Музеи мира - Музей ИНЗЕЛЬ ХОМБРОЙХ - Алексей Лебедев, Татьяна Клименко - Вокруг света - 2004-07-23
23 июля 2004 года
В прямом эфире радиостанции 'Эхо Москвы' - Алексей Лебедев, доктор искусствоведения, сотрудник лаборатории музейного проектирования российского института культурологии, Татьяна Клименко, зам. главного редактора журнала 'Вокруг света'.
Эфир ведет - Сергей Бунтман.
С. БУНТМАН - Ну что же, мы с вами начинаем нашу программу, которая называется 'Вокруг света'. Нет теперь заставки? Куда же она делась? Аннулировалась. Ну ладно, хорошо, тогда мы без заставки, ладно тогда. Так, давайте, мы сегодня будем говорить, давайте зададим сразу вопрос?
Т. КЛИМЕНКО - Давайте.
С. БУНТМАН - Давайте, это Татьяна Клименко, здравствуйте, Татьяна.
Т. КЛИМЕНКО - Здравствуйте.
С. БУНТМАН - У нас еще есть сегодня Алексей Лебедев. Здравствуйте, Алексей.
А. ЛЕБЕДЕВ - Здравствуйте.
С. БУНТМАН - Мы будем говорить об одном из музеев, это все очень здорово, но сначала я вам не про музей задам вопрос.
ИГРА СО СЛУШАТЕЛЯМИ
С. БУНТМАН - А теперь давайте поговорим о музеях. У вас есть постоянный проект, 'Музеи мира', да?
Т. КЛИМЕНКО - Да, конечно, он существует уже два года.
С. БУНТМАН - Да, но вы идете, судя по тому, что я читаю, и как-то так могу сообразить, не только по самым главным музеям мира?
Т. КЛИМЕНКО - В общем, желательно даже не по главным мы идем.
С. БУНТМАН - Потому что это начинается сразу, Лувр, Прадо, это как ГУМ, ЦУМ, 'Детский мир', знаете, такое.
Т. КЛИМЕНКО - Приблизительно, да.
С. БУНТМАН - Музейный ГУМ, ЦУМ, 'Детский мир' в мире. Здесь совсем удивительный музей, музей называется 'Инзель Хомбрейх', '10 лучших музеев мира', это что, почему?
А. ЛЕБЕДЕВ - Это по оценке американского журнала 'Art News', они включили, у них была такая подборка под названием '10 лучших музеев мира, о которых вы не слышали'. И 'Инзель Хомбрейх' оказался одним из десяти.
С. БУНТМАН - 'Хомбрейх' он, да?
А. ЛЕБЕДЕВ - 'Хомбрейх'.
С. БУНТМАН - Где он находится, покажите мне, пожалуйста, на карте.
А. ЛЕБЕДЕВ - Он находится, скажем так, в треугольнике между Кельном, Дюссельдорфом и Ахеном, так вот.
С. БУНТМАН - Кельн, Дюссельдорф, Ахен.
А. ЛЕБЕДЕВ - Ближе к Дюссельдорфу.
С. БУНТМАН - Почему он остров?
А. ЛЕБЕДЕВ - Он остров по тому же, почему в свое время, скажем, Павел I выстроил в центре Петербурга Михайловский замок и объявил его загородным, т.е. сам его создатель, Карл Генрих Мюллер, он сказал, что это остров в метафорическом смысле.
С. БУНТМАН - Метафорическом?
А. ЛЕБЕДЕВ - Да.
С. БУНТМАН - Т.е. он даже, в отличие от Павловского Михайловского замка, он не окружен каналами и рвами прорытыми?
А. ЛЕБЕДЕВ - Там, я бы сказал, текут такие ручейки. И если посмотреть на карту, там такая пойма речушечки небольшой, Эрфт, то можно на карте увидеть, что, действительно, чисто центральная часть музея оказывается вроде как на острове. Но все-таки представление об острове обычно у нормального человека - это некоторое водное пространство и там где-то в нем суша.
С. БУНТМАН - Как нас учили на географии, что это часть суши, окруженная со всех сторон водой.
А. ЛЕБЕДЕВ - Ну да, а тут вода, конечно, есть в этом смысле, но там ее перешагнуть можно, она такая.
С. БУНТМАН - Тогда, если это метафорический остров, какая была тогда и, скажем так, цель этого музея, что за коллекция Генриха Мюллера, Карла Генриха Мюллера?
