Алтай-Тибет-Гималаи – автомобильная экспедиция на внедорожниках - Алексей Анастасьев, Анастасия Трушникова - Вокруг света - 2005-01-28
С.БУНТМАН – Еще раз добрый день, у нас в гостях журналистка Анастасия Трушникова. Здравствуйте!
А.ТРУШНИКОВА – Добрый день!
С.БУНТМАН – Добрый день! И Вы участница экспедиции и автор статьи «По следам русского ламы», это «Вокруг света»… это какой номер-то у нас?
А. АНАСТАСЬЕВ – Это последний, февральский.
С.БУНТМАН – Февральский… ой, а февральский-то у меня и не распечатан еще – вчера получил, еще не распечатал.
А. АНАСТАСЬЕВ – Да, так он только недавно пришел из-за границы. Еще даже в продаже его, я вот смотрю, пока нет.
С.БУНТМАН – Ну и тут тоже заграничное влияние…
А. АНАСТАСЬЕВ – С горячих колес.
С.БУНТМАН – Хорошо, Алексей Анастасьев, редактор рубрики «Большое путешествие» в журнале «Вокруг света». Тут наприходила куча приветов, но и вопросы еще есть Вам… Вы популярны, Анастасия.
А.ТРУШНИКОВА – Спасибо!
С.БУНТМАН – Ну что же, отправились путешествовать. Тут сразу спрашивают: «Как высоко можно поднять внедорожник?», «как вообще…», «а в чем смысл?» Ну, у Вас смысл не только технический, насколько я понимаю, всего этого путешествия, а?
А.ТРУШНИКОВА – В смысле, технический – это рекорд?
С.БУНТМАН – Ну да, выше…
А. АНАСТАСЬЕВ – …больше, сильнее…
С.БУНТМАН – …сильнее, быстрее, внедорожнее…
А.ТРУШНИКОВА – Конечно, нет, у нас смысл экспедиции также был и в каком-то плане исследовательский, потому что как по Монголии, так и по Алтаю, и в том числе Тибету, довольно таки мало автомобильных путешествий, которые проводились бы западными людьми. В основном это… если по Тибету, то, конечно же, путешествуют…
С.БУНТМАН – Да.
А.ТРУШНИКОВА – В основном по Тибету путешествуют китайцы, в чем мы убедились…
С.БУНТМАН – Ну да, с некоторых времен.
А.ТРУШНИКОВА – …будучи там. И поэтому в этом плане мы собрали еще очень большой материал для будущих путешественников, наверное, полезный. А что касается рекорда, то – да, мы об этом задумывались еще на этапе подготовки экспедиции, и разведывали обстановку, в том числе отправили заявку в лондонский офис Книги рекордов Гиннеса, и получили ответ, что в 98-м году, кстати говоря, наши же соотечественники поднимались тоже в Гималаях, но, ну, где-то, вот, на 30 м меньше, чем у нас. Наш рекорд был… это 5 750 м.
А. АНАСТАСЬЕВ – Вы рекорд высоты хотели поставить?
А.ТРУШНИКОВА – Ну, мы его и поставили.
С.БУНТМАН – Поставили.
А.ТРУШНИКОВА – Да.
С.БУНТМАН – Вот здесь как раз вопрос был в Интернете, поставили вы все-таки рекорд высоты, и чему он равняется. Ну, то есть, выше… а выше вообще, возможно теоретически забраться?
А.ТРУШНИКОВА – Да, конечно возможно, просто дело в том, что дальше… мы уже 3 часа находились на высоте, и это было очень опасно. Многие чувствовали себя, прямо скажем, нехорошо, потому что машина застревала, а вытаскивать ее было довольно-таки тяжело, и, скорее всего, бензиновые варианты автомобиля могут подняться и выше. И возможности по рельефу есть для того, чтобы подняться выше, и мы подумали, что наверняка, когда мы уедем, китайцы узнают об этом, и захотят поставить новый рекорд.
С.БУНТМАН – Да, заправить китайские джипы… А на чем вы, кстати, на каких машинах вы ездили?
А.ТРУШНИКОВА – У нас был Landrover 110, Defender, и Toyota Landcruiser 80, и был один, именно в Тибете Mitsubishi LM 200.
