Отдых на Черноморском побережье - Елена Левицкая, Илья Кусый - Вокруг света - 2004-08-20

20 августа 2004 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Алла Шевелкина - корреспондент французского журнала "Экспресс".

Эфир ведет Матвей Ганапольский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - У микрофона Матвей Ганапольский. Добрый вечер. Начинается программа "Своими глазами". Я еще раз напомню для тех, кто вдруг неожиданно сейчас первый раз включил "Эхо Москвы" в это время. Программа "Своими глазами" - это совершенно замечательная штука получается. Потому что приходят люди, которые видели то, что мы с вами не видели, и были свидетелями тех событий, свидетелями которых мы с вами не были, и совершенно замечательно они это все в эфире рассказывают. Вы помните, самые разные люди приходили, говорили, некоторые рассказывали такие вещи, я, честно говоря, этим вещам не верю. Но чаще приходят действительные свидетели, причем это подтверждается различными печатными изданиями, где такие материалы, где они описывают события, свидетелями которых они были, в журналах. И вот сегодня я приветствую нашу гостью, корреспондента французского журнала "Экспресс" Аллу Шевелкину. Здравствуйте, Алла.

А. ШЕВЕЛКИНА - Здравствуйте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Мы сейчас будем говорим с вами о вещи как бы непривычной. Мы знаем, что какие-то архивы куда-то возвращаются, в основном это вопросы реституции, какие-то картины с трудом отрываются от сердца русскими музеями, частными владельцами. Это с трудом под крики Министерства культуры и наших патриотов, которые говорят - ничего никому не отдавать. Все это все-таки куда-то отдается. И вдруг тема совершенно необычная - возвращение архива... думаешь, чего - картин, скульптур... Нет, архива французской полиции из России во Францию. Я хочу сказать, уважаемые слушатели, что именно этот материал у меня сейчас в руках, журнал "Экспресс". И вот на одной из страниц фотография, там эти страницы. Я так понимаю, что это преступники. Или это работники полиции французской?

А. ШЕВЕЛКИНА - Это не преступники и не работники полиции. На этих страницах вы видите документы, которые принадлежали всемирно известному художнику. Т.е. к реституции мы возвращаемся опять. Все эти документы принадлежали Пабло Пикассо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вот сами эти документы, что это? Я не знаю французского языка.

А. ШЕВЕЛКИНА - Все эти документы - это документы, подтверждающие личность человека, это вид на жительство.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я расскажу радиослушателям, поскольку они не видят. Друзья, это как учетные карточки. На них фотография человека, два довольно приличных человека, здесь две фотографии, номер, чего-то здесь написано, их имена. Правда, выясняется, что имя - это Пабло Пикассо. Он здесь сначала моложе, потом старше. Давайте мы вот с чего начнем. Итак, некий архив французской полиции, он возвращается. Уже возвратился?

А. ШЕВЕЛКИНА - Он уже возвратился.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Из России во Францию. Давайте начнем вот с чего. А почему он оказался в России?

А. ШЕВЕЛКИНА - Это, наверное, самый интересный вопрос. В 40 году немцы вошли в Париж. И первое, что они делают, они реквизируют архив французской полиции. Их очень интересовали иностранцы, которые сотрудничали с Германией, их очень интересовали немцы, которые жили на территории Франции, каким-то образом были связаны с подпольными организациями немецкими. Весь этот архив попадает сначала в Германию, в Берлин, потом, когда события развиваются уже не в пользу Германии, он оказывается в Силезии, на территории Чехословакии. И вот там уже в 45 году весной советские войска обнаруживают этот архив, и в качестве трофея он попадает в Москву. Его грузили ящиками, везли эшелонами, и он оказался на Большой Пироговской улице, дом 17, где сегодня Центральный Государственный архив РФ находится. Там он какое-то время даже находится - по свидетельству очевидцев - под навесом. Потому что архив этот свозился, это не только был архив парижской полиции, это были архивы полиции Голландии, Бельгии, Польши, всего больше 1,5 млн. дел.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Взят он был русскими войсками где?

