Особенности развития и примемения стрелкового оружия во второй мировой войне. - Елена Чигарькова, Семен Федосеев - Вокруг света - 2004-10-29
С.БУНТМАН – Журнал «Вокруг света» каждую пятницу в 17 часов. Елена Чигарькова здесь, здравствуйте!
Е.ЧИГАРЬКОВА – Добрый день!
С.БУНТМАН – Добрый день! Мы сегодня занимаемся стрелковым оружием, и у нас в гостях сегодня Семен Федосеев, автор этого цикла материалов, так что мы продолжаем, фактически, нашу тему. Здравствуйте!
С.ФЕДОСЕЕВ – Добрый день!
С.БУНТМАН – Скажите, пожалуйста, вот, всегда представляют себе, что советские солдаты, а также, может быть, солдаты союзников, на которых первым пришелся удар немцев во Второй мировой войне, все поголовно – у кого карабины, у кого дреколье, у кого винтовки образца неизвестно какого года. А немцы все такие бодрые, все со «Шмайсерами» в руках, идут, и не остановить их ничем, кроме живой силы. Так ли это? Насколько распространено было автоматическое оружие к началу Второй мировой войны?
С.ФЕДОСЕЕВ – Ну, на самом деле, по распространенности автоматического оружия вообще: Красная армия к началу войны фактически немецкой не уступала. Что касается конкретно пистолета-пулемета, то это, действительно, - очень распространенная легенда и очень старая. Тут сразу две легенды. Первая легенда – о поголовном вооружении германской пехоты пистолетами-пулеметами, а вторая – то, что они назывались «Шмайсерами». На самом деле, никакими «Шмайсерами» они не были, поскольку…
С.БУНТМАН – А кем они были?
С.ФЕДОСЕЕВ – Поскольку… Совершенно верно, вот я сейчас объясню немножко. Значит, действительно, первый германский пистолет-пулемет, который мы упоминали с Вами еще в прошлой беседе…
С.БУНТМАН – Да, да.
С.ФЕДОСЕЕВ – …его создал Хуго Шмайсер, выдающийся германский конструктор, действительно.
С.БУНТМАН – Так, а в каком году, напомните.
С.ФЕДОСЕЕВ – Это было в 18-м году.
С.БУНТМАН – Да.
С.ФЕДОСЕЕВ – Точнее, в 18-м году он его начал выпускать. Потом Хуго Шмайсер создавал следующие пистолеты-пулеметы. Дело в том, что – я сейчас немножко отойду от войны.
С.БУНТМАН – Да.
С.ФЕДОСЕЕВ – Предыстории немножко. В Веймарской Германии было запрещено иметь пистолеты-пулеметы в армии.
С.БУНТМАН – Это был один из пунктов версальский..?
С.ФЕДОСЕЕВ – Это был один из пунктов Версальского договора, то есть настолько… настолько…
С.БУНТМАН – То есть просто конкретно было расписано, да?
С.ФЕДОСЕЕВ – Совершенно верно. Там было расписано все. И настолько это – автоматическое оружие…
С.БУНТМАН – Так.
С.ФЕДОСЕЕВ – И настолько… вплоть до штурмовых пистолетов, так называемых, то есть, длинноствольных пистолетов – все запрещалось. Настолько это напугало союзников во время войны. Но в Германии пистолеты-пулеметы выпускались – выпускались на экспорт, либо для полицейских формирований. Ну, естественно, что после событий 18-19 года страшно боялись те же союзники, что в Германии к власти придут революционные силы, поэтому на снабжение полиции автоматическим оружием они смотрели сквозь пальцы. Ну а потом, как известно, был 35-й год – объявление о формировании вермахта.
С.БУНТМАН – Ну да.
С.ФЕДОСЕЕВ – …официальный закон. Значит…
С.БУНТМАН – Это сама по себе очень любопытная история, как там все…
С.ФЕДОСЕЕВ – Да, ну это уже… ну это уже другое…
С.БУНТМАН – Да, да, да!
С.ФЕДОСЕЕВ – К этому времени Германия уже, в общем-то, была готова к перевооружению, но пистолета-пулемета удовлетворительного еще не было. Вот тот пистолет-пулемет, который мы знаем, начали разрабатывать с 36-го года. И в результате приняли на вооружение образец, созданный в содружестве – будем так говорить – конструктора Фольмера и директора фирмы «Эрма» Гайпеля. Это были два достаточно успешных человека…
С.БУНТМАН – Так, и никаких… и никакого Шмайсера.
