симбиоз в мире живой природы - Ирина Травина - Вокруг света - 2004-10-15
С.БУНТМАН - Программа «Вокруг света», наша совместная передача, Татьяна Клименко здесь, здравствуйте, добрый вечер!
Т.КЛИМЕНКО - Здравствуйте!
С.БУНТМАН - И сегодня мы будем о природе, потому что Ирина Травина у нас здесь. Или наоборот: потому что мы будем говорить о природе, у нас сегодня Ирина Травина.
Т.КЛИМЕНКО - Да. Да.
С.БУНТМАН - Ну, решать самим. Во всяком случае, мы будем говорить о симбиозе, о сосуществовании в мире живой природы, особом виде сосуществования, взаимополезном. А для окружающей действительности – это мы посмотрим, насколько это полезно и продуктивно. Мы же зададим – вам перед нашей темой зададим вопрос, ответив на который, вы получите подписку на журнал «Вокруг света». Вопрос будет такой: скажите, пожалуйста, на каком острове Индийского океана и более нигде на свете растет огуречное дерево? Это не мечта Емели, там – огуречное дерево…
Т.КЛИМЕНКО - Нет, это реальность.
С.БУНТМАН - А вот это абсолютная реальность. Итак, на каком острове Индийского океана и более нигде растет огуречное дерево? Отвечайте. Итак, мы переходим к нашему… к нашей теме, к теме симбиоза в мире живой природы, очень красивые фотографии в журнале, все очень интересно. Но вот я бы хотел у Ирины Травиной сразу спросить: вот, я сказал, что это сосуществование, некое сожительство, но особого рода – вот в чем его… если можно коротко охарактеризовать – мало ли, кто там рядом живет, соседи, или на одной полянке жучок и червячок…
И.ТРАВИНА - Ну, правильно.
С.БУНТМАН - …это же не симбиоз. А что это?
И.ТРАВИНА - Ну, вообще, в переводе с греческого, «симбиоз» означает совместную жизнь, а как мы знаем…
С.БУНТМАН - Совместное проживание, юридически, да?
И.ТРАВИНА - Да. Да. Вот, а варианты могут быть совершенно разные этого сожительства – все мы это прекрасно понимаем. Допустим, два разноименных организма… ну, вернее, один из них может пользоваться плодами другого, допустим, остатками его добычи или построенным убежищем, не причиняя ему вреда – это будет тоже симбиоз, но таких сожителей мы называем комменсалами. Вот.
С.БУНТМАН - Как называем?
И.ТРАВИНА - Комменсалами.
С.БУНТМАН - Это от чего?
И.ТРАВИНА - Нахлебники.
С.БУНТМАН - От какого… нахлебники, да.
И.ТРАВИНА - Ну, нахлебником будет один из них, а второму от этого ни жарко, ни холодно.
С.БУНТМАН - Понятно.
И.ТРАВИНА – Вот. Но в широком понимании смысла это тоже симбиоз. Вот. В другом случае оба сожителя могут извлекать определенную пользу друг от друга.
С.БУНТМАН – То есть, оба. Вот когда вот эти… пардон, как вот, нахлебники – они как называются?
И.ТРАВИНА - Комменсалы.
С.БУНТМАН - Комменсалы, да, я себе представляю афишу знаменитую спектакля с Яншиным «Комменсал». Так. Ну хорошо, да, вот, …
И.ТРАВИНА - И тогда это уже будет кооперация.
С.БУНТМАН – Тогда это кооперация, когда обе стороны извлекают какую-то пользу. Да?
И.ТРАВИНА - Да. И причем они могут настолько уже сродниться друг с другом, что уже и жить друг без друга не могут. Вот, в этом случае мы говорим о мутуалистических отношениях. Но мы не будем…
С.БУНТМАН – А, в смысле, взаимных.
И.ТРАВИНА - Да, да, да, да. Мы не будем, вообще, так скажем, наших читателей такими терминами слишком озадачивать…
С.БУНТМАН - Тем более, слушателей, да.
И.ТРАВИНА - Потому что, в общем-то, в российской науке где-то в начале XX века симбиозом стали называть только взаимовыгодные отношения – то есть, вот это, кооперация и мутуализм. Вот, и появились термины, там, облигатный симбиоз, факультативный симбиоз… До сих пор…
С.БУНТМАН - «Облигатный» – это значит, обязательный…
И.ТРАВИНА - Обязательный, то есть…
С.БУНТМАН - Эти две части этого симбиоза, две стороны…
И.ТРАВИНА - Уже жить друг без друга не могут.
С.БУНТМАН - …жить друг без друга не могут.
