Развитие стрелкового оружия в период между первой и второй мировыми войными - Елена Чигарькова, Семен Федосеев - Вокруг света - 2004-07-09

9 июля 2004 года

В прямом эфире радиостанции 'Эхо Москвы' - Елена Чигарькова, главный редактор журнала 'Вокруг света', Семен Федосеев, автор цикла материалов, посвященных истории развития и применения стрелкового оружия.

Эфир ведет - Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН - Начинаем очередной выпуск, у нас ровно в четыре раза больше передач, чаще всего, чем выпусков 'Вокруг света' журнала.

Е. ЧИГАРЬКОВА - Да, нам повезло, мы выпускаемся.

С. БУНТМАН - Елена Чигарькова, гл. редактор, у вас ежемесячно, но мы можем подробно читать, как полагается читать ежемесячные журналы, читаем весь месяц. Получаем и от одного номера до другого. Прежде, чем мы перейдем к теме сегодняшней публикации, вопрос слушателям мы зададим, тоже по мотивам, конечно, 'Вокруг света'.

Е. ЧИГАРЬКОВА - Да.

С. БУНТМАН - Потому что здесь такая изящная совершенно врезочка про мятежную Аврору, вот можно вообще, такая, чуть меньше форматом.

Е. ЧИГАРЬКОВА - Это такой подарок читателям.

С. БУНТМАН - Это чудесно, да. Кстати, летом очень многие вот всегда бывают, вообще какие хорошие фотографии, прекрасная Нодаровская фотография, вот те, кто видел эти отпечатки фотографий, они, слава богу, сделали, вот в музее Орсэ сделали целый зал. И это серьезно.

Е. ЧИГАРЬКОВА - А это такое впечатление, да, наверное?

С. БУНТМАН - Это серьезно. Но здесь в миниатюре, но тоже серьезно.

Е. ЧИГАРЬКОВА - Во всяком случае, она очень необычна здесь для большинства, героиня, я имею в виду, нашего материала, по которому мы сейчас зададим вопрос.

С. БУНТМАН - Да.

ИГРА СО СЛУШАТЕЛЯМИ

С. БУНТМАН - Теперь же мы переходим к одной из публикаций 7-го номера. И у нас сегодня в гостях Семен Федосеев, здравствуйте, Семен, добрый день.

С. ФЕДОСЕЕВ - Добрый день.

С. БУНТМАН - И это о стрелковом оружии между двумя войнами, с небольшим там захватом самого начала второй мировой войны, во всяком случае, с чем подошли ко второй мировой войне.

С. ФЕДОСЕЕВ - Совершенно верно.

С. БУНТМАН - Да, скажите пожалуйста, с чем вышли страны, которые принимали активное и не очень активное участие в первой мировой войне, с какими проблемами или с задачами в стрелковом оружии? Чем они были, в конце концов, в конце этой войны вооружены и с чем они пришли, с какими проблемами?

С. ФЕДОСЕЕВ - Понял ваш вопрос. На самом деле, пришли они буквально со всем, от устаревшего оружия до новейших разработок и до всевозможных импровизаций, от которых, конечно, приходилось отказываться в течение еще 10 лет. Главное, что дала первая мировая война, она перевернула просто представления о системе вооружения вообще и системе вооружения пехоты в частности. Я вот хочу поправиться, что наша рубрика 'Арсенал', она посвящена вооружению пехоты вообще, а не только стрелковому оружию. Если, скажем, к началу первой мировой войны...

С. БУНТМАН - Вооружение пехоты, т.е. у вас нет стрелкового оружия кавалерии, с другой стороны, есть?

С. ФЕДОСЕЕВ - Нет, я поправлюсь немножко. Будем так говорить, вооружение всех тех, кто воюет в пешем порядке, кавалерия в первой мировой войне уже воевала, в основном, в пешем порядке.

С. БУНТМАН - А как же лавы чудесные, все это?

