, да, да. Ну, это если где-то, в каких-то, действительно, хозяйствах охотничьих, там, может быть, еще и найдете.

C.БУНТМАН – А Вы сами ездили… вот куда Вам удалось поехать, вот..?

А.ПАНКРАТОВ – Мы посмотрели пустыню Намиб, там же, вы знаете, самые высокие в мире дюну – высота их до 400 м доходит. Туда съезжаются сандбордисты со всего мира, это для них как швейцарские Альпы для горнолыжников. Можно покататься на сандборде – ничем не отличается от сноуборда. Посмотрели…

C.БУНТМАН – Трение большое?

А.ПАНКРАТОВ – Там сандборд смазывают специальной, вот специальной такой…

C.БУНТМАН – Специальный, там специальный есть, да..? Смазка?

А.ПАНКРАТОВ – Да. Вот. Можно посмотреть… в Намибии протекает Бенгальское течение холодное, которое создает благоприятную среду для развития планктона, планктон привлекает рыбу, рыба – более крупных животных: дельфинов, котиков – вот этого там полно. Вот. Что еще? Что еще?

C.БУНТМАН – Что еще удалось?

А.ПАНКРАТОВ – Берег Слоновой Кости – вот там-то и пришлось мне поменять колесо. Вот. Берите побольше запасных с собой: две, а лучше три. Парк «Этоша», и мы были еще в охотничьем хозяйстве, и нам показали, как охотиться на антилопу. Орикс.

C.БУНТМАН – Ну, и как охотиться, это… это такое…

А.ПАНКРАТОВ – Это целое дело, за несколько минут даже и не расскажешь. Вас сопровождает профессиональный охотник, PH, так называемый, которому разрешено охотиться на территории всей Намибии, по согласованию с владельцами охотничьих угодий. Вот, и просто так вы взять и пойти на охоту, вы не можете, вас обязательно должен сопровождать такой гид-трейкер, обязательно, следопыт, который может читать по следам. Ну, что вы, целая история. Есть охота трофейная, есть охота мясная. Трофейная – это когда охота устраивается собственно ради охоты, отстреливается крупный матерый зверь, который уже не может производить такое, полноценное потомство. Есть мясная, которой балуются, вот, местные охотники. Заканчиваются, допустим, на ферме запасы мяса – они выезжают на мясную охоту, стрелять, там, антилопу.

C.БУНТМАН – Ну, я надеюсь, это тоже… много ли браконьеров? Тоже по разрешению, я надеюсь. А вообще, много, в Намибии много ли браконьеров и есть ли какие-то законы, которые их пресекают?

А.ПАНКРАТОВ – Ну, законы, я знаю, международные есть какие-то.

C.БУНТМАН – Ну, международные, но насколько Намибия это серьезно применяет, эти законы?

А.ПАНКРАТОВ – Недавно, я знаю, ей разрешили избавиться от запаса слоновой кости, Намибии. Это должно принести ей, там, около 4 миллионов долларов. И «зеленые» бьют тревогу, говорят, что это спровоцирует рост, вот, нелегальной охоты, браконьерства. Ну, наверное, может быть, так оно и будет. Но пока… Хотя, вы знаете, браконьеры, нам тоже на них жаловались, что они проникают незаконно… А территория парков огромная, затеряться там – сущий пустяк.

C.БУНТМАН – А кто охраняет – это специальные формирования какие-то, специальная охрана, специальная служба, которая охраняет национальные парки?

А.ПАНКРАТОВ – Ну, там есть, да, своя гвардия, но они, конечно, не носят автоматическое оружие и военную униформу, но такие люди есть.

C.БУНТМАН – Насколько они, действительно, многочисленные и технически обеспеченные, потому что это же огромные территории все-таки?

А.ПАНКРАТОВ – Ну, Вы знаете, мы… нас как раз сопровождал по национальному парку один такой человек, особого вооружения я на нем не видел. Ну, даже ружья на нем не было.

C.БУНТМАН – Да.

А.ПАНКРАТОВ – Так, догнать, наверное, он может браконьера, пожурить его. Но не более того.

