Ольга Трифонова, Елена Чигарькова - Вокруг света - 2004-10-01

1 октября 2004 года

В прямом эфире радиостанции 'Эхо Москвы' - Елена Чигарькова, главный редактор журнала 'Вокруг света', Ольга Трифонова, писатель, директор музея 'Дом на Набережной'.

Эфир ведет - Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН - Добрый вечер, у микрофона Сергей Бунтман, и как всегда по пятницам в это время мы проводим нашу совместную передачу с журналом 'Вокруг света'. Сейчас мы с вами идем вперед, вместе с Еленой Чигарьковой, гл. редактором журнала 'Вокруг света', здравствуйте, Лена, добрый день.

Е. ЧИГАРЬКОВА - Добрый день.

С. БУНТМАН - Сразу скажу, что сегодня будет речь идти о той публикации, которая сразу привлекла очень большое, мое, например, внимание, я думаю, что и многих читателей, 'Дом на Набережной', и у нас в гостях Ольга Трифонова, писатель, директор музея, здравствуйте, добрый день.

О. ТРИФОНОВА - Здравствуйте.

ИГРА СО СЛУШАТЕЛЯМИ

С. БУНТМАН - Итак, мы переходим к Дому на набережной. Дом на набережной, дом на Берсеневской набережной, дом правительства. Домом на набережной его стали называть после знаменитого романа Юрия Трифонова.

О. ТРИФОНОВА - Да, повести.

С. БУНТМАН - Вы считаете это повестью?

О. ТРИФОНОВА - Вообще, он роман. Он считал, что повесть, я считаю, что роман, вы правы.

С. БУНТМАН - Мне кажется тоже, что это, в общем, это стопроцентный роман, читал я его, я помню, как я его читал всю ночь тогда, за один присест, и был в ужасе. Самое главное, знаете, какое было ощущение, как не поддаться, как не стать, не пойти на поводу у людей, которые тебя опутывают, как не стать каким-то податливым орудием, такие были постоянно, и это был самый ужас.

О. ТРИФОНОВА - Вы знаете, я должна сказать, что если бы Юрий Валентинович слышал ваши слова, он был бы счастлив, потому что именно этого он хотел чувства.

С. БУНТМАН - Это было настолько, этот ужас, который бывает, ужас падения человеческого и даже, я бы сказал, социального, политического падения, это, конечно, там невероятно описано. Но вернемся к самому дому. Дом, в котором жили очень многие люди, который был задуман, как такой, кстати, как монумент советской власти. Да, наверное, все-таки, как монумент новой власти, новой жизни. Весь этот комплекс огромный серый. Или как это было задумано, как вы считаете?

О. ТРИФОНОВА - Задуман был, конечно, как монумент, во-первых, был задуман для того, чтобы просто жили члены правительства.

С. БУНТМАН - Жили члены правительства, но как-то особо жили.

О. ТРИФОНОВА - Особо жили, и они жили действительно особо. Но, на мой взгляд, если говорить коротко, то в результате получился огромный памятник, огромный серый, он как и памятник, он и серый, памятник идеалам и памятник несбывшимся идеалам, потому что это совпало с временами начала привилегий. Если хотите, мы об этом поговорим подробно.

С. БУНТМАН - Да, конечно, в меру подробно, потому что хочется довольно много сказать об этом доме. Во-первых, как он построен, он совершенно удивительной архитектуры, на мой взгляд, очень интересной, как весь комплекс. Включая, естественно, вы включаете туда и 'Ударник', и все то?

О. ТРИФОНОВА - Да, это так было задумано.

С. БУНТМАН - Это все, и он как раз гармонирует с тем, что за ним, это одна из первых электрических станций на канаве, на старице Москвы-реки, трамвайная станция, т.е. это целый комплекс. Немножко расскажите о начале этого дома, о плане его, ведь он должен был занять свое место и в градостроительной структуре Москвы, и в силуэте Москвы.