И.ТРАВИНА - Например, как лишайник – это же симбиоз гриба и водорослей, и вместе они уже составили просто особенный организм, совершенно отличающийся особыми качествами: и не гриб, и не водоросль, а что-то такое очень медленно растущее…
С.БУНТМАН - Ну да, это могучая интеграция такая, совсем уже нерасчленимая, да?
И.ТРАВИНА - …очень, да, неприхотливое. А вот какой-нибудь рак с актинией – это, в общем-то… вполне друг без друга могут обойтись.
С.БУНТМАН - А вот как называется противоположное сосуществование? Вот, например, блохи и собака – это как?
И.ТРАВИНА - Это тоже симбиоз, только этот случай называется паразитизмом, и, по мнению некоторых исследователей, это тоже симбиоз.
С.БУНТМАН - Но вот блохи без собаки вряд ли могут обойтись, хотя иногда нами закусывают.
Т.КЛИМЕНКО - Собаки без блох легко.
С.БУНТМАН - А собаки без блох легко.
И.ТРАВИНА - Конечно.
С.БУНТМАН - Даже лучше.
И.ТРАВИНА - Да.
С.БУНТМАН - Ясно. Хорошо. А вот что чаще бывает: вот, сотрудничество… вот, мир или война? Вот что чаще?
И.ТРАВИНА - Ну это сложный вопрос, потому что когда Дарвин писал свой знаменитый труд «Происхождение видов путем естественного отбора», появились такие термины, как «борьба за существование», да, «выживание наиболее приспособленных» – ну, конечно, это в свое время произвело очень большое впечатление, все бросились искать именно такие, антагонистические отношения в природе, вот именно примеры такой конкурентной борьбы. И как-то на задний план отошло то, что многие виды получают выигрыш в существовании за счет кооперации, хотя сам-то Дарвин очень даже занимался, допустим, растениями и их опылителями – это же самый классический случай симбиоза.
С.БУНТМАН - Понятно. Это Ирина Травина, мы через минуту продолжим сейчас нашу программу вместе с журналом «Вокруг света», пока послушаем новости.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН - Журнал «Вокруг света» по пятницам в это время, с 17:10 до 17:30. Итак, идем дальше. Вот, забыли несколько, вот когда увлеклись дарвиновской теорией, забыли, что, в общем-то, Дарвин имел в виду не… и имеется, вообще, здесь в виду не борьба не уничтожение, и каждый выживает в одиночку – между прочим, это породило ведь целую огромную литературу художественную, на этом основанную, и Эмиль Золя не без того, вообще, мне кажется, существовал. И вот мы… это все от вопроса, насколько… насколько часто… чаще встречается… насколько выгоднее вот выживать и эволюционировать в союзе, чем, вот, выживать в одиночку?
И.ТРАВИНА - Ну, Вы знаете, в результате оказалось, что все в мире уравновешено, и, в общем-то, на каждый случай антагонистических отношений найдется свой случай отношений взаимовыгодных. Причем, как выясняется, в нарушенных экосистемах, или в экосистемах очень молодых, неустоявшихся – вот там мы как раз находим разнообразные варианты борьбы, действительно, за существование – ну, зарастающий пустырь, который из года в год меняет свой облик совершенно неузнаваемо. А с другой стороны возьмем тропический лес, и именно там мы находим многообразнейшие, самые удивительные случаи именно взаимовыгодного сотрудничества, именно такого вот, положительного симбиоза между организмами.
С.БУНТМАН - Что можно сказать, что чаще – если вот Ваши два примера эти посмотреть – что чаще такое жуткая совершенно борьба за выживание – это скорее после вмешательства некоего… ну, был… у меня был такой случай, когда в пойме речки в Подмосковье вдруг кто-то – ну, не знаю, с какого сумасшествия – посадил картошку. Естественно, картошка не выросла, там все стоптали кабаны, колючая проволока, которой огородили все, упала, и все заросло… был чудесный луг – и все заросло таким, которое потом пришлось уничтожать, выкашивать годами.
И.ТРАВИНА - Правильно, да.
С.БУНТМАН - То есть, после вмешательства часто бывает, да? Или какой-то катастрофы?
И.ТРАВИНА - Очень часто, да. Да. Именно так. Вот, а в устоявшихся экосистемах уже начинает доминировать закон «живи сам и дай жить другим» - например, вот так вот. То есть, закон джунглей в этом случае может…
С.БУНТМАН - …скорее можно формулировать так?
И.ТРАВИНА - …звучит совершенно по-другому.
С.БУНТМАН - Вот какие… какие должны быть качества, чтобы образовался этот союз? Условия – мы только что проговорили о внешних условиях скорее, что некая система, у которой есть длительное существование, такое, без внешнего воздействия, наверное.
