Карликовая сверхдержава - Ватикан - Елена Чигарькова, Алексей Анастасьев - Вокруг света - 2004-12-24

С.БУНТМАН – Радио «Эхо Москвы» представляет программу «Вокруг Света». Елена Чигарькова здесь – главный редактор. Здравствуйте, добрый вечер, Лена.

Е.ЧИГАРЬКОВА – Здравствуйте.

С.БУНТМАН – И Алексей Анастасьев - редактор отдела. Какого отдела? Особого отдела?

А.АНАСТАСЬЕВ – Да практически биографического.

С.БУНТМАН – Биографического, хорошо. Да, это для «Вокруг света» это – первый, он же особый должен быть. Хорошо, мы с вами будем говорить о Ватикане, но прежде - о другом. Потому что надо задать вопрос. Два отвечающих по пейджеру (правильно отвечающих) получат у нас подписки, один москвич, один не москвич. И в конце передачи еще примем телефонный звонок. А вопрос такой, естественно, провокационный, давно я его ждал, как только публикацию прочел. Но вообще это так вот. Сердце чувствовало, что…

Е.ЧИГАРЬКОВА – Что он смягчится.

С.БУНТМАН – …Что матрешка - это на самом деле японская игрушка, прообраз матрешки. Кого она изображала, собственно говоря, японская эта игрушка ставшая прообразом русской матрешки? 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы». Пока думайте, отвечайте. Два победителя будет. А мы переходим к Ватикану. Алексей, Ватикан – это холм, да? Как Капитолийский, как Латеранский.

А.АНАСТАСЬЕВ – Да, да, да. Это один из холмов римских, естественно. Речь шла о том, откуда взялось само слово, при появлении, я так понял, холма. Некоторые говорят, что еще до образования Вацио и до поселения латинских племен на этих территориях был этрусский город, который так и назывался Ватикум или там что-то в этом роде. А также есть версия о том, что это может быть латинская "ватициния", то есть «прорицание, предсказание». В общем, это языческое, дохристианское, естественно, название.

С.БУНТМАН – Согласно какому-нибудь Фоменко и Носовскому это от Вятки происходит, наверняка.

А.АНАСТАСЬЕВ – Наверняка, разумеется, да. А еще удивляет, как Фоменко игнорирует археологию. Это удивительно.

С.БУНТМАН – Если б только археологию.

А.АНАСТАСЬЕВ – Но это самое очевидное.

С.БУНТМАН – Хорошо. Значит, это не совсем ясно, не совсем понятно. Но дело в том, что это не всегда была резиденция Римского папы.

А.АНАСТАСЬЕВ – Не всегда, но с очень раннего времени. Так сказать, основная ортодоксальная версия говорит о том, что вначале папы были поселены на Латеранском холме, неподалеку оттуда, где они, кстати сказать, парадоксальным образом оказались в конце 19 века потом. Как бы история закольцевалась.

С.БУНТМАН – Там, где сам…

А.АНАСТАСЬЕВ – Папа заперся в Латеранском дворце и сказал, что не выйдет оттуда, пока ему не вернут светскую власть над Папской областью.

С.БУНТМАН – Ну это во время того, что называется Рисорджименто и всевозможно после этого. Да?

А.АНАСТАСЬЕВ – Нет, это в 1870 году.

С.БУНТМАН – Ну, правильно. Да, да, да. Рисорджименто, все эти гарибальдийские дела.

А.АНАСТАСЬЕВ – Совершенно верно, да. И вплоть до Муссолини, до соглашения об образовании государства Ватикан, собственно говоря.

С.БУНТМАН – Вот получилось государство Ватикан, которое каждый, кто бывает в Риме, может смотреть его границу. Граница его ясна.

А.АНАСТАСЬЕВ – Да, совершенно верно.

С.БУНТМАН – Она… в основном это стена, вдоль которой мы идем в Ватиканский музей.

А.АНАСТАСЬЕВ – Да, и белая полоса через площадь Святого Петра.

С.БУНТМАН – Да. Государство Ватикан со своим флагом, со своими послами, с представительствами при Ватикане тоже. Государство, как можно определить его как государство? Все-таки это государство или нет? И если да, то - какое?