О. ТРИФОНОВА - Да, конечно. Вы знаете, Иофан Борис Михайлович думал о силуэте Москвы намного вперед, ведь он хотел застроить такими домами всю набережную, вы представляете этот ужас?

С. БУНТМАН - В какую сторону, во всю, в обе?

О. ТРИФОНОВА - В сторону Кадашей, набережной Тореза, я не знаю, как она сейчас называется.

С. БУНТМАН - Софийская, как раньше, да.

О. ТРИФОНОВА - Туда до бесконечности.

С. БУНТМАН - Т.е. весь этот фасад, включая, там бы и хорошо смотрелся МоГЭС с этими трубами его, так он думал, да?

О. ТРИФОНОВА - Да, но я вижу, что вам нравится архитектура этого дома.

С. БУНТМАН - Вы знаете, такое ощущение, которое бывает от такого странного мрачноватого искусства, там видна мысль в отличие от очень многих зданий, которые есть в Москве. Там видна мысль, но мысль очень своеобразная. Страшно было бы, если бы застроили такими домами вовсе, но то, что он есть, это и свидетельство эпохи, это свидетельство инженерной мысли с этим театром, который стал кинотеатром, с дворами внутренними. Это целый мир, можно так сказать.

О. ТРИФОНОВА - Тогда можно я вам задам вопрос, но уже в это время работал, скажем, Гауди.

С. БУНТМАН - Уже даже отработал.

О. ТРИФОНОВА - 27-й, по-моему, он умер, в 28 началось строительство дома, т.е. Иофан знал его, тем более что Иофан был человек очень образованный. Почему этому направлению радости жизни, блеску жизни, наслаждения, красоты, тайны, он предпочел это, такую строгую, мрачноватую стилистику? Что это было, просто отодвинув?

С. БУНТМАН - Насколько все-таки мы знаем и по истории архитектуры, и по истории идей, все-таки такой жесткий стиль, такой стиль технический, который выявлял больше конструкцию, чем какие-то радости, чуть аскетичный, такие были и спектакли тогда, такая была и литература, такая была. Не зря все-таки улица эта, коротенькая, но очень широкая, называется улицей Серафимовича. Т.е. это было и в духе аскетичной эпохи. Потом это было признано слишком простым, слишком суровым, недостаточно величавым для будущей советской власти. Потом он еще, конечно, был направлен на то, что с другой стороны Москвы-реки будут громадные здания, будет дворец советов, повышающийся вес здания к реке, он поддерживает гигантскую эту, то, что было задумано на месте Храма Христа Спасителя потом все-таки. Это поразительная вещь, конечно. Не я здесь говорю, вы нам будете рассказывать, вы меня спровоцировали.

О. ТРИФОНОВА - Мне очень приятно как директору музея услышать такую похвалу дому, похвалу архитектору, это замечательно.

С. БУНТМАН - При этом он страшноватый.

О. ТРИФОНОВА - Да.

С. БУНТМАН - И мы об этом поговорим буквально через минуту после новостей. Напоминаю, Ольга Трифонова, мы говорим о Доме на набережной.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН - Наша совместная передача совместно с журналом 'Вокруг света', одна из публикаций 9-го номера - это 'Дом на Набережной', дом правительства. Ольга Трифонова у нас в гостях. Здесь прекрасный вопрос прислала нам слушательница Марина, я так расточал тут насчет архитектуры, она говорит - а вы бы хотели сами жить в этом доме? Сразу отвечаю - нет. Ужас, который пробирает, когда думаешь, что можно там жить со всеми этими призраками, которые там бродят, пишет Марина. Мы об этом поговорим. Нет, не хотел бы, слишком много там истории, в этом доме, такой тяжелой. Жили там люди со своими детьми, жили, действительно, высокопоставленные люди. Там был свой мир, мир, например, детей этого дома?

