Жизнь и судьба Уинстона Черчилля - Татьяна Клименко, Георгий Елин - Вокруг света - 2005-01-14

С.БУНТМАН – Журнал «Вокруг света» и наша совместная передача. Татьяна Клименко здесь, здрасьте.

Т.КЛИМЕНКО – Здравствуйте!

С.БУНТМАН – Да, уже по Юлианскому календарю начался Новый год. Теперь будем ждать только восточных приходов всевозможных петухов и прочих. Вот, кстати, любопытно было в новостях. Я надеюсь, что когда все данные будут обработаны, «Вокруг света» не поскупится и купит фотографию Титана поверхности.

Т.КЛИМЕНКО – Конечно.

С.БУНТМАН – И напечатает хорошую статью про это дело. Да?

Т.КЛИМЕНКО – Да, обязательно.

С.БУНТМАН – Ну, чудесно. Договорились. Главное, договориться во время. Сегодня будем говорить об Уинстоне Черчилле. Сэр Уинстон у нас – одна из самых популярных фигур. У нас в гостях Георгий Елин. Вы написали об Уинстоне Черчилле. Добрый вечер!

Г.ЕЛИН - Добрый вечер!

С.БУНТМАН – Одна из самых колоритных фигур. Почти ровно, чуть-чуть больше 40 лет назад я думаю, что многие мечтали, а некоторые и получили знаменитую марку, посвященную памяти Уинстона Черчилля. Вот темная марка с…

Г.ЕЛИН – Я не получил, поэтому…

С.БУНТМАН – Я получил. У меня есть, мне привезли тогда марку, мне подарили, это была величайшая ценность. Одна из самых популярных фигур до сих пор и самых спорных. Как Вы думаете, почему?

Г.ЕЛИН – Ну, во-первых, человек, который обречен просто был по рождению с детства не остаться в стороне от софитов и популярности, потому что еще безымянным он уже родился в «Таймсе». Масса людей проживает свою жизнь только для того, чтобы там умереть, а он от рождения, был извещен мир о том, что…

С.БУНТМАН – А что там объявление было?

Г.ЕЛИН – Конечно, было написано, что 30 ноября 1874 года в семействе герцогов Мальборо появилось прибавление. Вот с тех пор он и был, в общем-то, всегда на виду. И знаете, что поразительно, когда начинаешь смотреть на его жизнь, то поражаешься, неважно, кем бы он был: политиком, занимался бы он журналистикой, он занимался в своей жизни массой интересных вещей, кем бы он ни был, он все равно остался бы в истории Англии, в большей или меньшей степени популярным, но, тем не менее, он не мог остаться в тени, потому что вот родился такой имиджевый человек, над которым так удачно сошлись звезды, которые хранили его и от вражеских пуль на фронтах, и от всяких потрясений, политических, в общем-то, в которых он принимал участие все-таки 50 с лишним лет.

С.БУНТМАН – Да, но Черчилль был такой человек, что, конечно, он был и военным корреспондентом и просто корреспондентом, у него были взлеты и падения политические, он менял политические партии очень серьезно.

Г.ЕЛИН – Но он всегда говорил о том, что можно изменить партии, но не изменять взглядам. На самом деле, если посмотреть, самое поразительное в биографии этого человека, что в его жизни из всех политических постов не так все были успешны, потому что вот так смотришь, допустим, поскольку он всегда был антикоммунистом, он не мог не возглавить борьбу против Советской республики, народившейся, потому, в общем-то, он и организовал интервенцию с опорой на Колчака и Деникина, интервенция провалилась. Потом он занимался… Знаете вот, смотришь, что английские партии, что ЦК КПСС ни чем не отличались в одном случае, когда они комплектовали свои кабинеты министров, поразительно, как бы ни перетряхивался человеческий материал, что называется, сэр Черчилль причем брался за все. Его бросали то министром на дела колоний, то он был военным министром и министром авиации. Потом его кидали на министерство финансов. Естественно, что человек не мог выполнять свои функции в равной степени хорошо, причем, когда он оказался министром финансов, он просто вверг Британию в кризис.

С.БУНТМАН – Но зато он был хороший первый лорд Адмиралтейства?

Г.ЕЛИН – Да, кто знает, был ли он хороший, но, наверное, да, особенно когда он занимался перевооружением британской армии. Ведь до сих пор, правда, я не знаю про корабли, но по крайней мере, знаменитый тяжелый танк так и называется «Черчилль-крокодейл», так что прославился он и этим.