А.АНАСТАСЬЕВ – Говоря формальным энциклопедическим языком, абсолютная теократия. То есть всю полноту судебной, исполнительной и законодательной власти осуществляет лично папа. Это касается… Тут вилка возникает, такой лукавый момент во всей этой истории. Строго говоря, решения папы, во всяком случае, произносимые с кафедры, то есть, так сказать, в процессе проповеди, являются обязательными для всего миллиарда католиков, которые есть на свете.

С.БУНТМАН – В вопросах веры.

А.АНАСТАСЬЕВ – В вопросах веры. Однако трудно разграничить эти вопросы от всех остальных. Если папа говорит с кафедры, произносит речь. Он, например, может говорить о преследованиях нацистами евреев в Германии или о заключении, наконец, соглашения с Израилем. Это вопросы веры или нет? Но все католики должны им следовать. Вот что. А что касается…

С.БУНТМАН – Одно дело следовать, а другое дело непогрешимость была разъяснена в свое время, это действительно, только в вопросах веры. Которые касаются собственно вопросов веры.

А.АНАСТАСЬЕВ – Это да. Такая концепция была принята, это верно. Но все-таки тут некоторое лукавство есть. Государство Ватикан состоит из папы, из нескольких конгрегаций, по-моему их сейчас около девяти, их число постоянно меняется. Которые исполняют отчасти роль министерств, но, естественно, они не совпадают по содержанию деятельности. Министерства не совпадают с министерствами светских государств. Например, есть конгрегация распространения христанской веры, то есть миссионерская конгрегация. Которая, кстати, в последнее время становится все более интересной для светских властей вполне серьезного пошиба, вроде там ЦРУ и организаций такого рода. Они заказывают все материалы, все документы, которые производятся там в этой конгрегации, поскольку через нее, тут мы можем перейти отчасти к политике Ватикана, ведь у него есть… Вот еще признак государственного, ортодоксального государственного устройства. Есть довольно-таки четкая, которую можно понять, сформулированная политика Ватикана.

С.БУНТМАН – Мы через минуту вернемся к Ватикану и к политике Ватикана. Вернемся после того, как услышим светские новости.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН – Продолжаем нашу программу совместную с журналом «Вокруг света». Сегодня она посвящена Ватикану. Политика. Политика, имеется ввиду внешняя политика, прежде всего.

А.АНАСТАСЬЕВ – Ну разумеется…

С.БУНТМАН – Какая там может быть внутренняя? Тысяча человек.

А.АНАСТАСЬЕВ – Какие могут быть внутренние дела у государства, где 44 гектара? Там, конечно, бывают и свои происшествия и скандалы в благородном семействе. То, понимаете ли, пресса напишет, что папский дворец, Бельведерский дворец представляет собой бордель, даже при нынешнем престарелом папе бывают такие публикации. То случилось первое в современной истории Ватикана убийство, к сожалению…

С.БУНТМАН – Да, это было как раз… гвардейца...

А.АНАСТАСЬЕВ – Начальник швейцарской гвардии был убит. До сих пор непонятно, что там случилось. А внешняя политика Ватикана – это вполне сформулированная четкая важная, я бы сказал влиятельная, в мире вещь. Но, естественно, в первую очередь, она направлена, это лежит на поверхности,

на сопротивление мировому терроризму и, будем говорить прямыми словами, мировому исламизму. Но есть и более, наблюдаются все-таки более тонкие подводные тенденции политики, которая заключается, например, в 1995 году была принята декларация об отношении церкви к нехристианским религиям. До этого она… Нынешний папа известен своей прогрессивностью и либерализмом в духе времени, но это действительно она, и это специальная посвященная иудаизму энциклика под названием "Mea culpa", которую в 2000 году прочел папа, в сущности извинившись за тысячелетние…

С.БУНТМАН – Ну она так и называется, да.

А.АНАСТАСЬЕВ – Да, да, «Моя вина». …За действия против иудеев и прочих в течение долгих тысячелетий. В сущности все это, а также некоторые другие вещи позволяют говорить о некоторой тенденции, которую поддерживают вполне конкретные силы внутри самого Ватикана – кардинал Анджело Содано в первую очередь, государственный секретарь, выражает эту позицию. Легализацию католицизма с целью создать в дальней перспективе что-то вроде моноатеистического блока международного. Во всяком случае, объединиться с иудеями идеологически и в какой-то безумной перспективе может быть даже с мусульманами. С целью… Главный враг в сущности у Ватикана тот же самый, который и у антиглобалистов, то есть Соединенные Штаты, и их политика, направленная скажем, но это неосознанная политика, скажем так мировая тенденция развращения культуры, развращения населения. Противостоит ей Ватикан со своими консервативными ценностями.