А. ШЕВЕЛКИНА - На территории Чехословакии современной.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А как там оказались, например, дела из Польши, из Голландии, каким образом?

А. ШЕВЕЛКИНА - Все это хранилось до определенного момента в Берлине.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Немцы свозили туда эти архивы.

А. ШЕВЕЛКИНА - Немцы свозили, так же как они свозили картины, другие произведения искусства и все, что ценное они находили в оккупированных странах, они свозили и архивы. Потому что архив, оказывается, иногда бывает более ценен, чем произведение искусства. И вот то, о чем мы потом будем с вами говорить, наверное, это и доказывает.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Еще раз. Наши привезли это сюда. Здесь это хранилось буквально под навесом.

А. ШЕВЕЛКИНА - Какое-то время. Понятно, что это архив иностранного государства, значит, это принадлежит не какому-то государственному архиву, а это передается во владение архива НКВД, МВД. В 50 году на улице Выборгской, дом 3 строится специальное здание для особого архива, куда все эти дела помещаются, 1,5 млн. дел, из которых большая часть - французские дела, 1 млн. 150 тысяч дел. А дело - это папка, в которой может быть тысяча страниц, сотни тысяч страниц. Все это было, естественно, на иностранных языках - на французском, на голландском, на немецком, на польском. Нужны были переводчики.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я сначала удивился, когда вы сказали, что это везли машинами, везли на поезде.

А. ШЕВЕЛКИНА - На поезде в деревянных ящиках.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я думал, что же это такое за объем. А теперь получается, что это действительно гигантский объем.

А. ШЕВЕЛКИНА - Это огромный объем. Для того чтобы это как-то систематизировать и привести в порядок, нужно было сделать опись, т.е. то, что существует в любом архиве, в любой библиотеке. Для этого нужны были переводчики. Так как это была военная организация, переводчиков было не очень много. Это были люди, которые имели допуск. Они работали днями и ночами. Когда я брала интервью в особом архиве, который сейчас называется, естественно, уже по-другому, мне говорили, что люди работали, совершенно никто не следил за временем. Работало около 100 человек. И до сих пор жив человек, который разбирал, например, немецкий архив. Нужно было хотя бы перевести заглавие каждого документа на каждой странице и подобрать, что вот это относится, например, к масонской ложе французской, а это относится к досье семейства Ротшильдов, а вот это относится к молодежной христианской организации и так далее. Конечно, российскую сторону прежде всего интересовали архивы немецкие. Потому что они пытались найти там что-то, что сначала могло пригодиться для каких-то процессов, потом для выяснения некоторых исторических фактов, для уточнения. Поэтому с французскими архивами - я думаю, что мы сегодня остановимся на этом - никто не работал. Когда - если забегать немножко вперед - эти архивы оказались снова в Париже через 50 с лишним лет, там лежала бумажка, что архив консультировал только один человек. Его звали Фердинанд Молок. Это был человек, который изучал лениниану. И все те места, где Ленин когда-то был и когда-то ступала его нога, он пытался изучить. Так как это был парижский архив, архив парижской полиции, он смотрел, не было ли там каких-то отчетов, донесений по поводу Владимира Ильича Ленина. Но он там этого ничего не нашел. Он искал еще какие-то материалы, может быть, международного коммунистического движения, компартии и так далее. Короче, кроме этого человека ни один историк, ни один искусствовед, ни один, естественно, иностранный ученый доступ к этому архиву не имел. И поэтому никто до 2000 года, в тот момент, когда последняя партия этого архива была возвращена по международному договору, в соответствии со всеми законами российскими, французскими, после принятия уже Думой закона о реституции была возвращена в Париж, там это все прибыло в Национальный архив Франции, который тоже стал разбираться, а кому это все нужно раздать. Потому что там не только был архив французской полиции, там был архив каких-то префектур отдельных, там были архивы Министерства внутренних дел. Т.е. когда наконец-то это всё всем раздали, выяснилось, что в префектуру полиции Латинского квартала поступили абсолютно бесценные документы, поступило досье на Пабло Пикассо, который в 1901 году первый раз 18 мая приехал в Париж. А уже через 3 недели буквально было первое донесение об этом совершенно неблагонадежном человеке. В донесении полицейского писалось о том, что он живет у анархиста, у своего соотечественника, что он совершенно в непонятное время выходит из дома, поздно возвращается по ночам. Все свидетельства основывались на свидетельствах консьержа. И когда я читала эти документы, у меня было постоянно ощущение дежа-вю, что это, оказывается, было не только в нашей стране, не только дворники доносили до революции, а потом уже другие люди, приблизительно то же самое было во Франции. Все иностранцы считались подозрительными людьми, за ними следили. И для того чтобы получить какие-то документы официальные, им нужно было предоставлять кучу всяких справок.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Это в довольно-таки спокойное время, это 1901 год.