Е.ЧИГАРЬКОВА – Никакого Шмайсера.
С.ФЕДОСЕЕВ – Шмайсер к этому конкретно пистолету-пулемету отношения не имел. Но «Шмайсером» его называют и у нас, и на Западе, причем очень давно. Здесь масса есть версий, как это получилось. Ну, одна из наиболее таких вероятных связана с тем, что просто уже настолько благодаря экспорту тех же пистолетов-пулеметов предыдущих, настолько привыкли к названию «Шмайсер», что его воспринимали уже просто как немецкое название типа оружия.
С.БУНТМАН – Ну да.
С.ФЕДОСЕЕВ – Вот «Шмайсер», «Шмайсер» – стал «Шмайсер». Вот так…
С.БУНТМАН – «Шмайсер» – это такой тип оружия.
С.ФЕДОСЕЕВ – Вот так пистолет-пулемет, который на самом деле назывался МР-38. Ну, МР – это Maschinen Pistolе. Вот так он стал – в массовом сознании, не только у нас, но и на Западе – «Шмайсером».
С.БУНТМАН – Это вот этот самый, с прямым таким рожком, да?..
С.ФЕДОСЕЕВ – Вот этот, ну, да, с коробчатым магазином…
С.БУНТМАН – Да.
С.ФЕДОСЕЕВ – …складным прикладом. Этот пистолет-пулемет делался под вполне конкретный заказ: первоначально он предназначался для экипажей танков и для мотопехоты – вот отсюда все его особенности. Небольшие размеры сравнительно, складной приклад именно для компактности, ствол открытый без цевья, но с зацепом для стрельбы либо из специального лючка танка, либо с борта бронетранспортера. Потом его начали передавать воздушно-десантным войскам. И, в принципе, основная-то масса пехоты германской – и в 39-м году, и в 41-м году, и вообще на протяжении всей войны – была вооружена магазинными карабинами, незначительно отличавшимися от нашей трехлинейки модернизированной, которой была вооружена основная масса нашей пехоты. Откуда…
С.БУНТМАН – Что они, такие же здоровенные были? Такие же?
С.ФЕДОСЕЕВ – Они были… он был немного поменьше, он был более обтекаем, немножко удобнее в удержании, но в принципе, они были равноценны – два этих образца. Поэтому пехота была, в общем-то, равноценна по своему вооружению. А вот дальше идет разговор уже о применении оружия. В принципе, я уже сказал, небольшая часть пехоты – в основном, мотопехота, воздушно-десантные войска, комсостав – они имели пистолеты-пулеметы – германская армия. Но кого в первую очередь встречала советская пехота в начале войны, учитывая немецкую тактику танковых клиньев? Танки и мотопехоту. Видимо, это и послужило, вот, поводом для возникновения вот этого образа, что немцы все с пистолетами-пулеметами, а наши с винтовками. Потом это все тиражировалось, во-первых, кинематографом…
С.БУНТМАН – Ну, это конечно.
С.ФЕДОСЕЕВ – …начиная от времен войны и до практически 70-х годов. Если вы посмотрите фильмы, немецкая пехота всегда идет с пистолетами-пулеметами.
С.БУНТМАН – Да.
С.ФЕДОСЕЕВ – Благо, их у нас было много после войны, захватили большие трофеи. И кинематографистам было, что снимать.
Е.ЧИГАРЬКОВА – Ну почему-то вручали их именно немцам, да.
С.БУНТМАН – Нет, ну все правильно, да. Но всем практически.
Е.ЧИГАРЬКОВА – Да, практически всем.
С.ФЕДОСЕЕВ – А во-вторых, это отрабатывало такой, как бы, стереотип, что наши неудачи начала войны были связаны с нехваткой чего-либо: нехваткой танков, нехваткой самолетов, нехваткой пулеметов, нехваткой пистолетов-пулеметов у пехоты.
С.БУНТМАН – Понятно.
С.ФЕДОСЕЕВ – На самом деле – я немножко скажу…
С.БУНТМАН – Да.