О. ТРИФОНОВА - Да, и пожалуй, это было лучшее, что было в те времена, я имею в виду предвоенные годы, которые связаны с репрессиями или с большим террором, как угодно это можно назвать, но все понимают, о чем идет речь. Так вот, лучшее, что в нем было, это были дети, мир детей. Вы знаете, этому есть объяснение, дело в том, что книги тогда были такой же привилегией, как все остальное, как пайки в этом доме, которые получали семьи, как огромные квартиры, как горячая вода, которой не было в Москве, как телефон и все прочие радости. От того, что во всех домах были книги, в квартирах я имею в виду, выросло совершенно особое поколение, это удивительно. Мальчики почти все ушли на фронт, я имею в виду поколение 25-го года, т.е. те, чья юность прошла.

С. БУНТМАН - Даже и 25-го, это одни из последних, кто должны были уйти на фронт.

О. ТРИФОНОВА - Да, они уходили, вы знаете, причем они уходили по очень разным причинам, но у тех, у кого были репрессированы родители, объединяло чувство огромной вины и желание своим поступком реабилитировать родителей.

С. БУНТМАН - Это те, которые думали, что родители все-таки что-то сделали.

О. ТРИФОНОВА - Что-то сделали, да, что враги народа. Поэтому это особое поколение, надо сказать, что те, кто живы, они до сих пор общаются, они очень помогают друг другу, они очень любят друг друга.

С. БУНТМАН - Но были люди, которых оттуда выселяли просто, было, дети выселяли, после того, как родители их были репрессированы, которые теряли, были.

О. ТРИФОНОВА - Были - это не то слово.

Е. ЧИГАРЬКОВА - Очень много было.

О. ТРИФОНОВА - Да, поскольку репрессирована была треть жителей дома, я имею в виду треть квартиросъемщиков, т.е. из трети квартир дома были взяты люди, были целые подъезды, которые стояли опечатанные. Соответственно, были и дети. Судьбы их складывались по-разному, всегда горько, но иногда очень горько и трагично, это если не было кого-то, кто мог бы взять над ними опеку. Тогда они шли в спецдетприемник, он был в Даниловском монастыре, это было тяжело, плохо, горько, ужасно.

С. БУНТМАН - Дом на набережной был не первый, не единственный в серии таких домов для номенклатуры разного уровня. Похожие дома были, один в Старопименовском был, кооперативный дом такой, 16-й, был, скажем так, на Трубной улице, было несколько таких конструктивистских домов. Но самый, конечно, крупных из них, это был Дом на набережной. Как складывались взаимоотношения между теми, скажем, как доски сосуществуют на этом доме, тех, кто расстреливал, и тех, кого расстреливали? В общем, там доски есть и те, и другие. А как следующее поколение, дети, например, этого дома? Каким-то образом они общались? Я знаю, что в школах иногда общались, все зависело от детей, т.е. репрессированных и не репрессированных начальников, которые остались.

О. ТРИФОНОВА - Дети как раз на это внимания не обращали. Я помню рассказ Сергея Михайловича Миталика, очень милого человека, это сын бывшего начальника. кремлевского управления, он рассказывал, что по непонятным причинам они подходили к сыну Мехлиса, был всесильным человеком Мехлис, к Лене Мехлису и говорили - пошли. И Леня покорно шел за ними, они вели его в Александровский сад, где дико били, не за папу, а просто потому, что он поддавался. Лене было достаточно пожаловаться, их бы не было, может быть, и, может быть, не было их родителей, то, что мы знаем в 'Доме на набережной' есть мотивы этого. Но, тем не менее, он покорно, он говорит - я до сих пор не могу понять, почему он шел за нами покорно. Так что такой табели о рангах не было. Какие-то девочки, дочь Кабулова, ее водила в школу домработница и потом забирала ее шубу, шуба уносилась домой, потому что она была очень дорогая. Другое дело, что они ели разное на переменках, хотя школа была очень демократичная.

С. БУНТМАН - А какая школа? В основном, ходили в какую школу?

О. ТРИФОНОВА - 19-я, замечательная школа.

