Альтернативная история - Елена Чигарькова, Игорь Павловский - Вокруг света - 2004-06-11

11 июня 2004 года

В прямом эфире радиостанции 'Эхо Москвы' Е. Чигарькова - главный редактор журнала 'Вокруг света', И. Павловский - кандидат исторических наук, доцент МГУ

Эфир ведет Сергей Бунтман

С. БУНТМАН - Мы начинаем очередной выпуск программы 'Вокруг света'. Давайте мы с вами и займемся этим. Елена Чигарькова главный редактор 'Вокруг света' и Игорь Павловский, кандидат исторических наук, доцент МГУ. Прежде чем заняться альтернативной историей, мы займемся безальтернативной географией. Мы возьмем двух победителей - одного из Москвы одного не из Москвы и по телефону в конце передачи мы примем один ответ. Какому государству принадлежат Галапагосские острова. Вообще они принадлежат черепахам в основном.

Е. ЧИГАРЬКОВА - Не только, черепах там много, но там много чего.

С. БУНТМАН - 961-22-22 для абонента 'Эхо Москвы'. Пока же мы займемся альтернативной историей. Я помню замечательную главу, которая вышла, правда, с сокращениями в книге Н. Я. Эйдельмана 'Апостол Сергей'. Вы помните, Игорь про 1826 год - что бы было, если. Она была раза в 3 больше, Натан Яковлевич то, что сокращал, выбрасывал тут же, поэтому ничего не сохранилось. Но это было очень любопытно, если бы победили декабристы, что бы тогда сделали, как бы себя кто вел. Но это игра ума или в этом есть какой-то научный смысл?

И. ПАВЛОВСКИЙ - Я полагаю, что это не просто забава, не просто очень интересно, но и весьма поучительно и даже правильно. Потому что это учит нас некоторого рода ответственности. Каждый из нас совершает поступки в жизни, которые влекут за собой события, и складывается череда поступков, событий, которые определяют судьбу человека, страны. Во-первых, мы избегаем таким образом, разговаривая об альтернативе, избегаем некоторого рода фатализма. Я противник фатального подхода к истории.

С. БУНТМАН - Все равно все так бы и было:

Е. ЧИГАРЬКОВА - И оно не терпит сослагательного наклонения.

С. БУНТМАН - Это другое дело, это другая сторона проблемы.

И. ПАВЛОВСКИЙ - И историки совершенно справедливо скептически относятся к такого рода моделированию в истории, действительно здесь есть возможность отказаться от профессионализма и выйти на совершенно другой уровень. Но, тем не менее, человек должен всегда понимать, что вслед за его поступком происходят события, которые влияют и на него и на других людей. Здесь, конечно, это очень интересно.

С. БУНТМАН - Здесь примерно такая же проблема как с Божьей карой. Когда в пьесе Мольера 'Дон Жуан' Сганарель думал о том, что если сделаешь плохой поступок, тебя тут же Бог накажет. А в жизни получается не так и даже при всей вере получается, что не так, не на каждый чих: здравствуй , Господь. Точно также и история не на каждый поступок отмечает изменением хода событий.

И. ПАВЛОВСКИЙ - На каждый.

С. БУНТМАН - Тогда приведите пример из российской истории что-нибудь. Всегда очень трудно понять из-за чего что произошло, где тот ключевой момент, где повернулось.

И. ПАВЛОВСКИЙ - Действительно очень сложно и мало того, что чужая душа потемки, мы не всегда располагаем достаточным количеством информации и источниками по жизни и деятельности наших героев. Но, тем не менее, нам дано некоторого рода сопереживание и мы можем примерно себя представить на месте этого человека, и таким образом пытается отгадать, что руководило поступками. Однако есть периоды в нашей истории, когда решается: как, каким образом, по какому пути и это решают люди. И принимают они решения один раз, и больше уже изменить это невозможно. Можно например, говорить о том, что какие-то: Вот Петр Первый, взял и принял решение, человек был серьезный, не терпел колебаний, нужны заводы, нужна сталь для армии, для других нужд, нет рабочих рук, он говорит: а крестьяне. Ему говорят: крестьяне-то больше они:

Е. ЧИГАРЬКОВА - По другому делу.