С.ФЕДОСЕЕВ – На самом деле, планировалось, вообще, перед войной у нас иметь пистолетов-пулеметов довольно много – и по штату: стрелковая дивизия, скажем, советская незначительно превосходя германскую по численности личного состава, должна была иметь чуть не вдвое больше пистолетов-пулеметов. Хотя они, опять же, не были основным оружием. Пистолет-пулемет и в германской армии не был основным.
С.БУНТМАН – Понятно.
С.ФЕДОСЕЕВ – Но этого не случилось просто в силу производственных причин.
С.БУНТМАН – Ясно. Ну, мы продолжим через минуту ровно, после того, как послушаем новости. 17:15 сейчас.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН – Журнал «Вокруг света» каждую пятницу в это время, и сегодня мы говорим об автоматическом стрелковом оружии, легенда о «Шмайсере» у нас сегодня главная такая вот… скажем, центр всего повествования, Семен Федосеев у нас в эфире. Ну что же, значит, мы… вот изначально мы вот такую вот поняли и суть этой легенды, и ситуацию, в общих чертах ситуацию на начало войны мы поняли уже с вами. Далее: вообще, как развивалась ситуация у немцев с автоматическим оружием – с пистолетами-пулеметами, имеется в виду – и у нас?
С.ФЕДОСЕЕВ – Вот дальше начинается очень интересный момент. Во-первых, обе стороны оценивают, что пистолет-пулемет – это очень удобное оружие. Ни одна из сторон, как я уже сказал, к началу войны…
С.БУНТМАН – Это уже во время боевых действий, я так понимаю?
С.ФЕДОСЕЕВ – Во время… в ходе боевых действий. К началу войны ни одна из сторон не собиралась делать пистолет-пулемет основным оружием. Он был достаточно ограничен. Немцы просто его более интенсивно собирались использовать. Но не считая его самым массовым. К тому же немцы прекрасно понимали возможности своей промышленности. Они и в начале войны даже – в 41-м году, не в 39-м, а в 41-м – имели не только свои пистолеты-пулеметы – новые, вот такие МР-38 и МР-40, который являлся его модернизацией – но и старые МР-18, МР-28 – вот как раз «Шмайсер» – и австрийские пистолеты-пулеметы. Они имели, в общем, достаточно разнообразное оружие просто в силу того, что их промышленность не справлялась с вооружением… уже тогда не справлялась с вооружением пехоты, которая росла численно. В то же время у нас оценили пистолет-пулемет еще в Финскую войну, как я уже сказал. У нас к началу войны уже был знаменитый ППШ – пистолет-пулемет Шпагина – который отличался тем, что в его производстве широко использовалась холодная штамповка, точечная сварка. Он был достаточно прост в производстве. И вот тут происходит прорыв настоящий у нас: ППШ запускают в массовое производство, на это нацеливают массу заводов. То есть, в Москве, например, его выпускал завод им. Сталина – ЗИС знаменитый. Его выпускали в Тбилиси. Основным заводом по его производству стал бывший шпулечный завод в городе Вятские Поляны, который за время войны стал крупным оружейным предприятием, а сейчас это один из центров развития оружия.
Е.ЧИГАРЬКОВА – Это в каком году началось их массовое производство?
С.ФЕДОСЕЕВ – Это в 41 году начинает разворачиваться…
С.БУНТМАН – Уже? К концу, да?
С.ФЕДОСЕЕВ – Уже, практически, к концу 42-го года по насыщенности, скажем, стрелковых – ну, наших стрелковых и германских пехотных дивизий – пистолетами-пулеметами мы сравнялись. Другое дело, что тактика применения этого оружия различалась. У нас начали формировать – это было достаточно разумно – подразделения автоматчиков. Вот тогда у нас пехота, вроде как бы основная, у нас были стрелки, да, основной профессией. То есть… ну, были еще пулеметчики…
С.БУНТМАН – Ну да, да…
С.ФЕДОСЕЕВ – …были другие профессии, но основная профессия была стрелок. Вот, этот стрелок разделяется как бы на стрелков – основную массу пехоты – и автоматчиков. Были отдельные подразделения. Роты автоматчиков, отдельно… они могли придаваться повзводно, по отделениям, но они действовали самостоятельно, в основном, действовали там, где нужен был ближний бой, потому что пистолет-пулемет – оружие ближнего боя.