А. ШЕВЕЛКИНА - Это было довольно спокойное время, 1901 год. Мало того, Пикассо до 1904 года все время путешествует между Испанией и Францией, он возвращается в Барселону, свой родной город. И только в 1905 году он уже окончательно поселяется в Париже. Круг его общения достаточно известен, это известные люди, это Кокто, Аполлинер, это Брак. Поэтому иногда, когда ему нужны были какие-то поручительства за себя, эти поручительства подписывали очень известные люди, даже российским гражданам, такие как Аполлинер и Кокто. В 17 году он знакомится с Ольгой Хохловой в Риме. В одном из донесений полиции видно, что она внимательно следила за всеми передвижениями художника. Он уже стал известен. И все равно. Вот он поехал в Неаполь - помечается. Он оказался в Риме, где он познакомился со своей будущей женой Ольгой Хохловой, - это тоже отмечается. Он съездил в Мадрид, еще куда-то - все эти передвижения упоминаются.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - У меня к вам вопрос. Не знаю, в поле ли вашего внимания это было или есть. А почему такое внимание было к нему? Или это вообще внимание такой французской охранки, если можно так сказать, ко всем иностранцам. Прямо удивительные вещи вы говорите. Прямо поехал на два дня, и это отмечается в досье. Поехал на один день - отмечается.

А. ШЕВЕЛКИНА - Более того, все его парижские адреса помечаются. Когда в какой-то момент полиция его потеряла, тоже в архиве есть документ.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Так в чем дело?

А. ШЕВЕЛКИНА - Дело в том, что среди его друзей, действительно, были испанские анархисты. Как известно, через несколько лет началась первая мировая война. Вот в одном из донесений уже более поздних, 40 года, будет написано, что во время первой мировой войны Пабло Пикассо ничего не сделал для своей будущей родины. Наверное, следили за всеми иностранцами, тем более за такими беспокойными людьми, как творческие личности, как художники, которые, действительно, не на работу ходили в 9 утра, с 9 до 6, а непонятно, с кем общались, куда выходили. Самый замечательный документ - это отчеты французской полиции и рапорты, связанные с просьбой Пикассо о предоставлении ему французского гражданства. Никогда в жизни Пикассо не говорил о том, что он обращался с просьбой предоставить ему французское гражданство в той стране, благодаря которой, в общем, он стал известен.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Да, мы же говорим в основном великий французский художник.

А. ШЕВЕЛКИНА - Мы говорим великий французский художник. Но ни одна французская энциклопедия не пишет этого. Все французские справочные издания пишут - великий испанский живописец.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я напоминаю, корреспондент французского журнала "Экспресс" Алла Шевелкина, она рассказывает об удивительных вещах и вокруг, и внутри архива французской полиции, который успешно, слава богу, возвратился из России во Францию. Мы сейчас послушаем свежие новости, потом поговорим и о Пикассо, и о тех других досье, на кого там находилось в этом архиве.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Программа "Своими глазами". Мы продолжаем разговор о возвращении архива французской полиции из России во Францию. В общем, не возлюбили они Пабло Пикассо, и не стал он великим французским художником, а остался великим испанским.