И. ПАВЛОВСКИЙ - А он говорил: были по другому, будут по этому. То есть мы, конечно, сделали некоторого рода рывок в металлургии, мы стали производить чугуна больше, чем вся Европа, но это был труд крепостных крестьян, и впоследствии это нам обернулось боком, мы отстали очень сильно благодаря именно этому решению. Выйти из этого круга оказалось гораздо сложнее, чем в него войти. То есть мы фактически встали на путь тупиковый этим решением. Можно приводить другие примеры.

С. БУНТМАН - Рядом решений похожих, потому что всегда действительно как любят говорить, ресурс было именно подневольные крестьяне. То есть с их помощью можно было решить все что угодно, как казалось.

И. ПАВЛОВСКИЙ - Многое, да.

С. БУНТМАН - Но хорошо. А где здесь альтернатива? Что можно было сделать?

И. ПАВЛОВСКИЙ - Альтернатива всегда в таких ситуациях так же как у Александра Македонского: рубить Гордиев узел или развязывать его. Альтернатива - развязывать.

С. БУНТМАН - То есть некая постепенность и комплексное решение проблемы. Еще одна такая вещь. Видятся ли эти проблемы оттуда, понимаете, вот мы сейчас смотрим, тот же самый Александр, он подходит, ему надо в секунду решить, что с этим делать, как решить эту загадку. Это символический акт, он этим показывает вообще все свои подходы к жизни, к миру, к войне и так далее. Но сейчас лучше было бы сделать то-то и то-то, видятся ли оттуда эти проблемы?

И. ПАВЛОВСКИЙ - Да видятся, всегда они видятся, только человек иногда предпочитает идти по пути наименьшего сопротивления, а вовсе не так, как ему даже кажется правильным.

С. БУНТМАН - Еще такой вопрос. Да, видятся оттуда проблемы. Но вы понимаете, нельзя же принять решение, которое было бы из ряда вон выходящим в том смысле, что оно невыполнимое решение, которое и кажется невыполнимым, то есть приказать Солнцу всходить на Западе и прочие примеры.

И. ПАВЛОВСКИЙ - Жизнь показывает, что люди часто собираются делать невыполнимые вещи и делают их. Можно назвать какие-то военные события, остановить, например, поход Манштейна на Сталинград, Северный Кавказ было невозможно но это ни это сделали. И часто бывают такие ситуации, а бывает наоборот, когда человек принимает, казалось бы, очень выполнимое на себя обязательство, как, например, попытка советской власти в первые годы заставить армию, не хотели демобилизовать и сделать из нее трудармию. Они не стали работать, казалось бы, это очень просто.

С. БУНТМАН - Почти тот же ход петровский.

И. ПАВЛОВСКИЙ - И это оказалось невозможно. Пришлось, несмотря на все нежелание, это делать, демобилизовать 5 млн. человек. Поэтому бывает и так, и так.

С. БУНТМАН - Скажите, наш слушатель Сергей Владимирович спрашивает: 'Как вы считаете, если бы в России землевладение было бы проведено по образцу Забайкалья и Кубани, как бы это изменило ход истории?' То есть мы опять упираемся в вопрос крепостного права. А были ли возможности, понимаете, в чем дело.

И. ПАВЛОВСКИЙ - Понимаю. Возможности, видимо, всегда есть, трудно сказать. Знаю лишь, что к крепостному праву как к такому виду, который у нас сложился, мы пришли достаточно поздно, не сразу. Первоначально у нас было боярское землевладение вотчина, и помещичье, оно не предполагало прикрепления к земле крестьян. Это сложилось далеко не сразу, не то, что это было какое-то генеральное решение, что пойдем таким путем, - нет, жизнь на это вывела.