И.ТРАВИНА – Да.
С.БУНТМАН - А собственно, какой набор качеств – вот давайте, как брачное объявление между видами.
И.ТРАВИНА - Ну, главное, что виды не должны быть конкурентами, претендующими на одни и те же источники существования, и должны обладать качествами, которые взаимно очень счастливо дополняют друг друга.
С.БУНТМАН - То есть, это не могут быть два хищника, например? Или как?
И.ТРАВИНА - В общем-то, нет. Нет. То есть, здесь мы никаких устойчивых таких связей мы не найдем. Вот, зато очень много связей, допустим, между растениями и грибами – всем известная микориза, когда растение, автотроф, которое может из… буквально из воздуха, из углекислого газа производить углеводы, и тут же гриб, который срастается буквально с корнями и позволяет усваивать всякую растению органику непосредственно. Вот, или симбиоз растений и азотофиксирующих бактерий – растения, к сожалению, не могут сами связывать кислород из воздуха, где его в изобилии, но зато для этого есть примитивные организмы – бактерии и некоторые сине-зеленые водоросли, которые делают это в совершенстве. И природе просто не надо изобретать велосипед, открывать все по-новому, просто используется союз двух видов, и они великолепно чувствуют себя в обществе друг друга.
С.БУНТМАН - А вот на, скажем так… на более… на уровне живой природы, которая ближе к нам, например… например, птицы и млекопитающие, вот рыбы с кем…. и между млекопитающими какие могут быть… могут ли быть симбиозы?
И.ТРАВИНА - Могут, конечно. Но, в этом случае надо всегда искать ответ на вопрос: кому выгодно, потому что, конечно, очень трогательно выглядит, когда рак-отшельник перетаскивает актинию на свой новый домик, как он о ней заботится, но при этом надо учитывать, что актиния обладает качествами, которых нет у рака-отшельника: рак-отшельник может двигаться, а актиния неподвижна, но зато у нее есть стрекательные клетки и яд, и она маскирует и защищает своего рака.
С.БУНТМАН - А почему она его не убивает?
И.ТРАВИНА – Ну, вообще-то, ей хватает другой пищи, я думаю, тем более, что…
С.БУНТМАН – То есть, он ей просто не интересен в этом отношении, да?
И.ТРАВИНА - Ну, в общем-то, наверное, сложно все-таки актинии краба, потому что у него же довольно такие, плотные покровы, в общем… у нее есть другая пища. Вот. А… или, например, совершенно удивительные рыбки живут в актиниях – рыбки-клоуны, которые… ну, здесь несколько, правда, непонятный симбиоз, то есть, понятно, что актиния защищает эту рыбку от хищников, и сами рыбки вне актиний никогда не встречаются, хотя актинии без рыбок, в общем-то, часто встречаются.
С.БУНТМАН - Здесь какой-то вид благотворительности, такой, со стороны. Или это…
И.ТРАВИНА - Возможно…
С.БУНТМАН - Или это… А! А может быть, она вообще просто не замечает – то есть, актиния?
И.ТРАВИНА - Очень может быть, что…
С.БУНТМАН - Может быть, это… она не замечает вот этих целей рыбок, которые…
И.ТРАВИНА - Нет, другая рыбка, попавшая в такое место, моментально будет убита – это многочисленные опыты показали, то есть, видимо…
С.БУНТМАН - Это рыбкам нужно, да?
И.ТРАВИНА - Да, это нужно рыбкам.
С.БУНТМАН - Дерево же не замечает, ему совершенно не нужно, чтобы в его тени мы что-нибудь, там… прятались от солнца или от дождя. Но тем не менее.
И.ТРАВИНА – Ну, действительно, да.
С.БУНТМАН - Тем не менее. Хорошо, а между млекопитающими, например?
И.ТРАВИНА - Между млекопитающими… это надо, вот… А, ну, допустим, известная такая картинка, как медведь бредет среди льдов, и за ним следуют песцы.
С.БУНТМАН - А кому это нужно? Вот это кому нужно?
И.ТРАВИНА - Кому это нужно? Нужно песцам – в этом случае песцы выступают в роли комменсалов, они надеются поживиться добычей медведя. Но, между прочим, они не упустят возможность загрызть отставшего медвежонка от матери. Вот, или гиены, которые… и шакалы, которые рядом держатся с хищниками крупными, способными добыть крупную добычу.
С.БУНТМАН - Ну а нужны ли они крупным хищникам?