С.БУНТМАН – Даже, несмотря на невероятную протестантскую риторику, которая сейчас обострилась в эпоху Буша младшего после 11 сентября. Она вся наполнена такой протестантской соответственно риторикой.

А.АНАСТАСЬЕВ – Это да. Это уже внутренние противоречие, внутреннее лицемерие, касающееся самой Америки, разумеется, которое... И в сущности это действительно пространа, если уж делать отступление об Америке. Другое дело, что эта неосознанная тенденция экономическая, она действительно такова, и с ней и именно ей пытается противостоять Ватикан миллиардами миссий, миллиардами приютов, миллиардами комиссий по сакрализации, активной политикой по вскрытию новых чудес в разных странах мира и их оценке экономической и т.д. и т.д. Все это так сказать…

Е.ЧИГАРЬКОВА – Чудес какого свойства?

С.БУНТМАН – Чудес разнообразных.

А.АНАСТАСЬЕВ – Всяких чудес.

Е.ЧИГАРЬКОВА – Не экономических?

А.АНАСТАСЬЕВ – Нет, нет. Некие явления в Фатиме вот такого порядка...

И конечно это так сказать борьба совершенно в духе Ватикана. Исход ее зависит только от Господа Бога. Что случиться с этой тенденцией, которой в сущности невозможно противостоять пока она в силе, никто из нас не знает что и когда случится. Но Ватикан стоит на страже, святой престол стоит на страже. Ему как бы вручено поддерживать эту индивидуальную культуру духа до скончания времен, то есть до второго пришествия.

С.БУНТМАН – Здесь нам пишут слушатели: «посетив в этом году Рим и музей Ватикана, меня поразила толпа туристов, непрерывно идущих по музеям. Подобно толпе как у нас раньше в мавзолей к Ленину. Как в таких условиях там происходит служба?» Где служба? Нет, в музеях Ватикана…

А.АНАСТАСЬЕВ – В музеях Ватикана служба не происходит.

С.БУНТМАН – Нет, Нина. Там все в порядке. Вы имеете в виду, может быть, через собор святого Петра, когда проходит огромное, действительно, количество людей. Но там за алтарем, там ведь происходит всегда, она и происходит регулярно, закрывают две исповедальни справа…

А.АНАСТАСЬЕВ – Да-да совершенно верно, именно так. А музей - это помещение сугубо светского и, собственно, музейного туристического назначения.

С.БУНТМАН – Ну хотя Сикстинская капелла она капелла и есть, но все-равно это…

А.АНАСТАСЬЕВ – Да, отдано туристам.

С.БУНТМАН – Да, так что, одно другому не мешает. Про экономику нас здесь спрашивали. Какая валюта ходит в Ватикане? И каков (забавный вопрос) прожиточный минимум в Ватикане?

Е.ЧИГАРЬКОВА – Действительно, забавно.

А.АНАСТАСЬЕВ – Забавно.

С.БУНТМАН – Право, вопрос с валютой, все понятно.

А.АНАСТАСЬЕВ – Ну в Ватикане ходит евро.

С.БУНТМАН – Теперь.

А.АНАСТАСЬЕВ – И раньше ходила лира - специальная ватиканская лира, курс которой устанавливался в Милане специальной комиссией монетного двора. А сейчас чеканятся собственные евро, не буду врать, не помню точные цифры. В год чеканится некое количество евро, которые…

С.БУНТМАН – Очень мало.

А.АНАСТАСЬЕВ – …имеют хождение в Ватикане, но предназначены, в сущности, не для этого, а как нумизматическая редкость они выпускаются.

С.БУНТМАН – На самом деле ватиканские лиры, они совершенно спокойно попадались среди лир итальянских, только главное внимательно пересмотреть сдачу и не отдавать. Ватиканские евро, за ними я помню хвост был дичайший совершенно, как только они вышли.