А. ШЕВЕЛКИНА - Они не только его невзлюбили. Когда читаешь эти донесения, в частности первое, французской полиции, то видишь огромное количество ошибок. Первый полицейский, например, перепутал даже рост Пикассо. Он указал усы, цвет волос и рост - 1 метр 68 см. Хотя Пикассо был всего 1 метр 60 см. Это вот первое донесение. Вторая история, о которой мы с вами говорили, когда он знакомится с Ольгой Хохловой в Риме, о чем тоже сразу же была проинформирована французская полиция. Ольга Хохлова через какое-то время приезжает в Париж, и они решают пожениться. Для того чтобы иностранцам пожениться, зарегистрироваться в мэрии, а тем более чтобы этот брак еще был и церковный, нужно было получить свидетельство от двух французов, что они добропорядочные иностранные граждане.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вы ведь говорили про г-на Кокто, про Аполлинера.

А. ШЕВЕЛКИНА - И не только это. А еще нужно было не быть судимым. И вот в этот момент, когда Пикассо узнает, что у тебя должно быть абсолютно чистое досье в смысле судимости, он вздрагивает. Жениться он собрался в 1918 году, а в 1911 году ассистент Гийома Аполлинера похитил в Лувре две фигурки скульптурные, которые вдохновили Пикассо на написание картины "Авиньонские девушки". Одна фигурка, скульптура была 5 века до н.э., а другая 6 века до н.э. И в свое время Аполлинер даже несколько месяцев просидел в тюрьме. А так как его ассистент эти фигурки приносил Пикассо, они у него какое-то время находились, Пикассо тоже допрашивали. И он очень боялся, что в связи с этим у него будут...

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Его допрашивали на какой территории?

А. ШЕВЕЛКИНА - Его допрашивали как свидетеля в Париже. Украдены были фигурки в Лувре. С Ольгой Хохловой они поженились. Все в порядке.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Как же поженились, если он вздрагивал?

А. ШЕВЕЛКИНА - О них были очень хорошие отзывы, и об Ольге Хохловой, и о Пикассо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вот видите. А вы говорите, что французская полиция его не очень взлюбила.

А. ШЕВЕЛКИНА - Дело в том, что к этому моменту Пабло Пикассо стал уже очень известным художником, состоялись уже многочисленные выставки, и не только в Париже, его знали очень известные люди и покровительствовали даже известные французские политики ему.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Алла, я вас на секунду прерву, потому что у нас продолжается спортивная линия. Здравствуйте, г-н Похмелкин.

ИНФОРМАЦИОННОЕ СООБЩЕНИЕ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Итак, продолжаем. Вот они успешно поженились.

А. ШЕВЕЛКИНА - Они успешно поженились, и их досье в парижской полиции получило номер 74664.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Хорошая фраза - "их досье в парижской полиции". Уже совместное какое-то досье?

А. ШЕВЕЛКИНА - Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Досье на семью.

А. ШЕВЕЛКИНА - Когда 4 февраля 1921 года рождается сын Поль, он тоже входит в это досье. Проходит несколько лет, и почему-то 3 апреля 40 года Пабло Пикассо подает просьбу на имя министра юстиции о предоставлении ему французского гражданства. Очень многие французские историки, историки искусства, люди, которые изучают профессионально творчество Пикассо, задавали себе вопрос: почему после 35 лет жизни во Франции Пикассо решил попросить французское гражданство.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Он же и раньше просил.