И.ТРАВИНА – Да, в общем–то, на мой взгляд, не очень. Ну, действительно, они, может быть, могут предупредить лишний раз об опасности. Ну а больше так не… то есть, это пример такого комменсиализма, когда один получает выгоду, а второму это безразлично.
С.БУНТМАН - Вот именно, что это нужное слово: «безразлично».
И.ТРАВИНА - Да.
С.БУНТМАН - То есть, им это не мешает, не помогает, это просто есть. Да? И все. А вот у человека? Что у человека может быть? Человек такой одинокий, в общем-то, он только вот кого-то приручает, а вот жить без кого-то… я не знаю, ну, кроме бактерий, которые…
И.ТРАВИНА - А ну вот, а я хотела как раз… думала, что первое, что приходит нам в голову – это домашние животные.
С.БУНТМАН - Но это человек сам себе придумал, и сам установил – это скорее инициатива человека. Или нет?
И.ТРАВИНА - Ну, тут же трудно искать, от кого исходит инициатива – мы имеем перед собой факт: вот, есть человек и есть домашнее животное, и те, и другие получают выгоду в результате от этого сожительства.
С.БУНТМАН - Ну, далеко… далеко не все, конечно. Ну, например… ну, я не знаю, какая выгода, там, поросенку, которого зарежут к Рождеству…
И.ТРАВИНА - Лично одному поросенку абсолютно никакой, но для домашних свиней как для вида выгода большая. Ну, допустим, туры – давно ведь исчезли из природы, а их потомки – домашние коровы – очень даже процветают – благодаря человеку.
С.БУНТМАН - Ну и другие дикие, вообще, быки – они, как-то или… или… вот, такие парнокопытные, дикие – они же тоже или совсем исчезли, или невероятными усилиями уже новой формации людей сохраняются.
И.ТРАВИНА - Да. Да. Да.
С.БУНТМАН - То есть, тоже, кстати говоря.
И.ТРАВИНА - Но, кстати, и бактерии, которые являются симбионтами человека – это ж тоже очень интересная вещь. Вот это действительно симбионты.
С.БУНТМАН - Мне нравится своей тоталитарностью… такой своей, вот это самое… «отдельно взятому поросенку, конечно, это невыгодно. Но всем поросятам!..» Так хорошо звучит, по-нашему, так!
И.ТРАВИНА - Ну, когда дело идет о выживании вида…
С.БУНТМАН - Вот, Сергей, кстати… Сергей нам на пейджер, наш слушатель, тут же на это обратил внимание: «Соцдарвинизм используется для оправдания классового господства, буржуазии, а также милитаризма, экспансионизма, всей внешней политики фашистских, российских методов во внутренние…» И так далее. Ну, и коммунистических, и других. «Так что внимательней». Да, Сергей, мы очень внимательны, как раз. Поэтому, мне кажется, что нужно говорить… когда мы говорим вот о симбиозе в природе настоящей – в обществе, наверное, все-таки, другие виды, и нельзя так грубо переносить ни одно на другое.
И.ТРАВИНА - А Вы не считаете, что в данном случае надо, вообще-то, поучиться у природы – вот, когда мы говорили о распространении симбиотических положительных взаимоотношений – вот, что, в общем-то, человеческому обществу еще до этого надо дойти, чтоб понять, что не «око за око», а именно взаимопомощь и выручка, и «живи сам и дай жить другим» - вот это вот, как раз, основа процветания, благополучия.
С.БУНТМАН - Да, если создается и если… вот, опять же, вернемся к внешним условиям, где спокойная, долгая обстановка, где могут развиваться и эти взаимоотношения между организмами живыми. Ну, конечно, может быть, гораздо интереснее устраивать каждый раз вышеупомянутый пустырь или вытоптанную пойму, чтобы там вот как-то все бурлило, боролись все, вот, кто выживет… Вот. Но выживают обычно какие-то страшные уроды, как на том самом… в той же пойме – там такое растение кошмарное: вот эти, дудки такие жуткие выросли, гигантские.
Т.КЛИМЕНКО - А, это борщевик.
С.БУНТМАН - …который, да… о который коса ломается…
И.ТРАВИНА - Это тоже, кстати, принесенный с Приморья человеком, так что, в общем… не обошлось без него.
С.БУНТМАН - Надо бы выяснить, кто. Хорошо, будем читать «Вокруг света», и будем читать о живой природе, и главное, что… чего нельзя делать по радио – по радио можно рассказывать, нельзя смотреть и показывать фотографии. Прекрасные фотографии, которые есть в журнале «Вокруг света». Спасибо Вам большое, и спасибо журналу «Вокруг света». Всего доброго!
Т.КЛИМЕНКО - До свидания!