С. БУНТМАН - Она где?

О. ТРИФОНОВА - Не доходя до английского посольства бывшего, до резиденции посла, старинное здание, это Мариинская гимназия, это, собственно говоря, прямо от угла первое здание, там маленький домик, бывший домик Эйнемов, и потом в глубине за оградой.

С. БУНТМАН - С той стороны моста?

О. ТРИФОНОВА - Напротив Кремля, да, на Софийской.

С. БУНТМАН - Там не снесли, сейчас там вообще какой-то кошмар?

О. ТРИФОНОВА - Там кошмар, да.

С. БУНТМАН - Там снесли 80% квартала.

О. ТРИФОНОВА - Уникальные вещи снесли, мы рыдали просто, как раз Эйнемовские все заведения, они удивительной красоты, рушили беспощадно.

С. БУНТМАН - Как всегда, спасибо дипкорпусу, что сохраняется, сколько особняков сохранилось, посольств. Сейчас все вокруг резиденции британского после практически снесено, он стоит такой, как английское каре при Ватерлоо.

О. ТРИФОНОВА - И это здание сохранилось, оно очень хорошее, ясно, что вокруг него идет какая-то очень большая борьба, идет уже давно, но это и была 19-я школа с очень хорошими традициями.

С. БУНТМАН - Понятно. Каково ваше отношение, спрашивает Лена, к книге Коршунова 'Тайны Дома на набережной'? Прочитала уже несколько раз.

О. ТРИФОНОВА - Во-первых, Михаил Павлович Коршунов покойный жил в этом доме, он замечательно знал, естественно, жизнь дома. Он жил в нем с детства, он совершил огромную работу вместе со своей женой Викторией Романовной Тереховой, они разыскали, сохранили, у них огромный архив. И планы квартир, и какие-то детали жизни, и все. Но что касается 'Тайн', то я считаю, что в доме были другие тайны, не подземные ходы и не подъезды, из которых якобы бегал от ареста Тухачевский, или какие-то еще есть мифы. У нас есть такой странный подъезд, в котором нет квартир, 11-й. О нем ходят всякие. В доме были другие тайны, на мой взгляд, главная тайна, как люди покорно ждали своей погибели, ведь понимаете, все было ясно уже, уже ночами приезжали воронки, уже пустели квартиры. Все как завороженные.

Е. ЧИГАРЬКОВА - Это же не только там было, вообще везде было.

С. БУНТМАН - Там необычайная концентрация.

Е. ЧИГАРЬКОВА - Концентрация была большая, да.

С. БУНТМАН - А машины куда, во двор въезжали?

О. ТРИФОНОВА - Машины въезжали во двор, и было все очень видно, где ночью зажигался свет, там шел обыск. При этом раздавались выстрелы, кто-то кончал самоубийством, люди выбрасывались из окон, но все сидели и ждали, уже было понятно.

С. БУНТМАН - А что было делать?

Е. ЧИГАРЬКОВА - Куда деваться, да.

О. ТРИФОНОВА - Уезжать, уехать в Сибирь, в тайгу.

Е. ЧИГАРЬКОВА - В глушь какую-нибудь совершеннейшую.

О. ТРИФОНОВА - Скрыться, да.

С. БУНТМАН - Некоторые, мало кто решался уехать, взять детей, например, и уехать.

Е. ЧИГАРЬКОВА - Надежда, наверное, была.

С. БУНТМАН - Некоторые это делали по хорошему совету сразу после, например, ареста мужа, было еще какое-то время, сразу уезжали, были. Я знаю таких людей, они как раз, им везло, туда разнарядка не доходила, например, в 30-е годы. Но, с другой стороны, а что было делать, мало ли, эта мысль, что, наверное, других правильно, меня неправильно, и сейчас это выяснится. Традиционное это 'недоразумение' слово тоже. В моем доме, пишут, был такой же подъезд, и все говорили, что там замурованы враги народа. Кошмар. Нет, были дома в Москве, на проспекте Мира был такой дом желтенький, у Капельского переулка, тоже оттуда очень много арестовывали. Но здесь необычайная концентрация этой трагедии была, и величия, и трагедии. О музее немножко скажите нам пожалуйста, у нас сейчас кончается время, несколько минут остается, о музее вообще и как туда попасть. Что там можно посмотреть?