С.БУНТМАН – Какая дальность у ППШ?
С.ФЕДОСЕЕВ – Вообще, эффективная…
С.БУНТМАН – …эффективная дальность.
С.ФЕДОСЕЕВ – …эффективная дальность стрельбы считалась 200 м. Правда, у ППШ поначалу был прицел до 500 м, но уже в 42-м году, когда его модернизировали, поставили прицел на 200, потому что поняли, что стрелять на 500 нет никакого смысла, вероятность поражения крайне низка.
С.БУНТМАН – А у МР?
С.ФЕДОСЕЕВ – У МР-38, МР-40 те же самые 200 метров…
С.БУНТМАН – Те же самые, да?
С.ФЕДОСЕЕВ – Так что они, в принципе, были сопоставимы по баллистике. ППШ выигрывал – я повторяю – в своей технологичности, во-первых. Во-вторых, у него был постоянный приклад, он был несколько потяжелее. А тяжесть – это большая кучность стрельбы. Ну, правда, это иногда не выполнялось просто в силу нарушения технологии – иногда целые партии ППШ приходилось браковать. Но, тем не менее, у нас наладили это производство – причем не только у нас. Как вы помните, у нас тогда в союзниках был Иран, вся северная часть которого контролировалась советскими войсками. И в Тегеране начали производство ППШ специально для Советского Союза. Потом иранские ППШ после войны ходили по всему Востоку, и наши бойцы с ними сталкивались, скажем, в Афганистане.
С.БУНТМАН – Но они просто иранские по происхождению, но они ничем не отличались, да?
С.ФЕДОСЕЕВ – Они ничем не отличались от ППШ.
С.БУНТМАН – Те же самые?
С.ФЕДОСЕЕВ – Единственное, что там иранцы все-таки не смогли наладить так технологию. У них больше было механической обработки, – он был дороже в производстве. Но зато и качество было достаточно хорошее. Но надо сказать, что ППШ, в общем-то, был достаточно достойным оружием, но – просто повторю – он был тяжеловат. Особенно это было плохо для танкистов, парашютистов, для партизан и т.д., и т.д., для разведчиков. И вот тогда у нас появляется ППС – пистолет-пулемет Судаева. Появляется он уже в 43-м году. Вот это уже вершина, конечно, пистолетов-пулеметов второй мировой войны. Оружие, производство которого было налажено – массовое. Опять же, производство начиналось когда-то в Москве – это еще 42-й год. В 43-м году Судаев налаживает его производство в еще блокадном Ленинграде. То есть, это показатель уровня оружия. Тут же оружие идет, естественно, на фронт – тут же под Ленинград – и получает прекрасную оценку бойцами, сражающимися за Ленинград. И это лучший пистолет-пулемет второй мировой войны – это общепризнанно. Он был легче, он был компактнее, он, опять же, имел складной приклад. Но его выпустили все-таки меньше, – в основном у нас был ППШ. В это время в Германии – вот про что Вы спрашивали…
С.БУНТМАН – Да, вот я хотел спросить, да.
С.ФЕДОСЕЕВ – …выясняется, что все-таки нужно стрелять из пистолета-пулемета нам немножко поточнее. И вот тут уже в дело вступает Хуго Шмайсер. Который модернизирует МР-40, ставит на него постоянный приклад и ставит переводчик для одиночной стрельбы. Ну, у нас обычно пишут, что это результат зимних боев: чисто металлическое оружие очень неудобно на холоде. В общем-то, это правильно, но в основном… главная-то задача была – повысить меткость стрельбы. Появляется МР-41, который, кстати, уже можно называть «Шмайсером». Можно называть «Фольмер-Шмайсер», «Эрма-Шмайсер» – как угодно. МР-41.
Е.ЧИГАРЬКОВА – Это какой год, еще раз уточните?
С.ФЕДОСЕЕВ – Это… Это зима 41-го… это конец 41-го – начало 42-го года.
С.БУНТМАН – После Москвы? Вот, в общем, фактически, во время Московской битвы?
С.ФЕДОСЕЕВ – Фактически… Фактически, да, он был создан во время Московской битвы. Это действительно так. Но его, опять же, произвели мало. Почему – дерево, дерево, это, в общем-то, достаточно дорого вот по тем временам.
