Татьяна Клименко, Георгий Елин - Вокруг света - 2004-06-18

18 июня 2004 года

В прямом эфире радиостанции 'Эхо Москвы' Т. Клименко - зам. главного редактора журнала 'Вокруг света', Г. Елин - прозаик

Эфир ведет Сергей Бунтман

С. БУНТМАН - Сегодня мы немного в другом составе. Сегодня Татьяна Клименко, зам. главного редактора журнала 'Вокруг света'. И Георгий Елин, прозаик, и мы будем говорить о Сергее Юрьевиче Витте. Много о нем писали, много говорили, читали мы, его вспоминали разные словами и за внешнюю политику, золотой рубль, за все, что угодно. В чем, по-вашему, причина стремительной карьеры не в самое стремительное время?

Г. ЕЛИН - Всегда есть штучные люди такое понятие. Вот Сергей Юрьевич Витте был штучным человеком, потому что смотришь, сколько лет прошло со дня его смерти, масса людей просто забыта, а этот человек, если вы заглянете в Интернет, вы обнаружите на него огромное количество ссылок. И более того целый сайт, который посвящен тому, что как бы его развенчивает, доказывая, что и человек был малоприятный, и сделал-то для России неизвестно что. Поэтому ссылок на него не меньше чем на какого-нибудь Маркса или Энгельса, сегодня это говорит о том, что человек живет:

С. БУНТМАН - Что больше всего интересует, скажите, почему такая загадка. Интересует, как у него получились финансовые дела или в чем причина того, что пришлось подписать такие соглашения после Русско-японской войны.

Г. ЕЛИН - Фактически, когда поближе начинаешь с ним знакомиться, обнаруживаешь, что это такой Штольц в царстве Обломовых. Потому что человек приезжает из провинции покорять столицу. И за короткий срок становится просто не то что выдающимся деятелем, а чиновником крупного масштаба. О нем говорят, что это оказалось в результате случайности, но случайным ничего не бывает. Он не шел к этой карьере сознательно, потому что по специальности он математик, казалось бы, потом когда он вдруг переключился на железную дорогу, и начинаешь думать почему, понимаешь, что тогда паутина железных дорог была таким же символом прогресса, как сегодня паутина Интернета. То есть он нашел себе точку приложения своих сил. И когда он поступил на железную дорогу, то есть за плечами у него кроме мехмата одесского университета ничего не было. И смотришь, как человек начинает играть, теперь бы это назвали ролевыми играми, когда он начинает, оказавшись на железнодорожной станции, проверять билеты, сидеть в диспетчерской и заниматься вещами, которые чиновников просто удивляли.

С. БУНТМАН - Действительно, я сказал, что не самое быстрое время, потому что существуют эпохи, когда масса молодых людей, поднимаются провинциалы массово, это бывает в эпохи или войн или больших преобразований. Здесь несколько иная эпоха и может быть, поэтому еще замечательна фигура Витте.

Г. ЕЛИН - Мне вспоминается занятный эпизод, когда еще Николай Второй не был царем, а был великим князем, а Витте уже был при дворе, мог разговаривать с ним на равных и царь ему задал такой вопрос, задумчиво спросил: как вы думаете, все-таки царь это бог или человек. На что Витте сказал, посмотрев на царя, которого на самом деле считал человеком недалеким и недостойным правления, и потом и нажил в лице Николая Второго просто самого крупного своего противника, не противника, а просто врага. И Витте сказал: царь, это человек со всеми присущими ему недостатками. Что Николай Второй и доказал потом.

С. БУНТМАН - Да, знаете, спряжение еще с другими фамилиями, с фамилией Менделеева.

Г. ЕЛИН - А вот тоже интересно. Было такое взаимопритяжение личностей. То есть никто сегодня не будет отрицать, что Менделеев был человеком неординарным. Потому что я не думаю, что слушатели 'Эха Москвы' вспомнят еще какого-то выдающегося химика, которого просто навскидку поставить с Менделеевым рядом, ну разве вспомнить еще композитора, который тоже считается химиком. Почему говорится о том, что еще и подбор кадров решает свою роль, играет большую во всех начинаниях, потому что нужно было, например, Витте предложить на пост председателя палаты меры весов фигуру Менделеева. Нужно было, чтобы Менделеев вошел в алкогольную комиссию. Почему до сих пор существует анекдот, что Менделеев предложил, есть понятие водка 'менделеевка', что якобы ее придумал Менделеев. Самое смешное, что это исторический анекдот, потому что Менделеев ничего не придумывал. Просто соотношение смешивания спирта и воды в соотношении двум к трем, это не Менделеев придумал, но поскольку он возглавлял много лет алкогольную комиссию, то, наверное, решили, что и это тоже придумал Менделеев.

С. БУНТМАН - Или увидел тоже во сне.