А. ЛЕБЕДЕВ - Сам Мюллер, надо сказать, он очень долго вообще отмалчивался, он 20 лет совершенно не объяснял, от всех вопросов уходил, журналистам не объяснял, зачем же он такой сделал музей. Музей очень странный, потому что, с одной стороны, да, действительно, человек собирал много лет коллекцию, потом эту коллекцию решил показать. Т.е. ситуация вроде бы традиционная.
С. БУНТМАН - Ну да.
А. ЛЕБЕДЕВ - Но дальше начинаются вещи абсолютно нетрадиционные, во-первых, вся эта коллекция, например, показана так, что там нет ни одной этикетки. И ты ходишь среди произведений и ты не знаешь, что там выставлено. Но что там есть, там сады, там огромное количество павильонов, среди которых ты ходишь. И там происходит такое эмоциональное погружение в это восприятие искусства. В отличие от более привычных нам музеев, где люди, скажем так, приходят за знаниями, да, они там.
С. БУНТМАН - Ну да, посмотрят, склонятся к табличке, потом снова отойдут, потом скажут 'Гм-гм' и пойдут дальше.
А. ЛЕБЕДЕВ - Да, то тут совершенно другое, тут происходит такое погружение в эту среду. И это такой особый тип музея, который называется гедонистическим, когда он ориентировал не столько на изучение, познание, сколько на созерцание и наслаждение.
С. БУНТМАН - Получение удовольствия, да?
А. ЛЕБЕДЕВ - Да.
С. БУНТМАН - А что же там все-таки есть, если все-таки так узнать, провести разведку, что же там за произведения или определить на взгляд?
А. ЛЕБЕДЕВ - Я, так сказать, могу об этом рассказать, они довольно такие разнородные, неожиданные. Это, например, он очень любит там кхмерскую скульптуру, скажем, да, или это довольно любопытные коллекции искусства 20-го века, хотя очень такие выборочные. Т.е. чувствуешь, что он любит какого-то художника и вот именно его он собирает. И при этом это все показано вперемешку. Т.е. там, не знаю, офорт Рембрандта, рядом Матисс, рядом там мобиле Колдера и рядом там какая-то древнеиндийская скульптура.
С. БУНТМАН - Как дома, в таком кичевом довольно доме, человек собирает, ставит, куда ему нравится, да, а потом показывает. Или там все-таки в этом хаосе есть какая-то продуманность?
А. ЛЕБЕДЕВ - Там очень большая продуманность, там это все выстроено до мелочей, но эта продуманность не исторического плана. Это продуманность какого-то иного типа, там, например, эти павильоны, они все поставлены так, а их много, этих павильонов, там их 14, что когда ты гуляешь по этому парку, то ты можешь одновременно видеть один, максимум два. Из этого возникает ощущение огромного такого пространства, каждый раз это неожиданность, появление этого архитектурного объема. Сами эти павильоны, они тоже выстроены, например, из старого голландского кирпича, такого темно-красного, из разобранных построек старых, т.е. это такой экологичный еще проект. Там огромные окна, всегда открытые двери. И ты, иногда возникает странный эффект, то ли картина на стене висит, то ли это окно или проем, за которым пейзаж. И это как бы все воспринимается вместе. И плюс соответствующие звуки, там журчащая вода, стрекочущие кузнечики и все прочее.
С. БУНТМАН - Но это смотря, конечно, какая картина, которую принять за окно. Если у тебя там получится, примешь за окно, скажем, Босха или примешь за, с другой стороны, примешь Кокошку, то страшно станет как-то так, что там за окно.
А. ЛЕБЕДЕВ - Знаете, у нас за окно выглянешь, тоже, порой, страшно становится.
С. БУНТМАН - Ну да, бывает.
А. ЛЕБЕДЕВ - В некотором смысле, я в данном случае говорю не о деталях, а я говорю о том, что и то, и то есть цветовое пятно.
С. БУНТМАН - Скажите, тут еще, этот музей ограничивается этим островом, владением, насколько и какова собственность этого музея, он частный, передано обществу, коммуне или как там называется?
А. ЛЕБЕДЕВ - Сначала музей, когда его купил Карл Генрих Мюллер, он просто был, действительно, такая старая усадьба просто на окраине города, городишка небольшого, которое называется Нойс. Дальше он довольно расширил сильно эту территорию, прикупив туда еще большие пустоши сельскохозяйственные, просто пустыри, попросту говоря. И наконец, последним его шагом, который он совершил в 95 году, это был шаг уже такой, я бы сказал, не просто по покупке земли, а своего рода идейный. Он купил заброшенную за ненадобностью лет за 5 до того бывшую ракетную базу НАТО.
