Музеи Стокгольма - Алексей Лебедев, Алексей Анастасьев - Вокруг света - 2005-02-18
С.БУНТМАН – У нас сейчас в студии Алексей Анастасьев, редактор рубрики «Большое путешествие». Здравствуйте, Алексей!
А.АНАСТАСЬЕВ – Здравствуйте, здравствуйте!
С.БУНТМАН – Да, не первый раз. И Алексей Лебедев у нас в гостях, доктор искусствоведения, автор статьи «История на месте ее действия». Это все второй номер мы сейчас анализируем, причем начали уже в конце января это делать. Среди… вот три музея будут у нас подвергаться всевозможному рассмотрению: это музей корабля «Васа» – один из самых знаменитых музеев; это будет музей Армии в Стокгольме и музей-сад, музей-сад скульптора Карла Миллеса – я всегда ударение не там делал, но давайте так будем, неясное ударение, тем более природа ударения в шведском языке не та, что в русском.
А.АНАСТАСЬЕВ – Бывают странные фамилии.
С.БУНТМАН – Да. Ну вот. Ну, давайте начнем с «Васы», которому больше всего. Почему больше всего, я не знаю – мой это любимый, это точно, если бы я писал что-нибудь, я бы точно почти все написал бы про корабль «Васа». Он Вам также понравился и вообще, Алексей?
А.ЛЕБЕДЕВ – Да, он очень производит сильное впечатление, этот музей, и, конечно, это потрясающий совершенно опыт, когда через один объект, пусть объект уникальный, но, в общем, рассказана история страны, история народа – вот через один предмет.
С.БУНТМАН – Ну, давайте скажем, что такое корабль «Васа», потому что, наверное, не все знают. В каком-то… в 1623 он, да?
А.ЛЕБЕДЕВ – Да, это он погиб в 1628 году.
С.БУНТМАН – В 28-м?
А.ЛЕБЕДЕВ – Да. Это связано непосредственно с периодом расцвета Швеции и военного расцвета, эпоха, когда, фактически, Швеция активно захватывала многие европейские страны, и в это время король правящий, Карл, он решил построить такой суперкорабль – корабль по самому последнему слову техники, потрясающе украшенный и очень мощно вооруженный.
С.БУНТМАН – Ну такой, царь-корабль, вообще.
А.ЛЕБЕДЕВ – Царь-корабль.
С.БУНТМАН – Да.
А.ЛЕБЕДЕВ – Это должен был флагман быть шведского флота, и назвали его «Васа», т.е. именем королевской династии – свое имя, своего рода…
А.АНАСТАСЬЕВ – Королем, по-моему, тогда был Густав Адольф.
С.БУНТМАН – Да, легендарный…
А.ЛЕБЕДЕВ – Да, да, да, Густав Адольф, да.
С.БУНТМАН – Да, легендарный Густав Адольф. Молодой очень был тогда тоже. Он вообще старым не был.
А.АНАСТАСЬЕВ – Да, не успел.
С.БУНТМАН – Он до этого погиб.
А.АНАСТАСЬЕВ – Не дотянул.
С.БУНТМАН – Ну вот, сделали этот чудо-корабль, попытались его сделать, действительно сделали, спустили на воду, и, в общем-то…
А.ЛЕБЕДЕВ – Да.
С.БУНТМАН – …этим все дело кончилось.
А.ЛЕБЕДЕВ – Выяснилось, что корабль фактически отправился торжественно в плавание – еще даже не в плавание, а, фактически, было такое, торжественное отплытие, но уже в те времена умели отплытие реальное и отплытие торжественное делить на две разные процедуры – это было именно торжественное отплытие. Реально корабль в боевой поход должен был отправиться, там, через пару дней. И его должны были просто в пределах Стокгольма перегнать после этого торжественного открытия – вот ровно на этом перегоне корабль был повален несильным, надо сказать, боковым порывом ветра и мгновенно затонул на глазах у всего города. Это была полная неожиданность, и связано это было с ошибкой в расчете остойчивости этого корабля.
С.БУНТМАН – Ну, он, фактически, черпнул, лег на борт, бортом черпнул и все, и до свидания.
А.ЛЕБЕДЕВ – Абсолютно верно, просто лег на бок этот корабль…
С.БУНТМАН – Да. Да.
А.ЛЕБЕДЕВ – …и мгновенно, соответственно, набрал воду, затонул, и затонув, он опять принял вертикальное положение в воде, а поскольку он затонул на глубине…
С.БУНТМАН – Ну, потому что набрал много, внутрь набрал воды.