С. БУНТМАН - Вы немножко сами себе противоречите. Потому что такое капитальное решение, вы говорите, что все равно решения принимают люди. Мы приходим уже к ряду каких-то сложившихся ситуаций, которые сложились массой факторов, а не решением людей.

И. ПАВЛОВСКИЙ - Безусловно. Может быть, я и противоречу себе, но это именно так и было в том смысле, что правительство долго не соглашалось, оно шло на меры временные, например, запрет перехода крестьян в 'заповедные годы' так называемые, запрет перехода крестьяне от одного помещика к другому. И оговаривалось на сколько лет. И только в конце в 17 веке при Алексее Михайловиче произошло полное закрепощение крестьянства. Но по всей вероятности был какой-то другой путь, была альтернатива, но обстоятельства сложились таким образом, что для правительства в этот момент оказалось легче пойти навстречу, назовем это так, эгоистическим интересам помещичьего класса и получить может быть, таким образом, какую-то социальную стабильность большую. Потому что проблем у нас тогда было огромное количество, такую проблему иметь перед собой может быть, они побоялись. Но все-таки путь-то был альтернативный, они долго на это не соглашались.

С. БУНТМАН - Когда мы говорим о модернизации России, европеизации России, что бы ни делал Петр, он мог не поехать в детстве, в юности в Немецкую слободу, мог бы не познакомиться с тем, пятым, десятым, но все равно неизбежно каким-то образом рано или поздно Россия бы европеизировалась. Может быть иным способом, как замышлял, например, Голицын. Скорее так. Или просвещение с Юго-запада, которое шло из Киево-Могилянской академии. Каким-то образом это было, наверное, здесь фатализм, не фатализм, наверное, есть какой-то все-таки ход, предусмотренный ход массой обстоятельств, а не только воли людей.

И. ПАВЛОВСКИЙ - Наверное, я с вами соглашусь. У меня только единственное по поводу Петра и европеизации, у меня отношение к Петру в этом смысле такое настороженно-скептическое, потому что европеизация, я с вами соглашусь, это была не личная воля государя Петра Алексеевича, шла она задолго до него. Это одно обстоятельство, второе заключается в том, что Петр это делал странным способом. Вот способ мне его не нравится крайне. А то, что процесс этот был, он мне нравится или нет, дело не в этом. Он был. И задолго до Петра. И роль Петра в этом смысле может быть не такая, не европеизация, а именно конкретный вид европеизации петровский.

С. БУНТМАН - Что вы в это вкладываете?

Е. ЧИГАРЬКОВА - Его точка зрения.

С. БУНТМАН - Это способ даже не то, что точка зрения, это способ проведения. Как мы помним, что все понял, все понравилось Петру в Англии в свое время и мастера чудесные, все замечательно. Армия прекрасная, но абсолютно было непонятно, я может быть, неточно цитирую, но как они могут советовать государю, когда он этого не спрашивает у них.

И. ПАВЛОВСКИЙ - Ну да. Такую же претензию Иван Грозный и Елизавете писал, что мол, у тебя торговые мужики в государстве командуют, не дело это. Да, действительно, разный был у нас этикет в отношении с государями, но не в этом дело. Петр фактически разорвал традиционные для нас связи с некоторыми европейскими государствами, я имею в виду Англию, Францию и переориентировал нас на более отсталые в экономическом и социальном смысле - Священная Римская империя, германские государства. Но это личные результаты его деятельности в ходе Северной войны. И с этого момента у нас начинаются довольно-таки прохладные, у нас же Англия и Франция долгие годы были союзниками нашими, в частности в войне, вот Иван Грозный, о чем в статье идет речь, Англия и Франция наши союзники. Но Петр поменял это, и передовые по тем временам Англия и Франция сделались нашими достаточно постоянными противниками.

С. БУНТМАН - Пожалуй, да, до елизаветинских времен, когда с Франции начинаются гораздо более серьезные отношения.