С. БУНТМАН - Это как в кино, с шахтами, со всеми делами, да?
А. ЛЕБЕДЕВ - Все как полагается, с ангарами, с дозорной вышкой. Более того, когда он туда пришел, то первое, что его встретило у КПП, это был такой огромный плакат, на котором было написано типа 'Стой, стрелять буду', когда там за 50 м от ограды нельзя того-то, за 100 нельзя сего-то, снимать нельзя. И именно этот плакат, он его, естественно, немедленно включил во все каталоги. Именно этот плакат, он стал таким идейным стимулом для развития территории, потому что базовый принцип стал наоборот, теперь здесь все можно. И эта часть музея, она вообще не закрывается, туда можно приходить в любое время, круглосуточно.
С. БУНТМАН - А что там у него?
А. ЛЕБЕДЕВ - Принципиально открыто. Там что, там такое пространство творчества, это уже не музей как таковой, а это художественные мастерские, лаборатории.
С. БУНТМАН - Workshop такие там устраиваются?
А. ЛЕБЕДЕВ - Да-да, и сейчас там строится новое музейное здание, там будет уже музей, собственно, он должен открыться к концу лета.
С. БУНТМАН - Но тоже на территории базы строится, совсем новое, да?
А. ЛЕБЕДЕВ - Все на территории базы. Территория базы, старая территория музея где-то в километре. Между ними просто поле, по которому идет дорога автомобильная.
С. БУНТМАН - Здорово.
А. ЛЕБЕДЕВ - Так что действительно это очень такой сильный проект. И он ведь любопытный человек, этот Мюллер, в том смысле, что он был риэлтором, торговал недвижимостью. Заработал, стал богатым человеком, разбогател сильно. И дальше он сделал вещь очень нетривиальную, он не стал, условно говоря, покупать произведения на доходы, ну как делает большинство таких меценатов.
С. БУНТМАН - Ну да.
А. ЛЕБЕДЕВ - Нет, он закрыл свое дело и весь свой капитал отправил на создание музея. И стал тратить свое состояние на эти огромные комплексы.
С. БУНТМАН - А на жизнь?
А. ЛЕБЕДЕВ - Про жизнь другое, говорят, что у него вообще один костюм, и он этими делами несильно интересуется. Денег хватило приблизительно на 15 лет. Через 15 лет деньги кончились.
С. БУНТМАН - Так, это бывает.
А. ЛЕБЕДЕВ - После этого он, совершенно не унывая, преподнес подарок родной стране. Т.е. передал фактически этот музей фонду, которому он теперь принадлежит, этот фонд организован землей Северный Рейн-Вестфалия, городом Нойс и округом Нойс. А сам стал президентом, так сказать, этого фонда, т.е. реально он продолжает руководить музеем, но теперь это, даже трудно мне сказать, это не государственная собственность, но это собственность некоторого фонда, созданного государственными и муниципальными структурами.
С. БУНТМАН - Это фактически, скажем, даже не земельная, коммунальная, земельно-коммунальная такая собственность, да? Создается фонд местными властями или местным обществом создается фонд.
А. ЛЕБЕДЕВ - По-немецки это называется общественная некоммерческая организация.
С. БУНТМАН - Правильно.
А. ЛЕБЕДЕВ - Впрямую у нас нет аналогов.
С. БУНТМАН - Да, есть в странах, в странах есть некоторых законы, которые о некоммерческих организациях, как во Франции есть 1901 года закон, и так и называется - ассоциация 1901, значит, она некоммерческая. Значит, в Германии есть аналогичная просто такая штуковина.
А. ЛЕБЕДЕВ - По-видимому, да. В общем, теперь это уже, строго говоря, не его собственность, но это находится в его реальном оперативном управлении.
С. БУНТМАН - Но он какое-то жалование от фонда получает? Почему-то меня озаботило его проживание все-таки.
А. ЛЕБЕДЕВ - Вы знаете, в чем дело, я не могу сказать, получает ли он от фонда жалование или у него немножко на марки осталось и на конфеты. Но, в принципе, он человек очень своеобразный в том плане, что его никогда деньги как таковые и личный комфорт не интересовал. Он, скорее, знаете, йогой занимается там.
С. БУНТМАН - Ну да.