С.БУНТМАН – У нас здесь, конечно, не передача «Парковка», которая будет завтра в 15 часов, но все равно, я думаю… они были специально оборудованы?
А.ТРУШНИКОВА – Да, конечно.
С.БУНТМАН – А что самое главное надо было сделать с ними?
А.ТРУШНИКОВА – Я думаю, что самое главное – это запас прочности, в том числе для подвески, потому что, конечно же, никаких дорог – что в Монголии, что в Тибете – не было. Это были буераки, ухабы ужасные, по которым зачастую надо было очень быстро передвигаться, и основной элемент это, конечно же, именно подвеска.
С.БУНТМАН – Основной подвеска был, да? Ну и кто оказался попрочнее, Defender или Landcruiser’ы?
А.ТРУШНИКОВА – Наверное – да простит меня руководитель экспедиции – скорее всего, это все-таки Landcruiser 80. А я так сказала, потому что Трушников Александр является большим поклонником марки Landrover.
С.БУНТМАН – Да. Нет, ну вообще, так, априорно, конечно, Landrover легендарный, особенно 110-й Defender, длинный такой… Да почему 110-й? Почему не 90-й у вас ходил, например – он хоть покороче?
А.ТРУШНИКОВА – Это просто…
С.БУНТМАН – Это будут мои последние слова о машинах!
А.ТРУШНИКОВА – Ну, скорее всего, во-первых, это была случайность, потому что, как бы, 110-й – он уже существовал до этого, а во-вторых, в него просто-напросто больше вместится.
С.БУНТМАН – Правильно. Понятно. Хорошо, какой был, в общем-то, насколько я понимаю, интерес не только был спортивный, интерес был и все-таки исследовательский. Давайте поподробнее об этом. Сейчас начнем, а после новостей мы с вами продолжим. Ну, вот какой был исследовательский интерес, и что у вас для этого было?
А.ТРУШНИКОВА – А вообще, на тот момент, когда разрабатывался маршрут, руководитель экспедиции обнаружил, что маршрут, который зародился у него в голове, очень похож на маршрут Рериха. И, в общем-то, во многом…
С.БУНТМАН – Имеется в виду старший Рерих и знаменитый, Николай Константинович?
А.ТРУШНИКОВА – Да, конечно.
А. АНАСТАСЬЕВ – Когда он пытался придти в Лхасу, но это ему, как известно, так и не удалось.
А.ТРУШНИКОВА – Да.
А. АНАСТАСЬЕВ – В отличие от наших путешественников.
А.ТРУШНИКОВА – Да, но мы следовали немного другим путем и в другое время. После этого оказалось, что это невозможно из-за того, что в каких-то областях находятся спорные территории, где-то нельзя проехать из-за существующих границ, и из-за этого маршрут пришлось несколько пересмотреть. Но, тем не менее, мы обнаружили то, что еще одна, как бы, точка, из-за чего можно было продолжать разведывать этот маршрут и действительно реализовать его, это 80-летие экспедиции Рериха «Алтай - Гималаи», к этому и было приурочено событию.
С.БУНТМАН – Ну что же, мы продолжим, я напоминаю, что у нас в гостях Анастасия Трошникова и Алексей Анастасьев. Мы с вами продолжим программу «Вокруг света» через минуту ровно.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН – Продолжаем путешествовать. Ну что же, вы… вы, в общем-то, в чем-то повторили, вы повторили, даже где-то и расширили, в чем-то, путешествие Рериха.
А.ТРУШНИКОВА – Да.
А. АНАСТАСЬЕВ – Да. Углубили.
С.БУНТМАН – Да. Но вы сами были в Лхасе? Да?
А.ТРУШНИКОВА – Да, нам удалось попасть в Лхасу.
С.БУНТМАН – Ну и как там?
А.ТРУШНИКОВА – В общем-то, это сейчас, наверное, не является проблемой.
С.БУНТМАН – Ну и как там?
А.ТРУШНИКОВА – Ну, вообще, мы в Лхасу попадали с западной стороны, а обычные путешественники попадают с восточной стороны, и поэтому сначала мы посмотрели именно нетуристическую зону Тибета. И поэтому, попав в Лхасу – вообще, это довольно-таки современный город, но у него осталась старая часть города, и, наверное, вот именно старая часть города впечатляет, и понимаешь, что ты находишься на Тибете, как… в том смысле, что центре буддийской религии.