А. ШЕВЕЛКИНА - Никогда не просил. Он получал только документ, который называется вид на жительство, т.е. документ места, который необходим для того, чтобы перемещаться по стране, чтобы платить налоги, платить за квартиру и так далее, чтобы можно было его показать, когда нужно, если к вам пристанет полицейский. И вот на этот вопрос никто так до конца и не дал ответ, почему вдруг. Хотя если вспомнить, что в этот момент Франко уже победил в Испании, т.е. совершенно другой режим, а Пикассо помогал правительству Испании бороться с франкийским режимом. Вовсю уже шла вторая мировая война. Пикассо испугался, что как испанского гражданина его могут арестовать, задержать, выдать Испании. Мало того, всего его материальные блага, все его картины, все, что ему принадлежит, может быть реквизировано в пользу государства. Но это только предположение, потому что следов этого мы в архивах не нашли. Так или иначе 3 апреля он подает прошение о предоставлении ему французского гражданства. И начинается долгая котовасия. Нужно было предоставить счета за квартиру, что он...

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Последние 30 лет платил за квартиру уже здесь.

А. ШЕВЕЛКИНА - Что он платил за квартиру, что он платил налоги. Благодаря этому досье, мы узнали, что в 40 году Пикассо заплатил 625 тысяч франков налогов. Это считается секретной информацией, которую можно предоставить только органам правопорядка. Никто во Франции не имеет права даже спросить вас, платите ли вы налоги, а сколько вы платите налоги и какая у вас зарплата.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я слушаю вас и думаю, все-таки насколько жизнь современная, особенно в России, демократичнее этих абсолютно сатраповских французских времен. Смотрите, есть такая Южная Осетия, вы знаете. Ничего там не надо, там просто сидишь дома, тебе приносят паспорт гражданина РФ. И ничего тебе не надо предоставлять. Все-таки, друзья, согласитесь. И не надо даже быть Пикассо. Короткая реклама на "Эхе", после этого еще послушаем про него.

РЕКЛАМА

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Давайте продолжим. Алла Шевелкина продолжает свой рассказ. И как у них дальше было?

А. ШЕВЕЛКИНА - Итак, испанский гражданин, уже великий французский художник Пабло Пикассо...

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - И начинающий соискатель гражданства Франции.

А. ШЕВЕЛКИНА - Просит предоставить ему французское гражданство 3 апреля. 30 апреля его вызывают в префектуру полиции, и начинается настоящий допрос о его взглядах политических, о его моральных качествах, о его состоянии, о его доходах. И в принципе, складывается совершенно положительное мнение об этом человеке, и префектура готовит положительное решение. Но почему-то префект полиции не согласился с этим и решил, что дело требует нового расследования и что нужно составить новый рапорт, новый отчет. Этот отчет почти целиком опубликован в нашем журнале, факсимильное издание, находившееся в течение 50 лет в России, в особом архиве, который никто не видел. Это страшный документ. В этом документе собраны все слухи, начиная с 1901 года, о том, что он поздно возвращался, о том, что он дружил с анархистами, о том, что однажды сидя в кафе "Де Флер" на бульваре Сен-Жермен, он позволил себе критиковать французские институты власти и восхищался Советами, о том, что якобы он собирается после своей смерти завещать все свои произведения не Франции, гражданства которой он просит, а советской власти, и что вообще он собирается вступать в коммунистическую партию, что деньги он переводит за рубеж, что, наверное, он не платит все налоги, и вообще он совершенно подозрительный тип. И на его просьбу никакого ответа он не получил. А по французским бюрократическим правилам отсутствие ответа - это отрицательный ответ. Через 2 месяца в Париж вошли немцы, и все архивы были конфискованы. Все архивы оказались в руках оккупационных властей, потом они оказались в Берлине, как я уже сказала.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ну а потом и у нас.