С.БУНТМАН – Где взять?
С.ФЕДОСЕЕВ – Да, где взять, дерево надо готовить, дерево надо сушить, дерево надо обрабатывать. Металл, тем более штамповка – а немцы тоже применяли штамповку уже широко – гораздо дешевле. Поэтому основным все-таки стал МР-40. А в это время – как обычно говорится…
С.БУНТМАН – Да, а в это время…
С.ФЕДОСЕЕВ – А в это время в Германии уже идут вовсю работы над так называемым промежуточным патроном. Работы эти велись, в общем-то… идея-то старая, она родилась сразу после первой мировой войны. Патрон промежуточный по мощности и по баллистике, соответственно, между пистолетным…
С.БУНТМАН – …и винтовочным.
С.ФЕДОСЕЕВ – …и винтовочным, совершенно верно. В общем-то, эта идея – она охватила тогда многих между двумя войнами. И у нас в 39-м году вышла знаменитая книга Владимира Григорьевича Федорова – опять же, возвращаемся к Владимиру Григорьевичу, никуда от него не деться – «Эволюция стрелкового оружия». Книга, замечу, была издана Воениздатом, то есть, это совершенно официальное было издание, где было сказано – в 39-м году – что… Ну, я точно сейчас не процитирую – смысл такой: «Оружейная техника ближайшего будущего стоит перед созданием карабина-автомата под патрон, промежуточный по мощности между винтовочным и пистолетным». Дальше расписываются достоинства этого патрона, причем Федоров еще предлагал его сделать малокалиберным – тут он уже и обогнал на 25 лет…
С.БУНТМАН – Да. Да. Да. Ага.
С.ФЕДОСЕЕВ – …на 25 лет развитие оружия. На это тогда никто не пошел. А в Германии уже ведутся работы, уже разрабатывается патрон, уже есть задание на разработку карабинов автоматических под ним. Они так назывались тогда – автоматические карабины. И вот, в 42-м году на Восточном фронте, по крайней мере, появляется несколько… появляется партия опытных автоматических карабинов – у нас их даже поначалу приняли за ручной пулемет. Дело в том, что они были достаточно тяжеловаты и имели магазин на 30 патронов. Значит, ну, быстро разобрались, что это все-таки индивидуальное оружие, что это тот самый автомат. А у нас – я напомню – пистолет-пулемет тогда для краткости назывался автоматом. И это очень стимулировало наши работы над промежуточным патроном и, соответственно, над оружием под этот промежуточный патрон. Но сразу скажем: здесь не было копирования. У нас очень любят, в последние годы особенно, писать, что мы слизали патрон, слизали автомат… Ничего подобного. И патрон был разработан самостоятельно, к тому же, к нему несколько иные требования предъявлялись, чем в Германии. И автомат у нас был совершенно самостоятельно разработан.
С.БУНТМАН – Но в принципе, очень часто приходят к похожим результатам, когда выполняют одну и ту же задачу.
С.ФЕДОСЕЕВ – Естественно! Одну и ту же задачу!
Е.ЧИГАРЬКОВА – Одновременно, а может быть, даже и…
С.ФЕДОСЕЕВ – Совершенно верно, это было оружие, одинаковое по классу. Но это были разные образцы. То есть, это, ну, вот как сравнивать два автомобиля, да, так сказать, два гоночных автомобиля. Они будут неизбежно похожи.
С.БУНТМАН – Ну, кстати говоря, вы правы и с автомобилями: там лихо нам говорили про автомобили. И про «Победу» говорили. Многое было несколько не так. Несколько не так.
С.ФЕДОСЕЕВ – Да, несколько не так. А иногда и совсем не так.
С.БУНТМАН – Да. Да. Да. Да.
С.ФЕДОСЕЕВ – А иногда просто в другой плоскости лежит ответ, нежели его ищут. Так вот, Германия… немцы… ну, немцы, естественно… здесь в чем есть их приоритет: они первыми поставили новый тип оружия – ну, он у них поначалу тоже назывался МР, Maschinen Pistolе, потом они его назвали штурмовой винтовкой – вот это популярное название, якобы даже Гитлер специально придумал это название. Ну, это тоже, возможно, легенда. Но, так или иначе, первыми массово производить новый тип оружия начали немцы. Это действительно так. И они сильно стимулировали этим и наши разработки, и разработки за рубежом, хотя за рубежом они поначалу пошли в несколько ином направлении. Но это уже тема, не относящаяся к нашей.