А.АНАСТАСЬЕВ – Да, весьма вероятно. Сейчас, какое-то время назад он стоил сразу после выпуска своего первого 14 обычных евро за один ватиканский евро, а сейчас уже какие-то немыслимые величины.

Е.ЧИГАРЬКОВА – Инфляция.

С.БУНТМАН – Да, это печально, вздыхаю от имени своего старшего сына – нумизмата, которому так пока еще евро и не досталось.

А.АНАСТАСЬЕВ – Ну пожелаем ему…

С.БУНТМАН – Были папские деньги 19 века, были, когда была Папская область, но это уже другая история.

А.АНАСТАСЬЕВ – Да, да, да.

С.БУНТМАН – Все-таки какова экономика, собственность, что можно считать собственностью именно Ватикана?

А.АНАСТАСЬЕВ – Тут вот в чем дело, не существует пока еще, может быть, скоро у нынешних властей Ватикана руки дойдут, как бы, и до этого, но не существует разграничения церковной собственности – собственности католической церкви и собственности государства Ватикан. Эта вилка постоянно действует. Прошу прощения за отступление, папа же, как известно, мечтает попасть в Россию, но все никак не может договориться с церковными властями, и Путин однажды предложил ему приехать сюда как главе государства, но он все-таки на это не пошел. Также и с экономикой, естественно… Да есть некоторая собственность, которая принадлежит непосредственно Ватикану, кроме зданий и всего, что находится непосредственно в государстве Ватикан - это в Риме, неподалеку от него, собор Санта Мария Маджоре, святого Павла, Святого Иоанна Крестителя, несколько вилл неподалеку от Рима и т.д. Это собственность Ватикана. У него есть бюджет. Естественно, у нет никаких ресурсов, нет производства, и таких так сказать экономических показателей ортодоксальных у него нет. Однако, накопленный за эти годы…

С.БУНТМАН – Забавное конечно определение, как ортодоксальный экономический показатель… когда говорим о Ватикане…

А.АНАСТАСЬЕВ – Да, да, да…

С.БУНТМАН – Такой шкурно-духовный интерес.

А.АНАСТАСЬЕВ – Вот именно, да, все что поступает через многочисленные церкви, через сотни тысяч приходов по всему миру, то что достается – пускается в дело. Ватикан активно вкладывает деньги в самые разные акции – американские и прочие разные акции… Ну, естественно, добровольные пожертвования рекой со всего мира. Бюджет Ватикана не публикуется, но он составляет судя по всему весьма внушительную сумму. За исключением вознаграждений и зарплат всем государственным служащим, кардиналам, которые все это, естественно, получают. Вот это идет… И существуют мелкие традиции – давным-давно в Ватикане существующие: селедка только из Норвегии, вино только из Албены, и так далее. Все это доставляется мелким оптом в Ватикан также как в 19 веке. Это, так сказать, все расходы мелкие. На пропагандистскую деятельность в основном тратит деньги Ватикан, на самую разную: на скрытую, на открытую пропагандистскую деятельность. У Ватикана, как известно, есть радио, есть газета «Сальваторе Романо»…

С.БУНТМАН – Радио, да.

А.АНАСТАСЬЕВ – Выпускается… Непосредственно в Ватикане есть типография, которая не покладая станка, круглые сутки печатает самую разнообразную религиозную, научную, такую-сякую католическую литературу, которая огромным валом вывозится по всему миру. Обеспечиваются три ордена непосредственно из бюджета Ватикана: Доминиканский, Бенедектинский, Иезуитский, которые…

Е.ЧИГАРЬКОВА – Полностью обеспечиваются?

А.АНАСТАСЬЕВ – Да, да. Если находятся на балансе Ватикана. Есть еще масса католических орденов, но они носят как бы в каждом случае местный характер. И так далее. Передвижения, активнейшие передвижения по миру посланцев Ватикана, носителей ватиканского паспорта самых разных и так далее. В общем, Ватикан - довольно могущественная финансовая организация. Может оказать любую поддержку.

С.БУНТМАН – Здесь еще вопросы есть такие, от Андрея, например: «Собор святого Петра был ли, я чуть переформулирую, древнеримское сооружение или была всегда базилика уже христианская?»

А.АНАСТАСЬЕВ – Ну как. Христианство было не всегда.

С.БУНТМАН – Нет, а было ли там?...