C.БУНТМАН – Ну, как-то это, да, ну, как-то это благостно все это для всех. Вообще, там, это тихая жизнь, в Намибии, это тихая страна? Или есть ли там какой-нибудь, вообще, в городах, такая, бурная жизнь или как? Какое, вообще, основное ощущение, в нескольких словах, от Намибии? Это что? Вот на что похоже?

А.ПАНКРАТОВ – Ну, например, столица Намибии город Виндхук похож на тихий провинциальный немецкий городок.

C.БУНТМАН – Именно немецкий, да?

А.ПАНКРАТОВ – Да, немецкая архитектура, немецкие домики, построенные в начале ХХ века, какие-то памятники немецкой той, уже ушедшей эпохи, немецкие вывески, немецкие пивные дома, в меню ресторанов немецкие блюда – в общем, это такая благопристойная, тихая Германия.

C.БУНТМАН – Такая вот колония именно, во всех смыслах этого слова.

А.ПАНКРАТОВ – Да, да, да, да. Я думаю, что немцам очень нравится, и они не торопятся оттуда уезжать.

C.БУНТМАН – Ну, а что им уезжать? А сколько… вот Вы сколько были? Вот на сколько разумно поехать, предположим? И сколько примерно нужно денег, если не охотиться на носорога за 200 тысяч долларов, вот сколько примерно нужно денег для того, чтобы поехать в Намибию.

А.ПАНКРАТОВ – Ну, уж никак не меньше тысячи долларов, это точно. А то и больше.

C.БУНТМАН – А как туда летят, вот через что? Как Вы летели туда?

А.ПАНКРАТОВ – Мы летели через Франкфурт. «Люфтганзой». Немцы туда летают.

C.БУНТМАН – А из Франкфурта есть в Виндхук прямой рейс?

А.ПАНКРАТОВ – Прямой рейс.

C.БУНТМАН – «Люфтганза», да?

А.ПАНКРАТОВ – Да.

C.БУНТМАН – Ну вот вам и Версальский договор, вот вам и пересмотр итогов Первой мировой войны.

А.ПАНКРАТОВ – Да, а немцы намеренно не стали уезжать, они приняли те условия, которые перед ними выдвинул Южно-Африканский Союз, и взяли двойное гражданство. И их, собственно, из единственной колонии не стали выселять, в Намибии они так и остались. Так и живут.

C.БУНТМАН – Т.е., в Того, в Камеруне – это было серьезнее, да, гораздо?

А.ПАНКРАТОВ – Да. Да. Да.

C.БУНТМАН – Вот. Хотя, очень именно ситуация с юго-западной Африкой германской пропаганда пользовалась безумно. Была куча фильмов в нацистские времена, была куча фильмов, которые и времена англо-бурской войны, и где был злобный молодой Черчилль, у них был. Так что все это… как правило, почему-то таким пропагандистским знаменем была юго-западная Африка для нацистской Германии.

А.ПАНКРАТОВ – Нацистскую партию запретили в Намибии в 1934 году, она была на нелегальном положении тогда. И после Второй мировой войны собирались выслать 254 человека, но поскольку националистическая партия пришла к власти в Южно-Африканском Союзе, всех их оставили. Никого не стали высылать.

C.БУНТМАН – Ну, понятно. Я напоминаю, что Андрей Панкратов, читайте, пожалуйста, журнал «Вокруг света». А вот кто сейчас правильно ответит на наш вопрос, получит не только подписку, но и получит чудесную майку. Расскажи два слова о майке, пожалуйста.

А.ПАНКРАТОВ – Значит, на майке изображен – сейчас, как это правильно произнести –…. Это наиболее вероятный президент Намибии. Вы знаете, что президентом сейчас Сэм Нуйома, тот самый…

C.БУНТМАН – Да, да, да.

А.ПАНКРАТОВ – Который привел партию к власти, а страну к независимости. Так вот сейчас у него подошел срок – в марте, вот сейчас, в Намибии выборы, и там вовсю идет предвыборная кампания, и мы не поленились, заехали в штаб-квартиру СВАПО, чтобы взять вот такие замечательные футболки.

C.БУНТМАН – Отлично, значит, будет у вас майка СВАПО, если вы правильно ответите.

РОЗЫГРЫШ ПРИЗОВ

C.БУНТМАН – Все, пардон, мы тут столько, вообще, всего сейчас пересидели, но ничего. Что же делать. Спасибо!