А. ЛЕБЕДЕВ - При этом что любопытно, что вокруг этого музея стоит постоянный стон, вопли и причитания, что уже буквально в следующем году финансирование прекратится, весь этот земной рай будет потерян. Эти стоны вокруг идут со страшной силой, но при этом все, что нужно, в музее делается, на ракетной базе строительная техника работает вовсю, там все это переоборудуется и строится. Мало того, они еще выдают всякие гранты, стипендии для художников, литераторов и т.д. С одной стороны, эти ужасные стенания, а, с другой стороны, в общем, денег на все хватает.
С. БУНТМАН - Может быть, потому и хватает, что стенания?
А. ЛЕБЕДЕВ - Да.
С. БУНТМАН - Стенания, оно вообще-то очень часто бывает заклинанием. Т.е. оно приносит, оно, с одной стороны, заклинание, а, с другой стороны, оно возбуждает общественность, это стенание, что денег, и откуда-то деньги какие-то приходят.
А. ЛЕБЕДЕВ - Так несомненно, стенания - это часть менеджмента. Я говорю только о том, что он грамотный менеджер.
С. БУНТМАН - Конечно.
А. ЛЕБЕДЕВ - Очень хороший менеджер, да, и тем более хороший в том смысле, что личное благосостояние его явным образом не интересует.
С. БУНТМАН - Здорово. У нас здесь, сказали, один из самых оригинальных музеев мира, нам написал Александр здесь, где это у меня тут, это музей Наполеона на Кубе, его создал, его создал некий фанатик-бонапартист, поинтересуйтесь этим музеем, рекомендую сделать репортаж, говорит Александр. Таких музеев, в общем-то, довольно много. Я посмотрел, полистал, какие музеи в Петербурге у нас появились, вплоть до сновидений Фрейда, так что, а у нас есть что-нибудь аналогичное такое, именно гедонистического толка, а не просветительского?
А. ЛЕБЕДЕВ - Вы знаете, вообще-то, скажем так, любой музей, ведь это деление на просветительские и гедонистические музеи, это деление отчасти как бы такое научно-умозрительное, т.е. любой музей, он, на самом деле, или почти любой музей содержит оба компонента. Но, кстати, чисто просветительские музеи, конечно, есть, условно говоря, учебные музеи кафедры факультетов вузов разных, да, это чисто учебные музеи.
С. БУНТМАН - Или учебным был задуман музей изящных искусств, музей слепков, да.
А. ЛЕБЕДЕВ - Музей слепков, несомненно, это учебный музей.
С. БУНТМАН - Он был задуман чисто учебный, да.
А. ЛЕБЕДЕВ - Да. Но надо сказать, что во всем мире эта традиция, она так и продолжилась. В общем, эта пропорция, она больше, меньше, но существует. В нашей стране, как известно, с приходом Октябрьской революции на музеи была возложена новая функция. И они стали уже не местом просвещения, а местом некоторой идеологической работы, скажем так, т.е. на смену этого пришла идеология. А раз так, то гедонистическая функция была задвинута далеко-далеко. И в общем, на протяжении всей советской власти наши музеи развивались, конечно, в просветительской логике. Причем сейчас уже вроде бы в этом нет необходимости, но настолько наш музейщик и наш зритель привык к тому, что все музеи строятся, например, если говорить о художественных музеях, как иллюстрация к истории искусства. И, например, мысль о том, что совершенно необязательно вешать произведения по хронологическому, монографическому принципу, как они, например, висят в Третьяковской галерее или в Русском музее, а есть много других способов предъявления коллекции.
С. БУНТМАН - Но бывает, когда органично просто получается, как они висели, например, когда есть серьезные художественные коллекции во дворцах. Есть во дворцах, в имениях, там как висело, так и висело, т.е. мы рядом можем увидеть совершенно разные вещи так, как это нравилось хозяину.
А. ЛЕБЕДЕВ - Бывает, но это, скорее, характерно для таких мемориальных музеев, да?
С. БУНТМАН - Да.
А. ЛЕБЕДЕВ - Когда воспроизводятся произведения как часть обстановки. Я же говорю, в данном случае, о художественных музеях, да, которые, условно говоря, экспозиция делается в пустых стенах. Кстати, ведь вся экспозиция времен Павла Михайловича Третьякова, она изменена радикальным образом, у него-то это не так висело. И собственно, это была экспозиция, придуманная, вообще это идея 20-х гг., что произведения искусства надо вешать как иллюстрации к учебнику искусства, например, да. При этом понятно, что это, конечно, обман, потому что ни один музей, даже самый богатый, не может проиллюстрировать объективно историю искусства, он все равно показывает не историю искусства, он предъявляет свою коллекцию.
С. БУНТМАН - С другой стороны, что, не только советское, Лувр - это тоже хронологически вполне.