А.ЛЕБЕДЕВ – Ну, да, он так… понятно, что мачты оказались сверху, а сам корабль снизу.
С.БУНТМАН – Да, да.
А.ЛЕБЕДЕВ – Но я это говорю к тому, что представьте себе ситуацию: во-первых, это происходит на глазах у всего города; во-вторых, там были женщины и дети, которые проводить пошли своих, там, мужей, отцов – моряков, которые были на корабле.
С.БУНТМАН – Да, да, да, да.
А.ЛЕБЕДЕВ – И, в-третьих, он лег на дно на глубине 32 метра – ну, это все-таки шхера, это довольно глубоко. Но высота матч – грот-мачты, например – у него больше 50. Т.е., мачты торчали из воды еще век. Можете себе представить: вот эти мачты посреди города, как вот знак этого ужаса, который произошел у всех на глазах.
С.БУНТМАН – Т.е., они пережили всех, вплоть до Карла XII, эти мачты торчащие, пережили?
А.ЛЕБЕДЕВ – Да. Да, да, конечно. Они в XVIII веке упали, в начале XVIII века.
С.БУНТМАН – Ну вот.
А.АНАСТАСЬЕВ – Они послужили ему предупреждением.
С.БУНТМАН – Да. Ну, он к флоту так, холодно, по-моему, относился достаточно.
А.АНАСТАСЬЕВ – Ну да, незачем внимания на него обращать.
С.БУНТМАН – Ну, вот такая предварительная история. Вот, собственно, история корабля, а вот потом уже – даже больше, чем через век, больше, чем через два, больше, чем через три – начнется уже история его музея. Это мы ровно через минуту, после кратких новостей, если Александр Андреев перестанет стесняться, подойдет к микрофону и все нам расскажет.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН – Алексей Лебедев, автор статьи о музеях шведских, стокгольмских музеях, но мы сейчас продолжим. Итак, утонул корабль «Васа», прошло много-много-много-много лет. Когда приняли решение его поднять?
А.ЛЕБЕДЕВ – Ну, во-первых, я бы даже начал чуть-чуть раньше, когда приняли, собственно, решение его искать. Тут надо понять, что этот корабль – он был все-таки, некоторым символом нации. Вообще говоря, в водах Балтики лежит много старых деревянных кораблей, и даже если их находят, то никто их не собирается подымать – это очень дорогостоящая процедура. Корабль был обнаружен в результате целенаправленных поисков и архивных изысканий ровно через 333 года после того, как он утонул.
А.АНАСТАСЬЕВ – Т.е., когда мачты скрылись под водой, наконец, они забыли со временем, где он?
А.ЛЕБЕДЕВ – Конечно, конечно, прошло 2 с лишним века…
С.БУНТМАН – А их не спиливали потом, нет? Они сами как-то так все это?
А.ЛЕБЕДЕВ – По-моему, по-моему, они упали сами. По крайней мере, я нигде не встречал того, что вот их…
С.БУНТМАН – Ну, что их целенаправленно… Да.
А.ЛЕБЕДЕВ – …целенаправленно кто-то уничтожал. Там было другое: там в XVIII веке, с изобретением водолазного колокола, оттуда стали самое дорогое вытаскивать, а самое дорогое – это пушки.
С.БУНТМАН – Пушки.
А.ЛЕБЕДЕВ – Поэтому в XVII веке большая часть пушек достали. Это полная фантастика, потому что водолазный колокол – это, в общем, такой перевернутый стакан, и человек в нем, стоя на платформе, он в воздушном кармане находится голова. Но и надо подныривать, вытаскивать пушку весом тонна… как они умудрились вытащить 50 пушек таким способом…
С.БУНТМАН – Ну да.
А.ЛЕБЕДЕВ – Это, конечно, трудно себе представить.
С.БУНТМАН – Это невозможно.
А.АНАСТАСЬЕВ – Очень хотелось.
А.ЛЕБЕДЕВ – Ну, водолаз, оборудованный вот современным оборудованием одну пушку с «Васы» вытаскивал день. День работы водолаза. Одну пушку. А они вытащили 50 за два сезона при помощи водолазного колокола. Без снаряжения вот этого всего.
С.БУНТМАН – Безумие, да. Причем это же быстро, действительно, колокол этот воздушный – это карман, ну там, человек туда попадает и очень быстро нарушается всякий Киотский протокол, там, столько СО2, вообще, сколько там надышит…
А.ЛЕБЕДЕВ – 20 минут. 20 минут, считай.
С.БУНТМАН – Да, да, да. Да, да, да. Все, больше нельзя.