С.БУНТМАН – Насколько чувствуется именно тибетское и китайское там, потому что вот в этом проблема-то большая очень…
А.ТРУШНИКОВА – Да, это точно.
С.БУНТМАН – …состоит вот уже 40 с хвостом лет.
А.ТРУШНИКОВА – От Тибета остались традиции, скорее всего. Традиции и культура – в этом плане, мне кажется, что китайцы молодцы, что их принципы издревле, как мне кажется, завоевания других королевств именно в том, чтобы оставить культурную целостность королевства.
С.БУНТМАН – Но это издревле, но все-таки, завоевывал-то коммунистический Китай.
А.ТРУШНИКОВА – Да.
С.БУНТМАН – Да, так что здесь…
А. АНАСТАСЬЕВ – Революционной ситуации нет?
А.ТРУШНИКОВА – Нет, абсолютно нет революционной ситуации, даже удивительно, как сочетается современная цивилизация с абсолютно древними паломниками, которые приходят к святыням – крестьяне в национальных одеждах, и в это же время по городу ходят современно одетые люди, причем именно тибетцы – не европейцы, я имею в виду.
А. АНАСТАСЬЕВ – И не китайцы?
С.БУНТМАН – И не китайцы.
А.ТРУШНИКОВА – И не китайцы, хотя китайцы есть.
С.БУНТМАН – А вообще, есть китайцы приезжие, да?
А.ТРУШНИКОВА – Да, конечно, есть китайцы, китайцы очень любят путешествовать по Тибету и вообще по своей стране. Что касается каких-то китайских нововведений, я даже передачу какую-то в Китае смотрела, но в другой провинции, и был доклад экономиста, и он говорил, что сейчас, в 2005 году, Китай будет большие деньги вкладывать именно в развитие Тибетского автономного округа, как туристического центра. В общем-то, это уже заметно, потому что начинают строить именно с востока дороги асфальтированные, начинают преображать, делать из глинобитных деревенек какие-то очень крупные города с большими магистралями. Но, в общем-то, суть от этого не меняется, как мне кажется, что местные жители – их образ жизни меняется, потому что – ну, это лично мой взгляд, что им нечем заняться, у них вырывают их корни, и они по вечерам играют в бильярд, общаются между собой, а как-то именно работа…
С.БУНТМАН – Ну это такая печальная достаточно история и такая сложная все-таки история, которая…
А.ТРУШНИКОВА – Неоднозначная…
А. АНАСТАСЬЕВ – Ну, почему бы людям не сыграть вечером на бильярде?
С.БУНТМАН – Нет, вечером на бильярде ради Бога, конечно, но вся история, конечно… остается только как-нибудь урегулировать все-таки свои отношения Китаю с далай-ламой. И при этом еще и России на мозги не давить, и нашим буддистам, чтобы они могли посвободнее встречаться, хотя уже встреча была не так давно. И, ну, я склонен соглашаться очень во многом с известными тибетологами, такими, как папа Турман, например – вот это профессор Турман, отец Умы Турман еще ко всему прочему…
А.ТРУШНИКОВА – Да.
А. АНАСТАСЬЕВ – Да, да, да. Почему она и Ума, собственно.
С.БУНТМАН – Да, да, да, поэтому она и Ума. Хороший был бы вопрос для какой-нибудь другой передачи, да.
А. АНАСТАСЬЕВ – Надо написать.
С.БУНТМАН – Да. Вот он был, кстати, у нас в гостях, и так, довольно долго беседовали на эти темы. А как вы назад добирались?
А.ТРУШНИКОВА – Таким же путем, как и туда. То есть, мы совершили круг, кольцо по Тибету – по Китаю, я имею в виду – и, в общем-то, приехали с запада, уехали через восток. И до дома ехали на машинах, то есть, и туда, и обратно – все на машинах.
С.БУНТМАН – То есть, вы через Китай проехали в Россию просто-напросто?
А. АНАСТАСЬЕВ – Через Монголию, через…
А.ТРУШНИКОВА – Через Казахстан.