А. ЛЕБЕДЕВ - Нет, я и не говорю, что она только советская, я говорю, что просто в Европе другие идеи тоже продолжали жить на протяжении 20-го века.
С. БУНТМАН - Продолжали жить, да.
А. ЛЕБЕДЕВ - И развиваться. А у нас эта линия была искусственно приторможена. Поэтому аналогов, это я возвращаюсь к вашему вопросу, аналогов этому музею у нас в стране нет.
С. БУНТМАН - Потихоньку, полегоньку появляются совершенно разные музеи, что я так мельком пробежался по каталогу петербургских музеев, там совершенно остро начинают жить, в Москве тоже потихоньку начинают как-то. Но в Петербурге меня просто поразило обилие и обилие работ в музеях, когда вдруг начинается какой-то, принципиально используется музей для получения какого-то впечатления. Такие вещи, которые я видел в Европе до этого. Более мелкие, конечно, чем то удивительное явление, о котором вы рассказали. Но вы бы хотели, чтобы такие музеи у нас были?
А. ЛЕБЕДЕВ - Несомненно. Я считаю, что вообще-то говоря тот процесс, который идет и в мире, и у нас в стране, а это процесс очень бурного роста числа музеев, при том, что тоже существенно отметить, что общее число музейных посетителей не возрастает. Ни у нас в стране, ни в мире. Т.е. там есть некоторые колебания, но в целом это более или менее стабильная величина. А количество музеев неуклонно растет. Это означает в переводе на язык экономистов, то, что называется диверсификация предложения, когда, собственно, люди могут увидеть разное.
С. БУНТМАН - А, с другой стороны, может увеличиваться и частота посещений, количество, может, частота для одного?
А. ЛЕБЕДЕВ - Да, но когда мы говорим о количестве посетителей, это одно и то же.
С. БУНТМАН - Это все равно, конечно, нет, это скорее забавно. Диверсификация предложений, да, действительно. И получается, каждый может найти, каждый. Шагом вперед было, конечно, создания музея, музея Орсе, когда мыла еще музейная идея, она спокойная достаточно, но это все-таки музей не только истории, а музей целой цивилизации, целой, скажем так, половины 19-го века, огромной.
А. ЛЕБЕДЕВ - Да, но шагом было создание еще центра Помпиду.
С. БУНТМАН - Центр Помпиду, он и как сам по себе, как здание, и как музей, и как работа с выставками, и как библиотека, которая стала медиатекой, это действительно центр, вплоть до ресторана на крыше. Он действительно центр. И это его дыхание, вы помните, да, когда он, когда выходят все люди, он вздыхает и чуть-чуть приподнимается, он же весь висит. Это удивительное дело. Причем хочется такие вещи. Вы будете, конечно, проект продолжать?
Т. КЛИМЕНКО - Безусловно.
С. БУНТМАН - Да, ну что же, я думаю, что мы и в наших передачах расскажем о разнообразных музеях совершенно. До него ехать как лучше, люди-то ездят у нас теперь?
А. ЛЕБЕДЕВ - Проще всего через Дюссельдорф.
С. БУНТМАН - Через Дюссельдорф, да?
А. ЛЕБЕДЕВ - Да, там, собственно говоря, от Дюссельдорфа, если иметь в виду, я, в данном случае, называют аэропорт. А дальше там просто до Нойса разными способами можно доехать, автобусом, там я не знаю, по-моему, поезд уже есть. Я ехал на автомобиле, поэтому я ехал из Кельна.
С. БУНТМАН - Ясно.
А. ЛЕБЕДЕВ - Поэтому тут я как раз плохой подсказчик, но, в общем, проблем нет, там на всех автобанах стоят указатели на этот музей. Найти его несложно.
С. БУНТМАН - Я думаю, что и в каких-то информационных центрах тоже, и туристических, что на вокзалах, что в самих городах, можно найти.
А. ЛЕБЕДЕВ - Несомненно, и просто в Интернете.
С. БУНТМАН - Да.
А. ЛЕБЕДЕВ - Сайт в Интернете, конечно.
ИГРА СО СЛУШАТЕЛЯМИ
С. БУНТМАН - Спасибо Алексею Лебедеву, спасибо большое. Спасибо всем, спасибо Татьяне Клименко, спасибо.
Т. КЛИМЕНКО - До свидания.
А. ЛЕБЕДЕВ - До свидания.
С. БУНТМАН - Это программа 'Вокруг света', говорю я так от себя, поскольку заставка у нас на реконструкции. И встретимся мы с вами в следующую пятницу в это же время.