А.ЛЕБЕДЕВ – Но дело в том, что пока ты в этом самом, ты же не можешь работать. Ты должен поднырнуть.
С.БУНТМАН – Да. Да. Но ты можешь…
А.ЛЕБЕДЕВ – Поднырнуть, а потом опять воздух брать там…
С.БУНТМАН – Да. Поднырнуть и… как-то крепили, наверное, а потом как-то вытаскивали.
А.ЛЕБЕДЕВ – Да, да, да.
С.БУНТМАН – Ну, естественно. Вот, ну хорошо, вытащили… вытащили пушки. Ой, Евгений! Тут размеры «Васы»: длина, ширина, водоизмещение. Сейчас навскидку…
А.ЛЕБЕДЕВ – Ну, я могу сказать.
С.БУНТМАН – Да, давайте.
А.ЛЕБЕДЕВ – Значит, без бушприта длина – 61 метр.
С.БУНТМАН – Так. Да.
А.ЛЕБЕДЕВ – Вот. Значит, ширина… сейчас… по-моему, 12 метров, если мне память не изменяет. А вот водоизмещение на память не могу сказать.
С.БУНТМАН – Ну, вы знаете, у него есть и сайт свой, у этого музея.
А.ЛЕБЕДЕВ – Да.
С.БУНТМАН – Так что вы можете. Тут у нас еще спрашивали, как туда написать – вот сайт есть, там все сведения есть.
А.ЛЕБЕДЕВ – Да. Да.
С.БУНТМАН – Смотрите. Ну, вот, давайте мы сейчас просто…
А.ЛЕБЕДЕВ – Да и в статье есть эти… в статье есть эти данные.
С.БУНТМАН – Да данные…
А.ЛЕБЕДЕВ – Просто я не помню на память.
С.БУНТМАН – Данные есть в статье.
А.ЛЕБЕДЕВ – Все есть.
С.БУНТМАН – Данные есть. Давайте сейчас расскажем, что за музей, просто о нем можно рассказывать вечно, а у нас еще два музея с вами.
А.ЛЕБЕДЕВ – Ну, с моей точки зрения, этот музей интересен именно тем, что через вот этот корабль рассказан, да, целый огромный срез истории и культуры. Т.е., там – ну, чтоб было понятно, какой диапазон – например, там, рядом с этим музеем, разбит садик, в котором растения, культивировавшиеся в эпоху «Васы».
А.АНАСТАСЬЕВ – Да, да. Вот это очень трогательно.
А.ЛЕБЕДЕВ – Вот. Т.е., как бы, вот все, что можно рассказать о… там есть огромная экспозиция, называется «Швеция в 1628 году». Вот, тот момент, когда был сделан этот корабль.
С.БУНТМАН – Ну, а как его сделали? Его подняли, сначала поставили в док, док осушили, он там, его можно было посмотреть?
А.ЛЕБЕДЕВ – Значит, там не совсем осушили. Его подняли.
С.БУНТМАН – Да.
А.ЛЕБЕДЕВ – Его подняли. Он имел такую хорошую сохранность, что когда его подняли, ну, там, заменили болты. Да, воду откачали, он поплыл. Вот. Т.е., это потрясающе, на самом деле, это может быть только в Балтике, где не водится вот эта ракушка-точильщик, поражающая дерево. Все железо сгнило, все дерево осталось. Дальше его поставили не просто в док, его поставили на 17 лет под полиэтилен-гликолевый душ. Потому что если бы эта вода высохла, он бы рассыпался. Каждый килограмм древесины содержал полтора килограмма воды, когда его подняли. И, соответственно, это бы все рассыпалось в прах…
С.БУНТМАН – Была бы просто труха, вообще бы, пыль была, да?
А.ЛЕБЕДЕВ – Да, да, да. Если бы не вот этот полиэтилен-гликоль – это вещество, которое в губной помаде используют. Он вытесняет воду и, как бы, замещает ее в клетках дерева. 17 лет он стоял под душем, в специальном доке. А потом его перевели в другой док, над которым выстроили здание музея, которое чем-то напоминает, хотя и не карикатурно, по форме корабль и над ним как бы мачты поставлены.
С.БУНТМАН – Такой намек на корабль.
А.ЛЕБЕДЕВ – Да, да.
С.БУНТМАН – Это намек. А внутри это пандусы…
А.ЛЕБЕДЕВ – 6 ярусов, 7 ярусов, да.
С.БУНТМАН – Да, которые соединены пандусами, т.е. не лестницами просто, а можно постепенно или… или…пойти…
А.ЛЕБЕДЕВ – И лифты есть, и лестницы есть, по разному, да.