С.БУНТМАН – А скажите, пожалуйста, все-таки Уинстон Черчилль… всегда то, что предшествует второй мировой войне, то, что было во время второй мировой войны и то, что было сразу после. Черчилля… по-разному к нему относились, и у нас – тоже. И последнее время стал складываться такой величественной фигурой Черчилль, который практически политически в одиночку ведет борьбу с гитлеровской Германией с 39-го по 41-й год.

Г.ЕЛИН – Ну, на самом деле, конечно, он не в одиночку ее вел. И мало того, что все-таки я нигде не сталкивался, в общем, с тем, что он вел ее в одиночку. Всегда все-таки говорилось о тройственном союзе Черчилля, Рузвельта и Сталина.

С.БУНТМАН – Но Америка не вступила еще.

Г.ЕЛИН – Но Америка не вступила – да.

С.БУНТМАН – Вот я говорю, с 39-го по 41-й.

Г.ЕЛИН – Они первыми попали в войну в силу своих обязательств, потому что вот были вещи, на которые Англия была обречена, поскольку Англия была в союзнических отношениях с Польшей, а война, как известно, началась нападением Германии на Польшу, то Англия просто вступила в войну на следующей день по союзническим договорам. Но дальше, естественно, что в интересах Черчилля было соблюдать и гнуть свою линию, потому что он… Когда он почувствовал, что запахло порохом и война разгорается большая, он пробовал массу ходов, как хороший карточный игрок или шахматист, он пробовал одно, другое, третье. Он вступал в переговоры с Муссолини. Это недавно переписка была найдена и опубликована. Он пытался играть по-разному, но ведь и он не знал тоже каких-то вещей, потому что пакт Молотова и Рибентропа, подписанный, просто исключал игру Черчилля на массе участков, на которых он хотел бы играть. Без него поделили Польшу, ту самую, которую по идее они считали абсолютно своей страной.

С.БУНТМАН – Уинстон Черчилль – это сегодня наш герой. Слушаем сейчас новости, а потом продолжаем нашу беседу с Георгием Елиным.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН – Журнал «Вокруг света» у нас в гостях. Татьяна Клименко, заместитель главного редактора. А беседуем мы с Георгием Елиным. И мы разговариваем об Уинстоне Черчилле. Уинстон Черчилль. Вот как Вы думаете, могло все-таки состояться, тем более что до сих пор засекречены документы большинство, все-таки их не рассекретили некое подобие сепаратного договора, когда Гесс прилетел?

Г.ЕЛИН – Вы знаете, я тут не думаю, что мы просто уложимся в то время, которое у нас есть. На самом деле, если посмотреть даже, что с тех пор на эту тему говорилось и писалось, включая какие-то боевики, в которых больше охотились за жизнями этих трех персонажей, чтобы изменить ход истории. Ну, на самом деле, все-таки всегда думаешь о том, что есть какая-то предначертанность в том, что произошло. И она действительно есть, потому что как не мог победить гитлеровский нацизм мировое сообщество, так… т.е. все, условно говоря, все сложилось так, как сложилось. И при всем том интересно даже другое, что как игроки вот эта троица, которая собиралась в Ялте, потом в Потсдаме. Интересно смотреть на драматургию отношений, потому что когда каждый, уже считая себя победителем, играл или смотрел, что будет дальше: как перекроить карту Европы, как изменить мир после войны. На чем Черчилль, собственно говоря, и погорел очень крупно, потому что следующий в 45-м году он получил самый тяжелый удар в своей жизни.

С.БУНТМАН – Т.е. он не стал снова премьер-министром. Почему все-таки, как Вы думаете, вот чуть более конкретно, почему?

Г.ЕЛИН – А у нас никогда ведь вожди не учитывали человеческий фактор. Понимаете, когда страна почти 7 лет измотана бомбежками, голодом, карточками, и люди хотят всегда элементарных вещей. Люди хотят стабильности, люди хотят, чтобы у них был дешевый хлеб и доступная водка, скажем, и люди хотят, для человека, как единицы человеческой, обычной, обывательской есть простые вещи, в сравнении с которыми глобальные идеи премьер-министров и президентов не стоят ничего, в сравнении с бесплатным транспортом. Пока это правители не научатся понимать, они на этом будут гореть. Черчилль был уверен, что его после 45-го года народ будет носить на руках, и поэтому когда он выяснил, что за него не проголосовали, это был просто самый страшный удар, от которого он, в общем, не оправился до конца своей жизни.

С.БУНТМАН – Второе пришествие Уинстона Черчилля. Чем оно все-таки ознаменовалось?