С.БУНТМАН – Через Китай, Монголию, Казахстан – да, в Россию, да?
А.ТРУШНИКОВА – На обратном пути Монголии не было. И туда…
С.БУНТМАН – На обратном пути Мон… а что с ней сделалось?
А.ТРУШНИКОВА – У нас было три этапа…
С.БУНТМАН – За это время Монголия исчезла! Нет, все понятно. Не обращайте внимания!
А.ТРУШНИКОВА – Нет, дело в том, что у нас было три этапа: алтайский этап, после которого мы поехали в Монголию – это был монгольский этап; из Монголии мы опять через Алтай попали в Казахстан, какими-то контрабандистскими абсолютно тропами.
С.БУНТМАН – Начинается. Сами нарушаете и нас вовлекаете!
А.ТРУШНИКОВА – А это не было нарушением, это была официальная абсолютно граница, только вот…
А. АНАСТАСЬЕВ – Только ее не видно.
А.ТРУШНИКОВА – Только она находится на территории заповедника, и там 20 км абсолютного бездорожья. Там ездит только Урал, но это официальная граница, которую можно физическим лицам преодолевать. Переходить, вернее. Вот, и из Казахстана мы уже поехали в Китай – это был китайский этап экспедиции – и потом из Китая – через Казахстан, опять-таки – и уже в Россию.
С.БУНТМАН – Ясно. Теперь более-менее ясно. Здесь Александр Владимирович задает вопрос: «Как Вы относитесь к фильму «Семь лет в Тибете» Жан Жака Анно? По-моему, коммерческая поделка», – сразу дает свое заключение.
А.ТРУШНИКОВА – Ну, честно говоря, я очень давно смотрела этот фильм, там же, по-моему, играет… ой…
С.БУНТМАН – Насколько я помню, Бред Питт.
А.ТРУШНИКОВА – Бред Питт играет. И вот кроме Бреда Питта я ничего в этом фильме, пожалуй, выдающегося не нашла.
С.БУНТМАН –Там очень хороший далай-лама. Совсем юный. Очень хороший далай-лама. Там есть симпатичные сцены.
А.ТРУШНИКОВА – Ну, в общем, я так понимаю, что люди на Западе склонны очень романтизировать обстановку в Тибете и в Гималаях.
С.БУНТМАН – Ну, склонны, конечно, но с другой стороны, драматизируют, и не всегда беспочвенно.
А.ТРУШНИКОВА – Ну, драматизировать, мне кажется, стоит.
С.БУНТМАН – Драматизировать стоит, потому что был замечательный спектакль, который привозила Ариана Мнушкина, который относился к Тибету и к тибетским беженцам относился. И как всегда, был спектакль изумительный совершенно и очень-очень жесткий был. Ник… я не знаю, какое западное ТВ Вы смотрите, Ник, может быть, Вы более счастливый человек, чем все остальные простые российские граждане, но он вот говорит, что «все время идет, чтобы люди не ездили на Тибет, так как там не контролируемая властями ситуация с повстанцами».
А.ТРУШНИКОВА – Но этого абсолютно нет, мы проезжали… дело в том, что ваши передвижения по Тибету зачастую контролируются, да, для того, чтобы…
С.БУНТМАН – Кем? Властями китайскими, да?
А.ТРУШНИКОВА – Ну, властями, да, конечно, у вас должно быть специальное разрешение, причем на каждый город, в котором вы останавливаетесь.
С.БУНТМАН – А, то есть, не просто не автономный район, да?
А.ТРУШНИКОВА – Да, то есть, на автономный район – такая бумажка…
С.БУНТМАН – Само собой, да?
А. АНАСТАСЬЕВ – Путевой лист.
А.ТРУШНИКОВА – Да, и в которой написано… да, вот именно путевой лист, в каждом городе, где вы находитесь, где вам разрешено находиться. И это получается такая бумажка, можно ее получить, в общем-то, в Китае, ну или, я не знаю…
С.БУНТМАН – И там надо обязательно точно перечислить все пункты… вот вы когда в Китае получаете бумажку эту, да?
А.ТРУШНИКОВА – Конечно, да. Ну, во многом, я думаю, что это связано с тем, что это приграничная территория.