С.БУНТМАН – Ну, там-то можно, там все есть для всех, но самое интересное – это идти по пандусам, конечно, потому что ты последовательно можешь в любом направлении, ты можешь этот корабль… причем там прекрасные есть и скульптуры – это вообще, это барочный корабль совершенно изумительного состояния. Так что поезжайте, посмотрите, вот все сделайте, как… можете прямо из аэропорта Орландо, можете прямо, не заезжая ни в какую гостиницу, прямо в музей «Васа». Вот.
А.АНАСТАСЬЕВ – И обратно в аэропорт.
С.БУНТМАН – Да, в общем, честно говоря, иногда такие мысли посещают.
А.ЛЕБЕДЕВ – Судя по посещаемости этого музея, многие так и делают, потому что посещаемость годовая «Васы» приближается к миллиону человек в год, при населении Швеции 8 миллионов. Похоже, что многие туристы именно так и поступают. И не жалеют.
С.БУНТМАН – Ну, из соседних… Из соседних-то стран вообще – сел на паром, пришел туда, в Стокгольм, посмотрел и все, и уехал назад. Хорошо, это корабль «Васа». Замечательный совершенно. Надо сказать, что другой Густав Адольф, Густав VI Адольф принял непосредственное участие в этом проекте, и он сам его… предпоследний король. Дедушка нынешнего. Это правильно все это делал, о чем, кстати, экспозиция и говорит. Другой музей – это музей-сад, дом скульптора Миллеса. Это не совсем в Стокгольме?
А.ЛЕБЕДЕВ – Ну, это пригород Стокгольма.
С.БУНТМАН – Да.
А.ЛЕБЕДЕВ – Это, собственно, Стокгольм расположен на островах, это остров Лидинге, это, в общем, близкий пригород Стокгольма, туда идет метро, от которого нужно проехать чуть-чуть на автобусе, буквально через мост, через залив, так что, в общем, это недалеко от центра.
С.БУНТМАН – Это очень быстро, я вам точно скажу, это очень быстро, просто не замечаешь всего этого путешествия.
А.ЛЕБЕДЕВ – Да. Да. Это гораздо, это гораздо быстрее, чем от центра до окраины в Москве на метро доехать, туда добраться.
С.БУНТМАН – Это несравнимо вообще, да, даже. Да.
А.ЛЕБЕДЕВ – Это музей очень интересный вот с какой точки зрения. Я бы сказал, вот мне даже незнакомы такие аналоги. Это попытка… музей, специально созданный для показа скульптуры. Потому, как правило, в художественных музеях скульптура показывается вместе с другими видами изобразительного искусства. И, в общем, оказывается в тени живописи. Здесь создана специальная природная и архитектурная среда для показа скульптуры.
С.БУНТМАН – Но при этом это не парк со скульптурами, вот как был, там, регулярный парк со скульптурами, где они стояли – ну, Летний сад. Нет.
А.ЛЕБЕДЕВ – Нет.
С.БУНТМАН – Это совершенно другое. Специально созданный.
А.ЛЕБЕДЕВ – Нет, ну, во-первых, это обрыв вот, как бы, этого фьорда, где сделаны террасы.
С.БУНТМАН – Да.
А.ЛЕБЕДЕВ – Где сделаны террасы. Это такие уступы с очень красивыми видами. Во-вторых, туда навезено куча всякой… старых архитектурных фрагментов, элементов среды, там, стоят разные постройки. Но прелесть всей этой истории состоит в том, что это единое произведение, созданное одним художником. Вот весь парк вместе со скульптурами – это работа фактически одного художника, Миллеса. И вот как целостное произведение он совершенно уникален.
С.БУНТМАН – Да.
А.ЛЕБЕДЕВ – И с этой точки зрения безумно интересен.
С.БУНТМАН – Именно как целостное, потому что можно до хрипоты, там, спорить о качестве самих скульптур Миллеса, можно, но вот когда это собрано, это производит, конечно, невероятное впечатление по поставленных в тот и природный, и специально сделанный контекст, который есть – и это замечательно.
А.ЛЕБЕДЕВ – Ну, в том то и дело, мы же писали и взяли этот музей именно как уникальный музей, а не потому что…
С.БУНТМАН – В совокупности.
А.ЛЕБЕДЕВ – Да, а не потому что это Миллес. Ну да, понятно, что Миллес не Роден, это, так сказать, скульптор, такой, профессиональный, хороший, интересный, но, в общем, конечно, второго ряда, если брать мастеров ХХ века крупнейших.