А.АНАСТАСЬЕВ – Базилика была построена… Ну, разумеется было… и почему Ватикан, собственно говоря? Считают, что там был распят святой Петр вниз головой. И именно по этому случаю император Константин – первым принявший христианство в Римской империи - построил там самую первую базилику. А нынешний собор, как известно, был достроен, если уж говорить о колоннаде Бернини, в 16 веке. Да, со времен Константина там стояла базилика, а до того вроде бы находят остатки языческого храма Юноны Монеты – то есть Юноны, дающей советы, но это не точно.

С.БУНТМАН – Во всяком случае – это в память, действительно, о мученичестве святого Петра.

А.АНАСТАСЬЕВ – Петра, да.

С.БУНТМАН – Совершенно верно. Еще один вопрос от Ирины из Подольска, мы о том и говорим, что несоразмерность стоимости ватиканского евро, потому что им не расплачиваются в магазине – это нумизматическая, действительно, редкость и …

А.АНАСТАСЬЕВ – Конечно, конечно.

С.БУНТМАН – И серьезного достоинства поэтому. В заключении надо немного наверное сказать что-то о папской академии наук. Ну просто надо еще сказать какие там есть, спасибо Сергей из Челябинска. Есть еще институты, академии наук, есть библиотека, есть обсерватория, не только Сальваторе, но есть еще астрономическая.

А.АНАСТАСЬЕВ – Да, да, да. Правильно, да, что еще, какие образовательные учреждения в Ватикане есть? Есть греческая школа, так называемая, знаменитая греческая школа, которая располагается за основным дворцовым фасадом, туда дальше к стене – это инженерная школа, которая традиционно существует в Ватикане довольно долго, точно не скажу с какого времени. Есть еще, это трудно причислить к образовательным учреждениям в чистом виде, некоторое число монахов живет при папском дворе постоянно, и они берут на воспитание сирот, обычных итальянских или каких-нибудь африканских… И они так и вырастают, как бы курс средней школы, курс наук такой аналогичный, ну естественно с религиозной окраской проходят в Ватикане.

С.БУНТМАН – Виктор задает вопрос «Кто был первым Папой? Есть ли начало?» Есть начало – считается святой Петр…

А.АНАСТАСЬЕВ – Святой Петр, а следующий после него святой Лин – это был уроженец Тосканы, которого Петр обратил и оставил за собой. Его постигла такая же печальная судьба как самого Петра. Первые пять пап считаются святыми в католической традиции. Дальше уже пошла другая история.

С.БУНТМАН – Другая история, но среди последующих пап есть тоже святые.

А.АНАСТАСЬЕВ – Да, есть наоборот, Борджиа.

С.БУНТМАН – Да, есть наоборот антипапы, есть лжепапы – Иоанн 23-й.

А.АНАСТАСЬЕВ – Да, а также папесса Иоанна, это известный главный курьез ватиканской истории, но конечно все это не то, и опять таки никак не отражено исторически, Фоменко не поверит и не только Фоменко. Но как бы была известна история, каким-то образом некая девушка, прожившая в монастыре 10 лет перед этим, уже так сказать, утерявшая внешние половые признаки, отправилась в Ватикан. Поскольку там история с выборами пап была всегда очень запутанная - это игра интересов, выбирали очень часто какое-нибудь незаметное лицо, темную лошадку, и ее выбрали, по-моему, под именем Иоанна 9-го. Потом она в процессе торжественной литургии стала прямо рожать.

С.БУНТМАН – Ну, да. После этого стали проверять.

А.АНАСТАСЬЕВ – Стул поставили знаменитый.

С.БУНТМАН – Да, знаменитый, да. От этого слово «овация» плюс еще ко всему.

А.АНАСТАСЬЕВ – Совершенно верно.

С.БУНТМАН – Спасибо большое. С наступающими праздниками. Ну мы еще встретимся один раз в этом году…

Е.ЧИГАРЬКОВА – Да, я надеюсь.

С.БУНТМАН – Хорошо.

Е.ЧИГАРЬКОВА – Всего доброго. Спасибо.

С.БУНТМАН – Спасибо большое.

А.АНАСТАСЬЕВ – Всего хорошего. Спасибо.

С.БУНТМАН – Журнал «Вокруг света» каждую пятницу. Вот задержали на целую минуту новости.