С.БУНТМАН – Ну и что сам по себе он остается таким фронтиром Китая, китайским и…
А.ТРУШНИКОВА – Ну, в общем, да.
С.БУНТМАН – …остается сложной территорией. И там, наверное, не пройдут такие, как я помню, в советские времена у нас же тоже такие были дела…
А.ТРУШНИКОВА – Да.
С.БУНТМАН – …перечислять надо было – на Дальнем Востоке, например, все города. Один приятель-журналист мой с радио вышел из положения, когда ему сказали: «А этого города…» – мелкий был город на Дальнем Востоке – «А его у вас нет в листе!» Тогда он показал в самый низ списка и сказал: «А здесь написано: и др.» Вот «и др.» – это он как раз сюда и входит. Нет, ну, наверное, с китайцами такое дело не пройдет.
А.ТРУШНИКОВА – Ну да.
А. АНАСТАСЬЕВ – Вообще, это модно: последний раз, когда я ездил в Америку, мне в посольстве предложили перечислить города Соединенных Штатов, которые я намереваюсь посетить.
А.ТРУШНИКОВА – Ужас какой.
С.БУНТМАН – Это теперь с терроризмом так боятся.
А. АНАСТАСЬЕВ – Да.
С.БУНТМАН – Ну, не знаю, ну, Европа еще до этого не дожила, и я надеюсь, что не доживет.
А.ТРУШНИКОВА – Да. Вообще, по Китаю даже не принято передвигаться на автомобилях не китайских.
С.БУНТМАН – То есть, с не китайскими номерами, да?
А.ТРУШНИКОВА – Нет, у нас были… нам выдавали специальные китайские номера…
С.БУНТМАН – А, вам выдавали специально для внутреннего передвижения китайские номера?
А.ТРУШНИКОВА – Да, но такое разрешение очень сложно получить, чтобы передвигаться на своем личном автотранспорте, потому что даже фуры, которые приходят и привозят товар, они на границе все это перекладывают, в том числе, и челноки – они тоже приезжают на обыкновенных «Икарусах» к границе, а дальше пересаживаются на китайские «Фавы».
С.БУНТМАН – Понятно. Еще что… какое следующее будет у Вас путешествие? Или Вы все уже, с такими вещами надолго как-то… будете теперь переживать все впечатления?
А.ТРУШНИКОВА – Нет, ну, наверное… в общем-то, не так много времени прошло, да, надо еще, чтобы улеглись эмоции от этой экспедиции, в общем-то, и накопить, наверное, силы на следующую экспедицию, я думаю, что обязательно она случится.
С.БУНТМАН – А Вы, у вас какие путешествия будут в журнале, наоборот?
А. АНАСТАСЬЕВ – В журнале мы чередуем, как и – вот с этого года мы начали чередовать рубрику «главные улицы городов мира» - с путешествиями такими экзотическими. В ближайшее время у нас предусмотрено: Пикадилли, на которую поехала Екатерина Довлатова, дочка покойного Сергея Довлатова; у нас запланированы джунгли Лаоса, в которых наши корреспонденты будут искать следы неизвестной войны лаосской… ну, известно, что в Лаосе шли бои не менее, а более жестокие во время вьетнамских событий, чем в самом Вьетнаме даже. У нас будет путешествие на Тасманию в поисках сумчатого волка.
С.БУНТМАН – Так.
А. АНАСТАСЬЕВ – У нас будет Unter den Linden. Ну, и т.д.
С.БУНТМАН – Здорово. Это какие были уже?.. я помню, я помню, по-моему, Невский был у вас?
А. АНАСТАСЬЕВ – У нас пока что вышел только Невский.
С.БУНТМАН – Невский был чудесно сделан! Отлично!
А. АНАСТАСЬЕВ – Сегодня мы… ну, благодарю Вас. Сегодня мы закончили верстать Большой Венецианский канал.
С.БУНТМАН – Ага!
А. АНАСТАСЬЕВ – Это будет март.
С.БУНТМАН – Здорово! Хорошо, будем читать «Вокруг света». Спасибо большое нашим гостям, которые чудесно нам рассказывали, читайте «Вокруг света».
А. АНАСТАСЬЕВ – Спасибо!
А.ТРУШНИКОВА – Спасибо!