О. ТРИФОНОВА - Мне трудно говорить, потому что я очень люблю, как можно рассказать, нахвалить себя или выразить свою любовь, но просто можно туда прийти на экскурсию по средам с 17 до 20 часов и по субботам с 14 до 18. Во все остальные дни, если есть какой-то специальный интерес, интерес к архиву, или кто-то работает над этим временем, над этой эпохой, мы всегда рады видеть с двух часов в музее. Надо сказать, что у нас уникальный архив, потому что жители дома приносили и приносят нам все, что находят на антресолях, все, что завалялось где-то в ящиках письменных столов, мы им за это бесконечно благодарны, потому что, действительно, таким образом, мы создали уникальный архив.

Е. ЧИГАРЬКОВА - Да, архив уникальный, документы уникальные, вещи уникальные, конечно, одни фотографии чего стоят.

С. БУНТМАН - У меня такое ощущение последнее, что дом несколько модернизируется и банализируется. Т.е. он немножко с тем, что там проходит ремонт, все-таки, заглядываешь, смотришь там во дворе, у кого-то такие окна, сякие окна, он потихоньку становится просто домом, потихоньку, просто большим домом конца 20-х - начала 30-х гг. Вы с какими ощущениями за этим следите?

О. ТРИФОНОВА - Мне очень грустно, понимаете, мы ничего с этим не можем сделать, хотя, казалось бы, это наша обязанность. Но слишком там мощные силы какие-то это все производят, прорубаются где угодно двери, понимаете, конечно, главная потрава и самое страшное, это был капремонт. Это было уничтожение тотальное, ведь в доме же были расписные стены и потолки, плафоны расписные. Это делали мастера из Эрмитажа.

Е. ЧИГАРЬКОВА - Тоже уникальная роспись была.

О. ТРИФОНОВА - Это все сбивалось беспощадно, выламывалось, как всегда. Мое глубокое убеждение, пусть меня осудят, я глубоко убеждена в том, что, конечно, капремонт был связан с гомерическим воровством.

С. БУНТМАН - Еще бы.

О. ТРИФОНОВА - Потому что выламывались двери.

Е. ЧИГАРЬКОВА - Да какие двери, какие рамы.

О. ТРИФОНОВА - С бронзовыми шпингалетами, какой паркет дубовый, начинено это все какой-то жуткой офисной дребеденью, хлипкими, то, о чем вы говорите.

С. БУНТМАН - На самом деле, это и памятник истории, это памятник архитектуры, это памятник цивилизации. Со всем, что с каждым памятником связано, и его величие, и его техническое остроумие, мысль и страшные и патетические истории. К сожалению, у нас очень небольшие эти программы, очень жалко, почитайте 'Вокруг света'. И вообще, я думаю, что стоит зайти в музей и посмотреть, посмотреть на этот дом, постоять и подумать, это самое главное.

О. ТРИФОНОВА - Мы будем рады.

С. БУНТМАН - Спасибо большое.

О. ТРИФОНОВА - Спасибо, спасибо вам.

ИГРА СО СЛУШАТЕЛЯМИ

С. БУНТМАН - Самый последний вопрос, насколько я понял, это среда с 17 до 20, музей, можно экскурсии, и суббота с 14 до 18. Остальные дни - можно договориться, если вы проводите какое-то исследование, изыскание. А если у вас, дай бог, что-то есть, что вы можете подарить музею, то это в любой момент, мне кажется, можно сделать. Спасибо большое.

О. ТРИФОНОВА - Спасибо.

С. БУНТМАН - По пятницам наша программа, совместная с журналом 'Вокруг света'.