С. ФЕДОСЕЕВ - Все это пытались делать, чем это заканчивалось, хорошо известно. В общем, лишний раз рассказывать об этом нет смысла. Но если говорить о том, с чем пехота закончила первую мировую войну, она закончила с целым набором и старого оружия, и нового, т.е. это было личное оружие, револьверы и пистолеты, это было индивидуальное оружие, основным из которых была, естественно, старая добрая магазинная винтовка со штыком. Добавились к винтовке, добавились автомат, созданный в России, и пистолеты и пулеметы, которые были созданы в Италии и в Германии.

С. БУНТМАН - Это уже?

С. ФЕДОСЕЕВ - Это было к концу первой мировой войны.

С. БУНТМАН - К концу первой мировой войны?

С. ФЕДОСЕЕВ - Да.

С. БУНТМАН - Но автоматы и пистолеты, пулеметы, насколько они применялись широко в первую мировую войну?

С. ФЕДОСЕЕВ - Что касается автомата, то его просто не успели применить в первую мировую войну, Россия не успела поставить его на массовое производство, это было проблемой не самого оружия, а просто проблема колоссальной отсталости промышленности России. Промышленность России, как бы нам ни говорили о ее интенсивном росте к началу первой мировой войны, первая мировая война ее надорвала, она ее уничтожила, по сути дела. Это хорошо известно. Что касается пистолетов, пулеметов, они применялись достаточно широко, буквально в завершающем периоде войны, прежде всего, немцами, которые создали, в общем-то, классический тип пистолета и пулемета. О чем, кстати, вот в этой статье тоже сказано, потому что потом он очень широко копировался. Кроме индивидуального оружия, значит, в пехоту в ходе первой мировой войны пришел, наконец, пулемет, до этого он считался артиллерийским средством. Пехота закончила войну со станковыми пулеметами и с ручными пулеметами. Причем ручной пулемет был главной проблемой.

С. БУНТМАН - Главной проблемой?

С. ФЕДОСЕЕВ - Главной проблемой, их не хватало, а те, что были, были либо очень низкого качества, как вот пулемет Шоша, которого наклепали очень много, но который считается вообще худшим образцом автоматического оружия 20-го века, либо были хорошие.

С. БУНТМАН - Чем он плох?

С. ФЕДОСЕЕВ - Массой. Массой, прежде всего, очень низкой надежностью.

Е. ЧИГАРЬКОВА - Не стрелял.

С. ФЕДОСЕЕВ - Отвратительная, нет, он стрелял, но у него была очень низкая надежность, отвратительная эргономика, и единственное его достоинство было - это то, что его можно было производить в большом количестве в ходе войны, вот и все.

С. БУНТМАН - Но при этом тяжелый?

С. ФЕДОСЕЕВ - Гораздо удобнее, гораздо эффективнее оказался ручной пулемет Льюиса, который, кстати, тоже, как и Шоша, поставлялся в Россию. И кстати говоря, у нас сего считают английским. На самом деле, он американский по происхождению. Но он был тяжел по ряду причин, прежде всего, благодаря этому своему знаменитому кожуху, который так радует всех кинематографистов мира, и они так любят показывать Льюиса с этим огромным, с огромной самоварной трубой на стволе.

С. БУНТМАН - Да, но это красиво, да.

С. ФЕДОСЕЕВ - Да, это очень красиво, это очень остроумно задумано технически, но он был достаточно громоздок, хотя это был самый эффективный ручной пулемет первой мировой войны. Плюс к этому появились противотанковые средства, первые, т.е. немцы уже в 18 году использовали первое противотанковое ружье, тут полностью подходит поговорка 'Первый блин комом', но оно все-таки было. Появились крупнокалиберные пулеметы как средство борьбы, прежде всего, с авиацией, а потом уже, значит, с бронетанковой техникой.

С. БУНТМАН - А собственно, зенитные пулеметы появились?

С. ФЕДОСЕЕВ - Появились зенитные установки для станковых пулеметов, собственно, не специальные пулеметы, а зенитные установки для станковых пулеметов. Плюс к этому, уже сказали, крупнокалиберные пулеметы были. Ну и плюс к этому огромный набор, действительно огромный, ручных и винтовочных гранат самого разнообразного типа и самой разнообразной конструкции. Вот с этим всем набором пехота пришла к концу первой мировой. Сюда же, собственно, относится и кавалерия. И практически десятилетие после первой мировой войны - это выбор пути, практически единственная задача, которая была определенна, стояла перед всеми, это то, что нужно срочно создавать более легкий и эффективный ручной пулемет. На что, собственно, кинулись все во всех странах.