А. ШЕВЕЛКИНА - Да. Пабло Пикассо никогда - ни в каких интервью, ни в каких воспоминаний, ни в каких частных беседах не упоминал о том, что он когда-либо просил французского гражданства. Это был человек, для которого самое страшено слово было унижение. Наверное, то унижение, которое он испытал, когда не получил никакого ответа на свою достаточно банальную просьбу, если учесть то, что этот человек уже составлял гордость Франции... Он это забыть не мог. Поэтому Пабло Пикассо после войны, еще даже до окончания войны, в 44 году вступает в компартию и говорит, что никогда его нога не ступит на территорию Испании, пока там фашистский, франкийский режим. К сожалению, он умер за два года до смерти каудильо, в 73 году, а Франко умер в 75-м. Поэтому и в Испании Пикассо не оказался тоже. Обо всем этом никто не знал. И узнали мы только в 2000 году, когда особый архив вернул последнюю порцию архивов парижской полиции французскому государству. И сейчас, наверное, было бы интересно рассказать, как это все возвращалось. Я уже говорила о том, что все это было сделано в соответствии с российским и французским законодательствами, что очень долго шли переговоры между министерствами иностранных дел двух стран. Было принято правительственное решение. Переговоры велись с 92 года. Архивы начали возвращаться с 1993-94-го. Приезжал огромный грузовик, в который грузились ящики, все описывалось, все это представлялось как дипломатическая почта, на все это получалось разрешение. После всех разрешений, постановления правительства, Министерства культуры и так далее, получалось разрешение таможни на вывоз, разумеется. И это отправлялось как дипломатическая почта документами. Объем был огромный. Мало того, так как сотрудники архивного отдела сделали опись этих документов, французы купили эту опись, и на всех папках, на всех ящиках были русские слова, русские буквы - "Дело ? 95", "Дело ? 96". Вот это все в таком виде и вернулось во Францию.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Совершенно удивительно, как страна какое-то время жила без гигантского куска своей истории. Я понимаю, что некоторые люди с сомнительной репутацией радовались этому, потому что их дела оказались в России. Это приблизительно то же самое, что произошло с архивами во время революции нашей.

А. ШЕВЕЛКИНА - Это вообще грустно. Потому что когда что-то где-то хранится закрытое, никто не имеет к этому доступ, будь то произведения искусства, так же как очень долго трофейное искусство хранилось в запасниках музеев, и на все вопросы и запросы говорили, что у нас ничего нет. Этот архив мог, в принципе, храниться где угодно, если бы его когда-нибудь кто-нибудь посмотрел или изучил. Но к этому архиву никто, кроме этого несчастного Молока, который искал только следы Ленина и компартии, не имел доступа, никто не мог его изучать. Я говорила, что, кроме немецких архивов, наши спецслужбы больше ничего не интересовало. Поэтому там, например, была информация о том, что следили за Маяковским, когда он был в Париже, там была масса другой интересной информации, о которой тоже мы могли бы в течение этих 50 лет узнать, если бы был допуск хотя бы сотрудника какого-нибудь научно-исследовательского института, историка, уважаемого, известного, такого как Волкогонов, например.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Здесь важно было не сказать про сам факт.

А. ШЕВЕЛКИНА - Факт, наверное, был известен. Раз велись переговоры с 92 года, велись они довольно долго.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Но до 92-го, я себе представляю, что, наверное, ничего не говорилось.

А. ШЕВЕЛКИНА - Ничего не говорилось.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Более того, могу предположить и думаю, что вы со мной согласитесь, что французы на протяжении всех этих лет, которые называем мы холодной войной, они обращались, наверное, неоднократно, только им в добрых традициях говорили, что у нас ничего нет. Т.е. я не могу это подтвердить, но думаю, что все эти архивы, они с одной судьбой.

А. ШЕВЕЛКИНА - Безусловно. Французы подготовили даже документы обо всем, что пропало во время второй мировой войны и что исчезло с их территории, начиная с картин, скульптур, книг, произведений искусства, не только из государственных, но и из частных музеев, из частных коллекций. Естественно, государственные архивы, разумеется. Но, как вы правильно сказали, началась холодная война. Хотя сотрудники этого особого архива, они прекрасно понимали, что они хранят вещи временно. Они во всех беседах со мной не переставали мне это говорить, что они понимали, что у них находится что-то на временном хранении. Поэтому они должны сделать минимум миниморум, т.е. описать, куда-то положить, сохранить, чтобы это не сгорело, чтобы это не затопило. Они прекрасно понимали, что в какой-то момент это придется передать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Хорошо, когда история заканчивается так хорошо, как вы рассказываете.