Г. ЕЛИН - И эти два человека начали упоминаться в одной связке, когда началась перестройка, заговорили вдруг о 'виттевско-менделеевском' капитализме, и никто из слушателей случайных не мог понять, что это за капитализм. На самом деле это два человека просто в начале века ратовали за обращение России к тем самым товарно-экономическим отношениям, которые для блага народа и существуют.

С. БУНТМАН - Витте теперь уже не только на своих экономических постах, кстати, стоит сказать, почему так все-таки успешен оказался проект. Он был успешный проект финансовый Витте.

Г. ЕЛИН - Да. Потому что всегда из чего-то выбираешь, и Витте мог выбрать один вариант денежной реформы, или другой. Потому что даже когда встал вопрос о финансовой реформе, разговор шел о введении новых денег, было предложено ввести новые деньги - русы. И можно представить, что было бы с российской экономикой, какая путаница возникла бы, то есть в итоге просто Витте сделал самую простую вещь, он предложил просто обеспечить золотом те реальные деньги бумажные ассигнации, которые были в обращении в России. И не мороча голову людям, потому что, узнав о введении русов, просто боялись, что в народе возникнет паника. Потому что народ в любом нововведении видит, как правило, желание властей обмануть.

С. БУНТМАН - Естественно, и бывает часто недалек от истины.

Г. ЕЛИН - И народа это денежное обращение, обеспеченное золотом не касалось, потому что золотом обеспечивались: понятно, что любой рубль и любой человек в то время принесший, например, золотой слиток или горсть семейного золота на Монетный двор мог просто отчеканить из него те же самые русские рубли. Но разговор не о том, сами люди редко видели большие деньги или держали их в руках. Потому что когда в те времена учитель получал 8 рублей в месяц. Зарплата Витте, когда он получал 50 тысяч рублей, была огромна, поэтому эти деньги были важны в обращении и приравнены к золоту к тому, что любой иностранец на русском рынке мог, привезя доллары и франки и марки обменять их тут же не на бумажные деньги, на деньги обеспеченные золотом.

С. БУНТМАН - И при этом это было направлено на стабилизацию экономической ситуации. Теперь обратимся к Витте как деятелю политическому и внешнеполитическому. Витте и Русско-японская война. Портсмутский договор. Чем больше я думаю о нем, мне кажется, что это был оптимальный выход из положения.

Г. ЕЛИН - Надо помнить, что Россия вышла из войны с Японией пораженной стороной, поэтому в этом положении она не шибко могла на что и претендовать. Если бы дипломатия Витте потерпела крах, то Россия облагалась бы огромной контрибуцией, теряла очень многие вещи как страна, потерпевшая поражение. Витте фактически потерял южную часть Сахалина, уступил, но в итоге Россия не заплатила ни копейки тех самых обеспеченных золотом: Причем когда узнаешь, как Витте этого добивался, приехав в Америку, где этот договор подлежало подписать, сегодня смотришь Витте вел себя, как человек современный, он просто стал создавать себе какой-то странный промоушен. То есть вдруг он, фотографируясь, подхватывал каких-то блистающих детей на руки, то есть он создавал себе промоушен, причем тихие японцы несколько раз паковали чемоданы, потому что они просто понимали, что он задавил их фактически имиджем. Потому что американцы народ очень простой, они вдруг стали оказывать симпатии человеку Витте, который действительно оказался просто занятным. Он беседовал с рабочими, занимался с детьми.

С. БУНТМАН - Казался привлекательным.

Г. ЕЛИН - Да, и просто он склонил симпатии публики на свою сторону, что самое-то смешное. И фактически это победила дипломатия человека Витте, а дипломат он и есть человек. В данном случае можно говорить, что в нем было плохого, хорошего или достоин или недостоин он нашей памяти, но поверим академику Тарле, который считал фигуру Витте просто равной фигуре Талейрана. А Талейран просто чистый дипломат, причем запомним, что в то время Витте к дипломатии не имел никакого отношения, когда он поехал подписывать Портсмутский мир, он просто был вице-премьером.

С. БУНТМАН - Да, он оказывался все-таки человеком проекта и поставленный на определенные проекты и может быть в этом или недостаток системы у нас или это обида, представим себе, что он получил бы возможность вести последовательную многообразную политику.

Г. ЕЛИН - Ну вот в данном случае в подписании этого мира он победил как человек и как человек, склонивший симпатию публики на свою сторону. То есть он не давил мощью России, а победил чисто человечески.

С. БУНТМАН - Ну и что в этом плохого. Это замечательно.

Г. ЕЛИН - Это хорошо. Потому что именно такой человек, оказавшись в правительстве, правительство царской империи известно какое, когда узнаешь его поближе, понимаешь, что он также играл во все те же игры малоприятные, которые вряд кому и сегодня нравятся, он также подсиживал начальство, он играл в интриги. А что было делать, потому что в противном случае он бы просто не пробился никуда.

С. БУНТМАН - Как когда-то сказали в начале перестройки, как было написано во французской газете о Горбачеве, там было сказано, что мягкостью и кротостью не становятся генеральными секретарями. Точно также и высокими чиновниками в России нельзя было стать.