Г.ЕЛИН – А вот второе пришествие, которое происходит через известное количество времени, народ отъедается, народу начинает становиться интересно то, что происходит не только у него на огороде. И когда естественно, возвращение в политику человека известного, который не поскупился в своей жизни лицом никогда. Он как был антисоветчиком, так и умер. И на самом деле к своей Фултонской речи он шел все те годы, что был даже не у дел. Потому что когда он писал свои книжки, за которые худо-бедно получил даже свою Нобелевскую премию, Вы заметьте, когда он занимался… человек, никогда ничего не делавший зря. Даже когда он был не у дел, он писал книги, и эти книги, слава Богу, получили даже Нобелевскую премию. Это человек, не истративший в своей жизни ни минуты даром, даже когда он подстригал газоны у себя на участке.

С.БУНТМАН – Скажите, пожалуйста, вот Уинстон Черчилль – один из самых популярных англичан не только 20-го века, но и вообще, мне кажется, все-таки.

Г.ЕЛИН – Да, да, но не только кажется, потому что Вы заметьте, по ежегодным опросам BBC, Черчилль неизбежно оказывается в десятке самых известных персонажей вместе с Ньютоном, Джоном Ленноном и уступает он на самом деле первенство только принцессе Диане. Потому что так бы он просто «number one» персоной. Потому что есть вот имидж человека, человека, который словно родился для того, чтобы посрамить общее представление о человечестве. Посмотрите, его отец прожил 45 лет. И Черчилль в момент смерти отца осознал, что жизнь коротка, и надо спешить, но заметим, что судьба ему отмерила просто 50 лет активной политической деятельности.

С.БУНТМАН – А всего 90, практически ровно.

Г.ЕЛИН – Потом посмотрите даже на другое. Он умудрялся всегда… Вот посмотрите, умирает в 45 лет человек, который посредством своего гербалайфа обещал долгожительство всем. А Черчилль всегда говорил, что залог долголетия это бутылка виски в день или коньяка, десяток сигар и никакой физкультуры, и прожил до 90. А вот конечно, это – имиджевая фигура, причем фигура даже она не английская, ведь он как будто не англичанин по натуре, он как человек мира, потому что не в английской традиции считать деньги в чужих карманах, чем сэр Чарльз грешил всю жизнь, потому что, например, он мог спокойно спросить великого актера при всех, сколько тот получил денег за исполнение его роли. И когда услышал эту сумму, он сказал: «Да, за половину этих денег я бы сыграл сам себя гораздо лучше». Это был веселый толстый человек, который… Понимаете, он – имиджевый персонаж, человек, который мог, объезжая колониальные войска принять ванну, где в частях не было… людям выдавали по кружке воды на день. И когда сэру Чарльзу приспичило выкупаться, он просто потребовал, чтобы спустили воду из тендера паровоза. Понимаете, т.е. человек, не считавшийся в жизни ни с чем. Он был лордом, он лордом родился, лордом прожил и лордом умер.

С.БУНТМАН – При этом, конечно, человек блестящий, оратор он, конечно, изумительнейший, своеобразнейший. В принципе, такого человека нельзя слушать, но заслушаешься.

Г.ЕЛИН – Да, потому что, знаете, жена Михаила Ромма, знаменитого режиссера всегда говорила ему, ты знаешь, твой талант в одном, что ты – трепло. Вот самое смешное, что сэр Чарльз был в данном случае сродни Михаилу Ромму, потому что он был треплом, действительно. Притом, Вы представьте себе оратора, который грешит дефектом речи, а сэр Чарльз так никогда и не исправил. И, тем не менее, вот такие люди, более того, он умудрялся все неприятности превращать во благо. Скажем, приехав с лекциями в Нью-Йорк, когда он был не у дел, и нужно было просто зарабатывать на жизнь, он умудрился в первый же день на 5-ой авеню попасть под машину. Естественно, потому что он посмотрел в другую сторону, переходя улицу, привыкши к левостороннему движению, еще и 13-е число было в добавок ко всему. Вот что, человека сбила машина. Он получает 15 переломов. Другого бы тут же погрузили на транспортный самолет и отправили долечиваться в Лондон. Он остается в Нью-Йорке, лежа в больничной палате он надиктовывает ироничное самоинтервью «Мое необычайное приключение в Америке». Это интервью перепечатывают все средства массовой информации Америки, он получает огромный гонорар, уезжает на него с женой отдохнуть и дочерью на хорошие теплые острова и получает еще такую рекламную поддержку своей лекционной деятельности, что лучше не пожелаешь.

С.БУНТМАН – Но, в общем, фигура, конечно, потрясающая. Как Вы думаете, вот ведь все время что-то открывается, какие-то документы появляются. Возможен ли коренной пересмотр фигуры Черчилля в особенности для середины 20-го века?