А. ШЕВЕЛКИНА - История эта закончилась хорошо, но она прошла тернистый путь. Потому что, если вы помните, на определенном этапе в процесс реституции вмешалась наша замечательная Дума. И в 94 году начался такой шум и крик, что опять что-то возвращается... Потому что стали возвращать немецкие книги старинные Германии, стали что-то еще возвращать. И Дума приостановила этот процесс. Поэтому досье Пикассо не вернулось в 1993-94 гг. с 6 вот этими длинными грузовиками. Процесс этот шел очень долго. Был принят закон в 98 году о реституции. Только после этого снова Министерство иностранных дел и другие организации после долгих переговоров вот эту оставшуюся часть, 77 дел, наконец-то в 2000 году они попали в Париж, потом их разбирали в национальные библиотеки.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Тогда, Алла, объясните мне. Не передали сразу досье Пикассо. Почему? Сознательно? Они все-таки знали, что это досье Пикассо.

А. ШЕВЕЛКИНА - Нет, просто так случайно получилось, знаете, как бывает, сладкое на третье. Вот самое интересное и самое последнее передали потом. Это случайно получилось.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Скажем друг другу, что хорошо, что это были не картины. Потому что с картинами все было бы романтичнее, сложнее, их бы у нас держали в запасниках. Или был еще такой вариант - совершенно замечательный, - когда картины, которые решали выставить, их раздавали... Поскольку везде в главных городах бывших республик Советского Союза были свои музеи, обязательно музей русского искусства, музей западного искусства должен быть, поэтому там обязательно вешалась какая-то картина, вывезенная в свое время. А потом, после распада СССР, уже как-то эти картины там остались, и их не заберешь, то вернуть все это дело уже практически невозможно или очень сложно.

А. ШЕВЕЛКИНА - Во-первых, существует закон о реституции. Пока никакие картины вернуть просто невозможно. Мало того, самые ценные коллекции, это коллекции импрессионистов, например, из немецких частных собраний или венгерская коллекция, эти картины, слава богу, вывешены, частично хотя бы висят в Эрмитаже, самые интересные картины Гойи из венгерских коллекций висят в Пушкинском музее, выставлено золото Шлимана, о котором долгое время говорили, что не знаем, ничего у нас нет. Слава богу, что это выставлено. Я думаю, что, наверное, не так важен факт, где это выставлено, главное, что теперь к этому имеют доступ люди. К счастью, то же самое произошло с архивами. Единственное, что довольно интересно, что в последние годы, в 90-е годы в особый архив все-таки можно было попасть, стали ездить иностранные специалисты, что-то микрофильмировалось. Из всего этого огромного объема французских архивов 7% не вернули сознательно, все, что связано с эмигрантским движением, все, что так или иначе связано с Россией, было микрофильмировано и оставлено в России. Мало того, французы даже за это заплатили деньги, потому что это были определенные расходы русской стороны, и они заплатили деньги еще за опись, что тоже понятно. Особый архив выпустил сборник того, что у них есть, не только французских, но бельгийских, голландских и польских архивов. Поэтому можно сказать, что сейчас мы находимся в каком-то цивилизованном этапе.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Все хорошо, что хорошо кончается, во всяком случае в этой части. Я благодарю Аллу Шевелкину, корреспондента французского журнала "Экспресс". Спасибо вам большое за этот рассказ. Это страшно интересно. Видите, оказывается, и выдающиеся художники могут быть неблагонадежными.

А. ШЕВЕЛКИНА - Совершенно неблагонадежными.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я себе представляю, сколько тысяч лет он у нас просил бы нашего гражданства. Хотя, наверное, может быть, и дали бы. Я говорил, что сейчас у нас все это гораздо проще.

А. ШЕВЕЛКИНА - У нас деятелей культуры любили, наверное, больше.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Да. Спасибо вам большое. Друзья, я с вами встречаюсь в понедельник. Вел программу Матвей Ганапольский. Пока.