С. БУНТМАН - Именно ручной пулемет?

С. ФЕДОСЕЕВ - Именно ручной пулемет, поскольку он был ключевым элементом. Первая мировая война создала так называемую групповую тактику, т.е. тактику хорошо вооруженных небольших групп пехоты, которые формировались как раз вокруг ручного пулемета, как мобильного средства огневой поддержки, огневого воздействия на противника.

С. БУНТМАН - Это показалось эффективным?

С. ФЕДОСЕЕВ - Это показалось весьма эффективным, очень эффективно это применили немцы, собственно, прежде всего, эта групповая тактика зарождалась во французской, в немецкой армии. В русской армии она также, ее пытались создать. И собственно, автомат у русской армии появился.

С. БУНТМАН - Кстати, Николай спрашивает, назовите, пожалуйста, изобретателя автомата в России. Это кто?

С. ФЕДОСЕЕВ - Это хорошо известный Владимир Григорьевич Федоров, великий наш оружейник.

С. БУНТМАН - Кстати, слово 'автомат', ведь это, оно появилось в России, да, применительно к такому виду оружия?

С. ФЕДОСЕЕВ - Не совсем, если говорить о словах, то я вам могу рассказать небольшой анекдот.

С. БУНТМАН - Расскажите.

С. ФЕДОСЕЕВ - В свое время в букинистическом магазине я увидел книгу, она называлась, на ней было написано, 'Калашников', название книги 'Автомат'. 1847 год, если я не ошибаюсь.

С. БУНТМАН - 1847?

С. ФЕДОСЕЕВ - Да, это был писатель Калашников, 'Автомат' - это было такой фантастико-философский роман, сравнение человека, кто такой человек, одарен он искрой Божьей или это кукла-автомат.

Е. ЧИГАРЬКОВА - Вы ее купили?

С. ФЕДОСЕЕВ - Нет, я ее, к сожалению, не купил. Потом я о ней слышал.

Е. ЧИГАРЬКОВА - Какая жалость.

С. БУНТМАН - Жалко, надо было сразу, конечно, брать.

Е. ЧИГАРЬКОВА - Это что-то необыкновенное.

С. ФЕДОСЕЕВ - Есть, потом уже я прочитал у Белинского, замечательная фраза - 'О, 'Автомат' Калашникова, это замечательно'.

С. БУНТМАН - Хорошо.

С. ФЕДОСЕЕВ - Вот что такое было понятие 'автомат'.

С. БУНТМАН - Нет, автомат в 18 веке - это механическая фигура.

С. ФЕДОСЕЕВ - Это нечто механическое, действующее по некой программе. Собственно, то, что мы до сих пор понимаем под автоматом.

С. БУНТМАН - Конечно. Но применительно к оружию?

С. ФЕДОСЕЕВ - Применительно к оружию, Владимир Григорьевич Федоров, в 1916 г., Владимир Григорьевич Федоров был не просто конструктор, это был выдающийся аналитик, это был выдающийся исследователь, это был выдающийся вообще ум просто сам по себе. Вообще это человек, опять же, я сошлюсь на Белинского, он сказал о Пушкине 'это наше все'. Если говорить об отечественном стрелковом оружии, то Федоров - это наше все в данной области. Так вот, Федоров, просто проанализировав характер развития тактики, характер развития оружия, вообще вооружений в первой мировой войне, пришел к выводу, что нужно промежуточное оружие между автоматической винтовкой и тяжелым, тяжеловатым на тот момент ручным пулеметом. И он создал оружие, которое назвали очень так сложно, ручное ружье-пулемет.

С. БУНТМАН - Ручное ружье-пулемет?

С. ФЕДОСЕЕВ - Т.е. это был некий ручной пулемет, из которого можно было стрелять в движении, стрелять с рук, а не только с опоры, как это требовал обычный ручной пулемет или, как тогда называли, ружье-пулемет. И под этим названием оружие и было принято на вооружение в России.