Г.ЕЛИН – Знаете, по-моему, она только обрастает позолотой, потому что на самом деле вот сейчас будет отмечаться ведь 60-летие победы над гитлеризмом. В Лондоне открывается, наконец, штаб-квартира подземная, где Черчилль руководил, это будет музей открытый. А я думаю, что он не будет страдать от отсутствия посетителей, потому что это – часть истории, это - законсервированная банка, в которой эпоха сохранилась 60 лет в неприкосновенности. Конечно же, выходят тома, и о нем будут выходить книги. Его вряд ли изменится… Т.е. по-моему, это человек, которого нельзя испортить уже ничем. Он прожил жизнь так, как прожил, прожил жизнь счастливую и умудрился действительно до конца жизни быть тем, кем он был – сэром, он всегда сохранял чувство собственного достоинства.

С.БУНТМАН – Абсолютно. И вот знаете, на чем я сейчас себя поймал, когда я снова думаю о Черчилле, открываются какие-то… Бывает, у самых беспорочных таких чудесных людей, открываются вдруг какие-то тайны личной жизни, какие-то пороки, там, открываются. Я не уверен, что кто-то что-то найдет у Уинстона Черчилля.

Г.ЕЛИН – А нельзя найти по одной простой причине: когда человек на глазах в такой степени, как находился сэр Чарльз, т.е. тайной жизни у него практически не было. Она как раз и прелестна тем, что она прошла вся на виду и каждый день ее известен. Вот в чем прелесть этой жизни.

С.БУНТМАН – Виктор, наш слушатель, прав, что он прошел в парламент сам, но партия потерпела поражение, значит, она не могла формировать правительство. И Вы правильный нюанс, но здесь никто, по-моему, противоположного ничего не говорил.

Г.ЕЛИН – А никто ничего не говорил. Более того, как он прошел, вот как раз его партия потерпела поражение, он находит маленький участочек со 100%-ной поддержкой, находит спонсора, который проплачивает ему кампанию рекламную и проходит независимо от своей партии на ура как частное лицо. Вот в чем прелесть этого человека: он никогда не подчинялся обстоятельствам, безусловно.

С.БУНТМАН – Вот тут еще вопрос, Таисия Николаевна спрашивает: «А каким все-таки конкретно дефектом речи обладал Уинстон Черчилль?»

Г.ЕЛИН – Вы знаете, я не знаю английского в такой степени, чтобы это изобразить, и я думаю, что…

С.БУНТМАН – А мы поставим. Я обещаю Таисии Николаевне еще раз поставить «И мы никогда не сдадимся»…

Г.ЕЛИН – Фултонскую речь?

С.БУНТМАН – Нет, нет, нет. Речь вот эту по радио «И мы никогда не сдадимся, мы будем сражаться на пляжах, в подъездах, где угодно».

Г.ЕЛИН – Поставьте, если в состоянии человек на слух определить.

С.БУНТМАН – Таисия Николаевна, поймайте меня на слове, я думаю, что мы в этом году будем много всяких исторических давать материалов, в том числе и звуковых. И у Уинстона Черчилля есть несколько выступлений, которые мы можем дать.

Г.ЕЛИН – А вот еще тоже посмотрите, он вошел в число 50 людей, обладавших искусством одеваться. Это при всем том, что человек никогда не застегивал пуговицы, и жена одевала его перед выходом из дома и шила ему слюнявчики, чтобы он не прожигал сорочки пеплом от своих сигар. На самом деле жене надо поставить памятник за внешний вид сэра Чарльза, но тем не менее.

С.БУНТМАН – Да, тем не менее. Он когда-то… он был строен, всегда элегантен, но потом возникли сложности. Ну, дай Бог всем такие сложности, вообще-то. Спасибо большое, Георгий Елин. Один последний вопрос у меня в самом конце. Умер он в 64-м году, какого числа?

Г.ЕЛИН – Он умер на самом деле, по-моему, в 66-м году.

С.БУНТМАН – Не уверен, но ладно.

Г.ЕЛИН – 24 января 1965 года он умер.

С.БУНТМАН – Ну, в общем, да, самое начало 65-го. А где похоронен Уинстон Черчилль?

Г.ЕЛИН – Он похоронен в своем родовом поместье, где и родился. И это - традиция классических старинных британских родов, как и леди Ди похоронена на своей родине, так и похоронен сэр Уинстон. Это - маленькое семейное кладбище.

С.БУНТМАН – Так что никакого мавзолея нет, зато есть чудесный памятник недалеко от парламента.

Г.ЕЛИН – Он остался в сердцах людей, но памятник, да, замечательный памятник, где сэр Чарльз стоит на фоне Вестминстера.

С.БУНТМАН – Спасибо большое, это была наша программа, совместная с журналом «Вокруг света».