С.БУНТМАН – Конечно. Да. И третий музей, третий музей – это музей Армии. Вот это музей, которого я не видел еще, потому что он достаточно новый. Вот, музей Армии. Чем он непохож на, скажем, на тот, который у Инвалидов в Париже или наш, там, музей Вооруженных сил? Вот, принципиально?
А.АНАСТАСЬЕВ – На всякий другой музей армии.
С.БУНТМАН – Ну, да, ну, в принципе-то, они разные. Ну, хотя мундиры…
А.ЛЕБЕДЕВ – Вы знаете, вообще, если в широком смысле брать, то музеи… все армейские музеи – они бывают трех типов. Вот при всем том. И это музеи войн и сражений отдельных – первый тип. Второй тип – это музеи, ну, скажем так, воинских частей и подразделений. И третий тип – это музеи, в общем, военно-технические, музеи вооружения. И вот, при всем, казалось бы, разнообразии, у них есть одна общая черта. Они все как-то, понятное дело, связаны с войной, эти музеи, и всегда показывают войну с точки зрения полководца. С точки зрения ее тактики, стратегии, возможности, того, сего – понятно.
С.БУНТМАН – Ну да.
А.ЛЕБЕДЕВ – Это единственный известный мне музей, показывающий войну с точки зрения солдата.
С.БУНТМАН – Так, да. Понятно. Очень характерно для… Очень характерно.
А.АНАСТАСЬЕВ – Насколько я понимаю, не только солдата, а, там, обозной лошади, не знаю, чуть ли не вши.
С.БУНТМАН – Это очень по-шведски.
А.ЛЕБЕДЕВ – Да. Да. Ну, понятное дело, что Швеция же – это страна, которая последний раз участвовала в Наполеоновских войнах, и в некотором смысле шведская армия уже музеефицирована. Поэтому музей Армии – это, конечно, безумно интересно.
С.БУНТМАН – Получила династию от этих войн и успокоилась. Получила себе маршала в короли, да, и успокоилась.
А.АНАСТАСЬЕВ – Ну, маршал в благодарность еще повоевал немного со своим бывшим императором.
С.БУНТМАН – Ну, так.
А.АНАСТАСЬЕВ – Ну, так, символически.
С.БУНТМАН – Да, так. И этот музей… насколько он обширен? Ну, все-таки он дает коллекцию и униформы, и вооружения, и..?
А.ЛЕБЕДЕВ – Значит, история такая. Ну, во-первых, раньше это был музей артиллерии. Как воспоминание об этом музее артиллерии, там есть экспозиция, небольшая, буквально, там, два или три зала, посвященная истории шведской артиллерии. Она продолжается во дворе музея, т.е. там лежат старые пушки и стоят какие-то современные артиллерийские установки. Вот это то, что относится, как бы, к старой его, классической части. А дальше это довольно большое здание – оно такого, я бы сказал, дворцового типа – соответственно, два этажа которого занимает вот эта основная экспозиция, которая называется «Война». И конечно, там присутствует и оружие, и униформа, но эта униформа показана не в витринах, она показана надетой на манекены, причем манекены это тоже… условно говоря, это не манекены, это очень такие, человекоподобные муляжи, которые мало того, они объединены в группы и сцены. Они как бы разыгрывают некоторые сцены, причем иногда довольно малоаппетитного вида, эти сцены такие, натуралистические. В общем, немножко даже такое, шокирующее впечатление это производит, особенно на нашего зрителя российского, наверное, потому, что у нас в русском языке даже нет слова, которое бы определило, вот как это назвать. Если бы это была сцена из животных, это бы называлось биогруппами. А вот как назвать, когда тоже самое из людей?
А.АНАСТАСЬЕВ – Гомогруппа, наверное.
А.ЛЕБЕДЕВ – Ну, что-то вроде инсталляций, на самом деле. Но не очень, как бы, тоже не очень тривиально это все. Мало того, ты же можешь там во многих сценах как бы принимать участие. Если это вещевой склад, то заходи, пробуй вещи, бери лыжи, там, я не знаю. Если это казарма, в ней звучит музыка – заходи, слушай, там, и т.д., и т.д.
С.БУНТМАН – Прочитайте статью хотя бы, для начала, прочитайте статью во втором номере «Вокруг света». Спасибо Алексею Лебедеву, спасибо Алексею Анастасьеву, мы знакомимся с журналом «Вокруг света» подробно, каждую пятницу в 17 часов. Спасибо! До пятницы!
А.АНАСТАСЬЕВ – Всего доброго!
А.ЛЕБЕДЕВ – До свидания!