С. БУНТМАН - Т.е. было подписано уже, что, все?

С. ФЕДОСЕЕВ - Да, было подписано, был принят на вооружение, специально был введен этот термин, ручное ружье-пулемет, в классификацию оружия. Поставить его на производство не успели, только практически в конце 17-го г. был выбран завод, который должен был это делать. Это был строящийся в это время в Коврове завод для производства ружей-пулеметов 'Мадсен', это строило акционерное общество с участием датчан. Вот туда направился Федоров, уже в 18 году, дальше начинаются всем известные события, сначала демобилизация промышленности в соответствии с Брестским миром, потом, наоборот, необходимость срочного производства оружия в связи с начавшейся гражданской войной и необходимостью вооружать Красную армию. Короче, долго возились с этим оружием. Наконец, его поставили на производство. Когда его поставили на производство и пустили на снабжение, большой друг Владимира Григорьевича Федорова и тоже выдающийся специалист, но в области стрелкового дела практического, генерал Филатов предложил назвать оружие коротко - автомат. По крайней мере, так гласит официальная версия, что именно с легкой руки Филатова оружие было названо автоматом. Так появилось это название. Появилось не просто название, появился новый тип стрелкового оружия вообще, который на тот момент не существовал. Т.е. это автоматическое оружие, ручное оружие, потому что это оружие на тот момент еще не было индивидуальным, но имело все перспективы им стать, которое отличается маневренностью, отличается наличием переводчика вида огня и наличием сменного магазина большой емкости. В общем, все то, что потом приходило в оружие другими путями.

С. БУНТМАН - Т.е. набор характеристик уже такой?

С. ФЕДОСЕЕВ - Вот этот набор особенностей, да.

С. БУНТМАН - Фоторобот такой состоялся этого оружия, да?

С. ФЕДОСЕЕВ - Набор неких особенностей, он уже состоялся. Хотя оно было сделано под патрон винтовочной мощности, т.е. никакого отношения к современным автоматам он, в общем-то, не имел. Было найдено направление. И вот тут мы подходим к тому, с чего вы начали, какие были, стояли задачи. Я повторяю, основная задача была - ручной пулемет, на это были брошены, в общем-то, тогда все силы. И автомат рассматривался тоже на тот момент как вид ручного пулемета. Владимир Григорьевич Федоров в Коврове разворачивает очень активную деятельность именно исследовательскую и конструкторскую. Первое, что он делает, в 21 году он создает первое в стране, а фактически первое в истории проектно-конструкторское бюро стрелкового оружия. Вот это одна из особенностей развития оружия вот в межвоенный период, переход от каких-то разово создаваемых комиссий, от работы отдельных конструкторов к систематической работе проектно-конструкторских коллективов, к постоянному взаимодействию вот 5 элементов, будем так говорить, заказчика, разработчика, производителя, испытателя и пользователя оружием. Т.е. переход в развитии оружия.

Е. ЧИГАРЬКОВА - Поставлено на поток.

С. ФЕДОСЕЕВ - Да, на научно обоснованную.

С. БУНТМАН - Т.е. образовалась система, некая система.

С. ФЕДОСЕЕВ - Совершенно верно, научно обоснованная система. Она еще не образовалась, она только формировалась, причем формировалась она не только в России, это общий был процесс.

С. БУНТМАН - Т.е. там тоже был определенный переход от старого способа производства и внедрения оружия?

С. ФЕДОСЕЕВ - От разработки, производства и внедрения оружия к новому. Почему - потому что... что такое межвоенный период вообще? Это период очень бурного развития военной техники. Первая мировая война, кроме того, что мы перечислили, она дала танки, она дала авиацию, она дала боевую химию, она дала радиосвязь. Об этом часто забывают, радиосвязь широко начала применяться именно в этой войне, хотя она существовала еще до нее. Она изменила облик войны вообще. Вот это бурное развитие требовало, соответственно, бурного развития и быстрого развития вооружения пехоты.

С. БУНТМАН - Хорошо, вы сказали, что практически все 20-е гг. - это решение задачи ручного пулемета.

С. ФЕДОСЕЕВ - Не только.

С. БУНТМАН - И вот в связи с измененной техникой. Что еще?