И. ПАВЛОВСКИЙ - Но восстановить в том объеме, в котором у нас были отношения, нам там не удалось.

С. БУНТМАН - Но с другой стороны до Петра Россия не была таким могучим фактором уже европейской политики, то есть игроком европейской политики или была?

И. ПАВЛОВСКИЙ - Я думаю, что я, наверное, с вами не соглашусь. Она, может быть, не выглядела столь пугающей Европу. Это другое дело. Но какое-то обстоятельство, в 16 веке государства европейские принимают решение о создании восточного барьера, то есть настолько это для них было серьезно, что уже тогда этот вопрос стоял в такой плоскости. Поэтому сказать, что она не была мощным фактором, я не могу. Но она для Запада имела вид агрессивный именно благодаря политике Петра. До Петра не было такого ощущения.

Е. ЧИГАРЬКОВА - Не декларировалось так ярко выражено.

С. БУНТМАН - Это очень часто воспринимается позитивно, как Россия стала фактором политики, то есть любое участие России в коалиции эту коалицию усиливает. Причем военное присутствие России очень серьезное становится. Потому что, перескочив через полстолетия, скажем, Семилетняя война без участия России, что это было бы? - совершенно другая история.

И. ПАВЛОВСКИЙ - Да, это была мировая война.

С. БУНТМАН - Да, стопроцентная, и у нее самый главный результат - они не на европейском континенте.

И. ПАВЛОВСКИЙ - На европейском единственное, обычно Петра Третьего принято ругать, я пытаюсь его защитить не потому что он мне нравится, а из справедливости:

С. БУНТМАН - Вообще он был неплохой парень, хоть и пьяница, но не самый плохой человек.

И. ПАВЛОВСКИЙ - Возможно. Дело в том, что говорят обычно, что он отменил наши завоевания, но главный результат войны все-таки был положительный. Мы не дали объединиться Германии вокруг Пруссии. Это было нашей задачей в этой войне, она была выполнена. И поэтому говорить о том, что мы благодаря Петру все потеряли:

С. БУНТМАН - Да, мы же были в Берлине, очень любят так говорить, ну были, но я не думаю, что русская армия была в Берлине по сию пору, если бы не Петр Третий. Все равно бы ушли из Берлина каким-то образом. Результаты войны по вашему не были бы лучше, более гигантские приращения территорий, если бы не Петр Третий.

И. ПАВЛОВСКИЙ - Тут еще вопрос заключается в том, что территории мало прирастить, их еще надо переварить. Поэтому с этой точки зрения переваривать, например, Восточную Пруссию нам было бы очень тяжело, мы тогда взяли Кенигсберг, и даже была выпущена монета 'Елизавета - король Пруссии', но, тем не менее, все-таки там сложившееся общество, сложившиеся социальные отношения и это была бы большая головная боль.

С. БУНТМАН - С трудом-то переваривали пол-Польши, через некоторое время.

И. ПАВЛОВСКИЙ - В общем-то, не переварили.

С. БУНТМАН - Как не переварили потом ни Финляндию, ни Балтийские страны, в общем-то, не очень переварили. В общем, понимаете, здесь такая начинается вещь, как и все причинно-следственные связи может быть в истории, она вещь довольно тонкая и зыбкая. Скажите, что для вас представляет наибольший интерес, чтобы посмотреть возможные пути. Найти точку развилки или ряд решений, которые изменили, что для вас самое главное, самое интересное.

И. ПАВЛОВСКИЙ - Не саму точку, вот неиспользованные возможности это может быть самое интересное. В общем, да, наверное, точку тоже интересно найти. Можно моет быть, но можно ошибиться легко. Но саму по себе возможность, которая есть, найти очень интересно.

С. БУНТМАН - В этом, конечно, есть и весьма поучительный смысл для любой политики, да и не только для политики.

С. БУНТМАН - Хорошо. Спасибо большое, Игорь, читайте в шестом номере материалы, читайте номер 'Вокруг света'. У нас в гостях был Игорь Павловский.