Г. ЕЛИН - Конечно, и сегодня слава Горби, кстати, на Западе работает больше, чем здесь. Увы, но так, потому что да, в глазах Запада он делал для России больше, чем кто-либо, потому что для них он сломал Берлинскую стену, сделал Россию свободной и это стоит в глазах западного человека гораздо больше, чем наши обиды и претензии к Михаилу Сергеевичу.

С. БУНТМАН - Я думаю, что это объективно было бы правильно. Татьяна Дмитриевна спрашивает, она купила трехтомник воспоминаний Витте. 'Как вы можете оценить это издание?'

Г. ЕЛИН - Это издание уникальное, очень хорошо, что она его купила. Это еще раз подтверждает то, что наследие Витте работает и сегодня. Другое дело, довольно скандальная история была с его воспоминаниями. Потому что первое, что сделал царь-батюшка, когда Витте умер, чему царь, несомненно, обрадовался, судя по дневникам и воспоминаниям современников, когда он просто вздохнул с облегчением, - он наложил арест на все бумаги Витте. А бумаги Витте могли быть где угодно - в министерстве, в котором уже не работал, они могли быть у него дома, на его французской вилле, и там тоже устроили обыск и нигде ничего не нашли. Этот человек предусмотрительно держал свои воспоминания, все знали, что он их писал, потому что он был не удел, а чиновник не удел чем занят - он пишет воспоминания. Их тщетно искали, они выплыли довольно быстро после революции и наделали шуму и в Англии, и в Америке, где были изданы одновременно. И оказалось, что рукопись он передал еще при жизни, позаботился о том, чтобы она не пропала, не исчезла в архивах наших, про которых Витте все знал. Знаменитая фигура Гессена, который был издателем, судя по всему, у Гессена и хранились воспоминания Витте, которые тут же напечатал. Они имели разночтения, потому что вышли одновременно на английском и немецком языках, оказалось, что перевод разный, на самом деле трехтомник воспоминаний не написан рукой, конечно, он диктовал, там видно по длиннотам, по всяким вещам видно, что он диктовал свои воспоминания. Но там как раз и слышен живой голос человека, который рассказывает о времени, которому был свидетелем, свидетелем уникального времени и уникальных людей.

С. БУНТМАН - Так что берегите трехтомник. Мы говорили, что вослед за Тарле можно уподобить Витте по своему масштабу Талейрану. Какие еще аналогии можно было бы провести между Витте и по судьбе, такой очень неоднозначной и неполном успехе я бы сказал для страны, и с другой стороны успешные проекты операции как бы сейчас сказали.

Г. ЕЛИН - Да, это был нестандартный человек, который хотел блага для России и ради этого он часто совершал вещи непонятные современникам, да, потому что считал, что Россия должна быть выдающейся и ведущей страной мира. И он именно для России и старался и сделал все, что сделал, начиная от своих новаций на железной дороге. Самое смешное, что сегодня даже издается брошюрка. Первой написанной Витте была брошюрка о грузовых перевозках на железной дороге. И поразительно, что несколько лет назад она была переиздана, то есть это означает, что она не потеряла своей актуальности. Когда человек закладывает впрок такие кирпичики, выясняется, что из них можно строить и дальше дома.

С. БУНТМАН - Только надо уметь ими пользоваться.

Г. ЕЛИН - Да, потому что одно дело знать, что Менделеев с Витте придумали якобы рыночные отношения, они их не придумали, они их просто пытались внедрить в этой стране. Что у нас не получается до сих пор, как мы видим.

С. БУНТМАН - Точно так же, как и пропорция, в которой составляется водка это объективная реальность, данная нам в ощущениях.

Г. ЕЛИН - Водку надо назвать 'виттевкой', скорее чем 'менделеевкой'. Кстати, мы же 40-градусной водки не видели, если возьмем, то на большинстве бутылок написано 40%, а это совсем не те 40 градусов, которые должны быть в русской водке.

С. БУНТМАН - Стоп, а это что-то похожее на 'пруф', что ли, то, что в виски 'пруф' это называется 40 градусов.

Г. ЕЛИН - 40 градусов так и называется 40-градусная водка 'Менделеев', потому что 40 градусов дает, разведите спирт, который 96 градусов, это ведь совсем не тот спирт.

С. БУНТМАН - Любопытно, но не будем об этом подробно, потому что еще не время как мне кажется. Все вы можете читать в 6-м номере 'Вокруг света'. Мы уже скоро обратимся к 7-му, Татьяна.

Т. КЛИМЕНКО - Да, да.

С. БУНТМАН - У нас кончается июнь.

Т. КЛИМЕНКО - И 1 июля все могут уже получить и подписчики и те люди, которые покупают в киосках, все могут приобрести этот журнал.

С. БУНТМАН - Хорошо. Спасибо большое, читайте 'Вокруг света' и слушайте нас, до следующей пятницы мы с вами прощаемся.