С. ФЕДОСЕЕВ - Не только, так вот, я продолжу немножко о Владимире Григорьевиче Федорове. Создав проектно-конструкторское бюро, он в том же 21 году начинает работу по теме унификации стрелкового оружия. Для нас сейчас это совершенно очевидная тема, что берется образец оружия, удачно сделанный, на его основе создаются различные образцы, мы смотрим на наше вооружение, это, так сказать, видим.

С. БУНТМАН - Ну да.

С. ФЕДОСЕЕВ - Система вооружения хотя бы Калашникова, да. На тот момент это была не крамола, но прорыв, это была прорывная идея. И Федоров ее реализует, на основе своего автомата он создает обширное семейство оружия. Туда входит автомат, автоматическая винтовка с лучшей баллистикой, нежели автомат, несколько типов ручных пулеметов, просто в качестве поиска, танковый пулемет, авиационные пулеметы, причем одинарный, сдвоенный, строенный, зенитный пулемет на специальной установке с повышенным темпом стрельбы, легкий станковый пулемет, один из прототипов того, что потом будет называться единым пулеметом, пока только прототип он, не будем торопить время, тяжелый станковый пулемет, который просто должен был заменить пулемет 'Максим'.

С. БУНТМАН - 'Максим' уже исчерпал себя к тому времени?

С. ФЕДОСЕЕВ - 'Максим' еще не исчерпал себя, у 'Максима' был очень большой потенциал, но он был тяжелый, он был громоздок. Это было понятно.

С. БУНТМАН - Там вот я прочитал у вас же, когда если два-три человека, физически достаточно сильных, должны были вот его в боевом положении обслуживать, т.е. не Анка с Петькой, а, в общем-то, как-то так очень серьезно все это получалось. А вообще там 5-6 человек требовались, да, насколько я понимаю?

С. ФЕДОСЕЕВ - Это было пулеметное отделение, 5-6 человек, но не будем забывать, что были очень ограниченные средства транспорта, и этим людям приходилось еще таскать, прежде всего, боекомплект этого пулемета, которого должно было хватить, по крайней мере, на один бой.

С. БУНТМАН - Это ленты в коробках?

С. ФЕДОСЕЕВ - Да, это ленты в патронных коробках, это далеко немалый вес, особенно учитывая, что патрон был достаточно мощный, а, соответственно, и тяжеловат. Так вот, Владимир Григорьевич Федоров создает семейство оружия, первое в истории унифицированное семейство оружия. Он доказывает, что идея реализуема. Если говорить так, по времени, то он опередил время лет на 25-30.

С. БУНТМАН - Т.е. то, что потом?

С. ФЕДОСЕЕВ - Т.е. то, что потом реализовывалось уже после второй мировой войны.

Е. ЧИГАРЬКОВА - У нас это часто бывает.

С. БУНТМАН - Серьезно, нет, вообще везде часто бывает.

Е. ЧИГАРЬКОВА - Да.

С. ФЕДОСЕЕВ - Здесь мы не будем, здесь не надо ссылаться ни на косность чью-то, ни на желание понять. Возможности, всегда смотреть возможности.

Е. ЧИГАРЬКОВА - Да.

С. ФЕДОСЕЕВ - Дальше происходят, к сожалению, довольно драматические события. Автомат, работа по автомату просто прекращается. Технически это было обосновано, потому что автомат Федорова уже в середине 20-х гг. выглядел сложным для производства, для массового производства, было понятно, что оружие должно быть массовым. И был тяжеловат все-таки для индивидуального оружия. Но вместе, как бывает, вот тут как раз и произошло, что вместе с водой выплеснули ребенка. Выплеснули идею автомата. Почему - вернулись к старой доброй, еще существовавшей до первой мировой войны идее автоматической винтовки. Чем она отличается от автомата, это, прежде всего, она отличается тем, что она выполняется под тот же самый винтовочный патрон, который был у магазинной винтовки, ей не нужен, как тогда считали, магазин большой емкости. И в основном, думали, что она будет самозарядная. Главное, что она должна иметь такую же баллистику, как магазинная винтовка, т.е. ту же длину ствола, добавляем к этому магазин, добавляем к этому систему автоматики. И дальше мы получаем почти неразрешимую задачу, сделать в весе магазинной винтовки, такую же, но самозарядную.