С.БУНТМАН – Да, это другие темы, потому что здесь мы… навскидку, так сказать, расходятся очень пути поисков расходятся, и у союзников, между прочим, тоже, да. Они по-другому. Тут вот вопрос, Сергей, такое замечание было: «Почему Вы не говорите, что у ППШ в два с половиной… в два с лишним раза больше патронов в магазине, чем в том, что, - пишет, - в «Шмайсере»?
С.ФЕДОСЕЕВ – Это… совершенно верно, у ППШ диск на 71 – барабан, точнее – на 71 патрон, а МР-38, МР-40 имели магазин на 32 патрона. Действительно, больше. Но это можно считать и достоинством, и недостатком. С одной стороны, да, вы можете развивать большую интенсивность огня, вы можете больше выпустить, вам реже надо менять магазин, а с другой стороны, вы поползайте-ка с ППШ с дисковым магазином, который тут же начинает за все цепляться, вы вылезьте из танка с ППШ с дисковым магазином. Поэтому, когда у нас ввели так называемые рожки, то есть, к тому же ППШ поначалу был принят коробчатый магазин на 35 патронов, пехота очень охотно начала – автоматчики наши – начали очень охотно ими пользоваться. Хотя бы потому, что их больше можно было с собой взять, чем барабанов. Ну, их просто рассовывали за голенище сапога, в кармане, в карманы телогреек – где угодно.
С.БУНТМАН – Ну да.
Е.ЧИГАРЬКОВА – Всегда был арсенал с собой.
С.ФЕДОСЕЕВ – Теперь возьмем тех же самых немцев. Немецкий – ну, будем так говорить – автоматчик…
С.БУНТМАН – Да.
С.ФЕДОСЕЕВ – То есть, с пистолетом-пулеметом МР-38 или МР-40, имел с собой 6 магазинов по 32 патрона. Наш автоматчик имел с собой 2 диска по 71 патрону. Считайте сами.
Е.ЧИГАРЬКОВА – То на то.
С.БУНТМАН – То есть, здесь… Можно посчитать и выгоды все, и невыгоды.
С.ФЕДОСЕЕВ – Да. Это была и выгода, и невыгода.
С.БУНТМАН – То есть, все не так однозначно, конечно.
С.ФЕДОСЕЕВ – Совершенно верно.
С.БУНТМАН – В каких-то, скажем так, абсолютных цифрах, да, там больше, больше патронов…
С.ФЕДОСЕЕВ – Ну, это тоже, это тоже может считаться достоинством…
С.БУНТМАН – Но смотря в каких обстоятельствах.
С.ФЕДОСЕЕВ – Но смотря в каких… совершенно верно.
С.БУНТМАН – Например, наверное, в обороне это достоинство, да?..
С.ФЕДОСЕЕВ – Правило рычага…
С.БУНТМАН – …наверное, в обороне это достоинство?
С.ФЕДОСЕЕВ – В обороне это достоинство. Если вы сидите в окопе и вам не надо никуда из него выскакивать…
С.БУНТМАН – Ну да.
С.ФЕДОСЕЕВ – Хотя это редко бывает, чтоб не надо было потом передвигаться.
С.БУНТМАН – Ясно. Хорошо. Ну что же, так вот у нас краткий разговор и у нас публикации идут в «Вокруг света» постоянно. Вот, как Вы поздно, дорогой Евгений, я думаю, что мы еще поговорим, тем более, у нас сейчас и публикации будут продолжаться, и еще и, конечно, сейчас такая интенсивность, я бы сказал публикаций, связанных со второй мировой войной. Вот, благо есть от юбилеев всяких, что вот очень много исследований и публикаций всегда появляется. Спасибо большое, читаем «Вокруг света»!
Е.ЧИГАРЬКОВА – Вам спасибо большое!
С.БУНТМАН – И говорим каждую пятницу. Всего доброго!
С.ФЕДОСЕЕВ – Всего доброго!
Е.ЧИГАРЬКОВА – Всего доброго!