С. БУНТМАН - Понятно.

С. ФЕДОСЕЕВ - Да еще и выдержать при этом надежность оружия.

С. БУНТМАН - Но вот туда и пошли, вот в этом направлении.

С. ФЕДОСЕЕВ - В этом направлении и пошли, причем пошли не только у нас, опять же, не будем опять считать, что мы, так сказать, были самые изолированные и т.д. Пошли не только у нас. И собственно, пошли-то не так уж неудачно, как об этом принято думать. В результате этого пути у нас были созданы очень интересные образцы оружия, правда, на это опять потребовалось долгое время, уже больше 10 лет, но в результате, если говорить о том, к чему мы пришли, мы пришли к самозарядной винтовке Токарева, одному из самых спорных образцов оружия. Но, на самом деле, очень неплохому образцу. У него были свои недостатки, о чем мы, так сказать, будем говорить в следующих статьях, конечно.

С. БУНТМАН - А вы будете продолжать серию, да, здесь?

Е. ЧИГАРЬКОВА - Да, у нас очень обширные планы. Мы и на следующий год залезем.

С. БУНТМАН - Статья-то ужасно интересная, да.

Е. ЧИГАРЬКОВА - Да они все ужасно интересные, у нас вообще целый цикл.

С. ФЕДОСЕЕВ - Да, вот и дальше получается, что ко второй мировой войне только две армии приходят с самозарядной винтовкой в качестве массового вооружения.

С. БУНТМАН - Это?

С. ФЕДОСЕЕВ - Это советская и американская армии. Причем если американцы до сих пор там славят свою винтовку 'Гарант', которая, правда, не очень американская, Гарант был канадец, то мы почему-то о винтовке Токарева так стыдливо говорим, что да, вот она была одной из первых, но не очень надежная. И предпочитаем о ней спорить вместо того, чтобы оценивать, почему винтовку сняли с вооружения. Была в этом виновата винтовка или ситуация?

С. БУНТМАН - У нас как-то все затмила, по-моему, послевоенное время и вся система Калашникова, по-моему, как считается, великим, единственно великим достижением всей второй половины века.

С. ФЕДОСЕЕВ - Я должен сказать, что автомат Калашникова, действительно, выдающееся достижение оружейного дела.

С. БУНТМАН - Это само собой.

Е. ЧИГАРЬКОВА - Но просто не хотелось бы забывать.

С. ФЕДОСЕЕВ - Да, но и не хотелось бы забывать, да, о том, что привело к этому, почему, собственно, автомат Калашникова не мог появиться в 41 году, почему он появился в 49.

С. БУНТМАН - Вы знаете, все это безумно интересно. Я вам предлагаю прочесть статью. Но хотелось бы еще при дальнейших публикациях встретиться, потому что масса всяких вопросов остается. И все начало войны у нас осталось несколько за кулисами, все начало, к чему мы подошли с началом войны, в чем была проблема Красной армии в начале войны, была ли проблема финской.

С. ФЕДОСЕЕВ - Об этом будет в следующей статье.

Е. ЧИГАРЬКОВА - Вот мы в следующий раз и поговорим, да, потому что там очень много.

С. БУНТМАН - Этот самый, про автомат, здесь ужасно интересно про этот самый 'Суоми' знаменитый.

С. ФЕДОСЕЕВ - Да.

Е. ЧИГАРЬКОВА - Да.

С. БУНТМАН - Вот, так что читайте в 7 номере 'Вокруг света'.

ИГРА СО СЛУШАТЕЛЯМИ

С. БУНТМАН - Все, спасибо большое.

Е. ЧИГАРЬКОВА - Вам спасибо большое, до следующей встречи.

С. БУНТМАН - До следующей пятницы, спасибо большое.

Е. ЧИГАРЬКОВА - Об оружии еще поговорим.

С. ФЕДОСЕЕВ - Всего доброго.

С. БУНТМАН - Об оружии обязательно, с Семеном Федосеевым тоже. Все, это была программа 'Вокруг света'.